Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16808 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Cicero (20) StoryMan (9) Aurelius (4) Арменуи (4) Сатрап (4) Enemy (3) mr.Smith() (2) rkbv (2) IIoI (1) KIKBOXER (1) tomik54 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Cicero
04/12/05 18:29

# 300323

Мораль – не общественный договор Help admins  

Моральные законы – это не договор, навязанный необходимостью, а следствие законов духовных, т.е. более высших, чем законы стада.

Я применяю здесь слово «мораль» не для того, чтобы его подменили правилами поведения за столом, а для отражения лучших побуждений человека. О них и будем говорить, потому что одевать штаны и вести себя хорошо за столом можно научить даже гориллу, но до человека ей очень далеко и не о таких проявлениях «общественной морали» я хотел бы поговорить.

Давайте подумаем, способно ли стадо само подойти к морали, так сказать, снизу?
Вино в кувшине когда-нибудь само превратиться в воду, но никогда вода сама не превратится в вино, ибо низкое качество само по себе неспособно породить качество более высокое, как простой отпечаток с негатива никогда не может быть лучше исходного негатива. А сделанный с отпечатка негатив не может быть лучше отпечатка, потому что информация теряется. Потерянную информацию надо как-то восполнять, сама по себе она обратно не хочет. Для этого необходим творческий разум, в данном случае человек, как элемент творческий.
Иисус, превращая воду в вино показал то, что делает Бог, по сути. Вопреки законам этого мира, на этом примере, низкое качество переходит в более высшее, мертвое становится живым.

Мне кажется странным, что пещерные люди, по сути стадо, сами «договорилось» и выработало законы морали, когда доподлинно известно, что тот, кто нарушает эти правила, например, крадет себе лучшее мясо из общего очага, будет с точки зрения выживания в более выгодном положении, чем тот, кто их не нарушает.
Стада животных, появившихся задолго до человека, до сих пор прекрасно обходятся без таких договоров, чем прекрасно доказывают, что без них можно прожить. Нельзя сказать, что они совершенно лишены системы внутристадных отношений, скорее, это наглядный пример того, что высший уровень «морали», которая может быть достигнута чистой необходимостью - это уровень отношений в животном стаде. Сначала ест вожак, потом самки, потом детеныши – все по праву силы и никаких договоров. Пингвины могут пригреть чужого детеныша и такие вещи в чем то бывают похожи на отношения людей, но имеют ли они что-то общее с моралью?
Я думаю, что не имеют, потому что мораль предполагает сознательное отношение к собственному поведению, а животное подчиняется инстинктам и его поведение моральным не является. Поведение дикого животного – это модель информационного равновесия системы «стадо - среда обитания».
Другое явление мы наблюдаем у домашних животных – у собак, например. Поведение домашней собаки гораздо «человечнее», чем ее прородителей – волков и диких собак. То есть, с кем поведешься, от того и наберешься. Контакт с человеком сделал животное ближе к человеку, выработал в нем качества, позволяющие собаке жить в человеческом обществе. Вряд ли кто-то заведет в доме волка, вместо дога.
Что мы имеем?
В результате контакта с человеком волк превращается в собаку, а теряя контакт с человеком, собака возвращается в первобытное состояние. Шарик без человека едва ли разовьется «в чрезвычайно развитую психическую личность» (с).

Теперь основной вопрос.
В результате контакта с кем обезьяна превратилась в чрезвычайно развитую психическую личность? И при потере связи с кем человек, не сразу, конечно, но может превратиться снова в обезьяну?

Enemy
Неверующий
05/12/05 02:00
afaq.narod.ru

# 300516

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #300323] Help admins  

Для того, чтобы разобраться в каком-то вопросе следует договориться о терминах. Обратимся к Толковому словарю русского языка: http://mega.km.ru/ojigov/

МОРАЛЬ - нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность.
НРАВСТВЕННОСТЬ - внутренние, духовные качества, которыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.
ДУХОВНЫЕ КАЧЕСТВА – определения нет.
ЭТИКА
1. Философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
2. Совокупность норм поведения (обычно применительно к какой-н. общественной группе).

ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ВЫВОДА ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ:
Мораль – синоним нравственности, а нравственность – синоним морали. Духовные качества – понятие неопределенное. Моральные, нравственные или этические нормы – это всегда ПРАВИЛА поведения принятые в определенной группе как защитный механизм ее существования. Общественная практика - совокупная деятельность человечества; опыт всего человечества в его историческом развитии.

Далее процитирую товарища:
Мораль, по определению, нужна для выживания общества. Она не придумывается, она отбирается «естественным отбором», в результате которого все неприемлемые (ведущие к гибели общества) нормы просто исчезают (часто вместе с людьми, которые пытались их придерживаться), а остаются только те, которые способствуют выживанию.

Отсюда простой, как репка, вывод: то, что предлагает ПОЗАВЧЕРАШНЯЯ мораль, было отобрано и было эффективно в позавчерашнем обществе.
Если условия жизни общества с тех пор сильно изменились, то СЕГОДНЯШНЯЯ мораль должна неизбежно в чем-то отличаться.
И в СЕГОДНЯШНЕМ обществе может быть эффективна только СЕГОДНЯШНЯЯ мораль.

Единственное исключение – это переходные периоды, когда мораль еще нахолится в стадии проб и ошибок. «Не дай бог вам жить в эпоху перемен». (с)

У них два источника.
Первый - это врожденные инстинкты, среди которых есть инстинкты, управляющие эмоциями.
Одна из функций эмоций - коммуникативная, обеспечивающая внутри сообщества (будь то высшие животные или человек) обмен информацией о внутреннем состоянии отдельных особей. Этот механизм описан в любом учебнике по нейрофизиологии, он легко обнаруживается в эксперименте.
А работает он таким образом: соседние особи, увидев, что один из сородичей испытывает страдание (например, получил травму), начинают испытывать ПОДОБНЫЕ внутренние ощущения (боль, страх, и т.д). И избавиться от неприятных ощущений могут, лишь оказав помощь своему сородичу.
С точки зрения интересов вида - это заложенный естественным отбором внутренний стимул, для выработки коллективного поведения по оказанию помощи сородичу, попавшему в беду.

Разумеется, подобный механизм имеется от рождения и у большинства нормальных людей, с детского возраста. Он обеспечивает сильнейшую эмоциональную связь между ребенком и его ближайшим окруженим (родителями, бабушками и дедушками, братьями и сестрами, нянечками в детском саду).
Например, мне пару раз пришлось наблюдать такую реакцию у моих дочерей: когда у моей жены случились неприятности, и она, рассказывая мне о них, не выдержала и заплакала (в присутствии девочек). Реакция была просто бурной: обе дочки тут же, причем неожиданно для себя, разревелись "в голос", и бросились маме на шею. Причем, в первый раз им было лет 5 - 7, а во второй - уже по 10 - 12.
Ну, а уж о том, как мать чувствует на расстоянии состояние своего спящего грудного ребенка, и одновременно ребенок реагирует, например, на волнение матери (и может от этого расплакаться, даже во сне) - это знают, наверное, все родители.

А уже дальше - роль родителей (или воспитателей) в том, чтобы из этого врожденного чувства, опираясь на него, путем постепенного обучения и воспитания вырастить то самое СОПЕРЕЖИВАНИЕ, о котором я говорил вначале.
Фактически, это означает, что в психике ребенка создаются новые связи, объединяющие и распространяющие действие этого врожденного чувства на те жизненные ситуации или тех людей, которы родителям кажутся важными.

Например, ребенок еще в кроватке, но уже усвоил, что когда он бьет маму игрушкой, маме "бобо", она может заплакать. С этого момента ударить маму - для него "табу" (с точки зрения нейрофизиологии - это выработался условный рефлекс), потому что когда мама плачет, он начинает плакать тоже (сам не понимая, почему).
Теперь мама точно так же объяснит ребенку, что "бобо" будет и котенку, если его дернуть за хвост. Потом - бабушке, если ребенок не выполнит ее просьбу.
И наоборот - все, от чего мама радуется - вызывает рабость и у ребенка, и он будет стремитьбся повторять те поступки, которые радуют маму.

Потом ребенок усвоит, что маму радует или огорчает не только физическая боль, но и невыполнение им каких-то правил поведения, даже если их смысл от ребенка и скрыт. Следование этим правилам также будет вызывать у ребенка положительные эмоции, а нарушение - отрицательные.
Только, как и в любом условном рефлексе, для его закрепления сначала будет необходимо присутствие мамы или папы (чтобы видеть их одобрение или огорчение), а со временем это звено в цепочке исчезнет, и связь между поступком и эмоциональной реакцией закрепится напрямую.

С возрастом будет расширяться круг людей, чье одобрение или неодобрение важно для человека (учителя, старшие товарищи, дворовая компания, любимая девушка, коллеги по работе, и т.д. Фактически - это и есть тот социум, который для человека является источником норм поведения, сами эти нормы - и есть мораль, а набор устойчивых связей между поведением и внутренней эмоциональной оценкой - совесть.

Могут быть со временем и другие источники норм поведения, в том числе - и собственное сознание человека, его разум, размышления. Они способны как пополнять его внутренние нормы, так и отказываться от каких-то ранее усвоенных норм. В отличие от инстинктов, все усвоенные в процессе обучения нормы поведения могут подвергаться сознательному переосмыслению и изменению.
------------------------------------
(Конец цитаты)

Этот фрагмент должен дать ответ на вопрос, откуда (с точки зрения материалистической науки) в человеке появляются внутренние регуляторы поведения.
Возможно, это не весь ответ на Ваш вопрос, но для продолжения мне хотелось бы сначала знать Ваше мнение по приведенному фрагменту. Если непонятно, задавайте вопросы.

1. Если сообщество не содержит внутренних механизмов, предотвращающих вредное (с точки зрения выживания биологического вида, или сообщества людей) поведение, или стимулирующих и закрепляющих полезное поведение, то такое сообщество имеет все шансы исчезнуть (погибнуть, либо в результате давления окружающей среды, либо конкурентов, либо самоуничтожиться).
Согласны?

2. Выживает то сообщество, в котором такие механизмы возникли естественным образом, либо в ходе биологической эволюции и естественного отбора (и тогда они закрепились и передаются генетическим путем), либо как результат социальной адаптации (и тогда они передаются путем обучения, а закрепляются в тех или иных формах общественного сознания, в том числе - морали)).
Либо комбинация того и другого.

В предыдущем сообщении как раз и описана работа такого механизма, сочетающего генетическую (наследственную программу) и механизм обучения (воспитания).

К сожалению, достоверно установить, сколько цивилизаций погибло, вовремя не адаптировавшись (не выработав необходимых устойчивых норм или механизмов их передачи), весьма сложно. Не говоря уже о мелких первобытных племенах... :-(
Хотя более простые примеры можно и проследить.

3. Для отдельно взятого индивидуума, внутренняя необходимость подчиняться требованиям морали (без постоянного силового принуждения) определяется, в основном, силой тех самых программ (как генетических, так и приобретенных). В этом смысле их действие - объективно.
А поскольку нет от рождения одинаковых людей, а также различен их опыт, то различна и сила генетических программ, и различен результат обучения. Отсюда и все разнообразие проявлений морали в поведении людей.
Отсюда и необходимость коррекции поведения средствами принуждения (будь то укус вожака в стае, или полиция в обществе).


Кроме того, поскольку человек обладает способностью к анализу и осмыслению как процессов, происходящих вокруг него (в природе и обществе), так и внутри себя (собственных мыслей, чувств и поведения), то рано или поздно он подвергает осмыслению и те причины собственного поведения, которые относятся к сфере морали. И, в зависимости от результата осмысления, уже сознательно может вносить в это поведение коррективы (либо следуя общественной морали, либо нет, либо переосмысливая эту мораль по-своему).
С этого момента в поведении человека начинает преобладать субъективный фактор (который может и совпадать с объективным, а может - и нет).

И это, кстати, касается и верующих, и неверующих. Верующие тоже понимают и приспосабливают к себе нормы поведения, диктуемые религией, причем - неодинаково. Это видно даже по форуму, а уж в исторической ретроспективе - особенно. Не все, что одобрялось два-три века назад, считается приемлемым сегодня, и наоборот.


Извините, если кратко не получилось... :-(
Что нужно - спрашивайте.

Cicero
05/12/05 03:52

# 300533

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Enemy, #300516] Help admins  

//Мораль, по определению, нужна для выживания общества. //

Длинное же письмецо Вы черканули. Поробую потом ответить подробнее, но пока ответьте пожалуйста всего на один вопрос.

Высшие животные прекрасно выживают без морали, значит, для выживания биологического вида она не нужна. Мораль есть только у человека. Как Вы это объясните?

mr.Smith()
05/12/05 04:24

# 300544

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #300323] Help admins  

>>> Другое явление мы наблюдаем у домашних животных – у собак, например. Поведение домашней собаки гораздо «человечнее», чем ее прородителей – волков и диких собак.

Интересные мысли. То, что развитие происходит при контакте с высшим.

Но вот превращение волка в собаку...
Берем домой волка. Берем домой собаку. Лучше собаку. Да?
Берем волка. Ждем, пока он превратится в собаку. Как? Следующее поколение? Но это уже другие волки, тот не превратился. А эти превратились? Они тоже волки. Только если отбирать более вменяемых из поколений можно получить неплохих волков. Но не собак.
(Исключения: неумная собака, ласковый волк.)

Главное: развития не происходит. Ведь конкретный волк не развивается. Т.е. остается волком. А уже выводок - это следующие волки.
Можно считать, что развитие происходит через поколения. Но это не развитие, а просто отсев ненужных, выданный за развитие. Т.е. уже получаются готовые развитые и не очень, и те, которые не очень могут выпасть.
Самое главное: в этой канители не играет роли высшее (человек), т.к. он просто пожинает плоды.

Enemy
Неверующий
05/12/05 04:26
afaq.narod.ru

# 300545

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #300533] Help admins  

Высшие животные прекрасно выживают без морали, значит, для выживания биологического вида она не нужна. Мораль есть только у человека. Как Вы это объясните?

Стадные животные имеют мораль, в рамках определения данных мной в предыдущем ответе. Чем более развита кора головного мозга, тем разнообразнее намор моральных правил стадных животных.
Сопереживание есть, подчинение важаку, самопожертвование во имя стада, потомства и т.п. Но человек сделал гигантский скачок в этом отношение.

Cicero
05/12/05 09:20

# 300574

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Enemy, #300545] Help admins  

//Стадные животные имеют мораль, в рамках определения данных мной в предыдущем ответе.//

Это определение подразумевает только людей и вообще речь идет о высших проявлениях человека. Говорят, Ходжа Насреддин учил своего осла Коран читать, но, кажется, у него не вышло.
В русском языке мораль и нравственность - это не синонимы. Нравственность подразумевает моральные качества в их идеальном значении, некий вечный закон, объективную мораль которая говорит человеку, что правильно (нравственно) а что худо. В некоторых европейских языках аналога этого слова нет, есть только одно слово - мораль.

Первое, что Вы сделали в своем изложении – это отвергли духовные качества ввиду того, что определения этого слова в словаре нет. Зато есть то, что называется плодами духа. Это любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Человека, обладающего такими качествами называют духовным. От такого исходит какая-то добрая спокойная сила и мудрость.

Вы низвели мораль до уровня инстинктов, приписав ее даже животным. О каком сопереживании у животных вы говорите? Раненое животное стая бросит на растерзание хищникам.
Подчинение вожаку есть подчинение более сильной особи, а не добровольный выбор.
Самопожертвование «во имя стада». Это никакой не свободный выбор. Для самопожертвования здесь не хватает промежуточного звена, а именно, осмысленного решения, которое гласило бы «стадо должно выжить!». Именно так это в случае самопожертвования у людей, но Вы идеальные качества людей приписываете животным из-за внешне схожих моделей поведения. Внешне схожие вещи могут быть совершенно разными внутри, а духовность позволяет отличать одно от другого. Человек духовно незрелый судит о явлениях только по внешности. Оценку чужим поступкам он дает по их внешности, а своим – по собственной мотивации. Мотивация других его не интересует, да и вообще внутренняя суть вещей.

У человека есть мотивация, а у животного – один инстинкт или даже рефлекс. Иначе оно поступить просто не может, не может и осознавать ценность своих действий для стада. На животное похож пьяный человек, бросающийся в драку. Что-то не очень хочется называть этот акт свинства самопожертвованием ради идеалов.
Животное не понимает, кому и зачем нужно, чтобы стадо жило. Для продолжения рода? Кому и зачем нужно продолжение рода? Даже среди людей на этот вопрос могут ответить только люди верующие. Вот Вы, я думаю, на него не сможете ответить, ведь чтобы говорить о ценности жизни, надо иметь шкалу объективных ценностей.

Я внимательно прочел Ваш постинг. Изложено гладко, но...

Мораль (нравственность), как кефир, у Вас разделена на вчерашнюю, позавчерашнюю и сегодняшнюю. Да, есть, т.н. общественная мораль, набор сегодняшних правил поведения в обществе, за столом. Об этом я убедительно просил не говорить, но именно этому Вы посвятили целый трактат.
Если моралью мы будем называть законы поведения, не давая им никакую нравственную оценку, то так мы опишем инстинкты, законы, а не мораль. Согласно Вашему мнению, те выдающиеся люди, которых уничтожал Сталин, вели к гибели общества. А в Германии евреи «вели к гибели общества» и потому подверглись вполне нормальному естесственному отбору. Эдак можно оправдать любое преступление, понимаете? Тогда разговор о морали вообще вести нет смысла. Мораль, как видите, может быть порочной и способствовать не выживанию, а гибели общества.


//соседние особи, увидев, что один из сородичей испытывает страдание (например, получил травму), начинают испытывать ПОДОБНЫЕ внутренние ощущения (боль, страх, и т.д). И избавиться от неприятных ощущений могут, лишь оказав помощь своему сородичу//

Я сам видел, как буйвол ударом копыта сломал львице челюсть, она была обречена на голодную смерть. Ни один член стаи даже не лизнул, не то чтобы понять, в какой жопе оказалась их львица. Саморефлексии у животных нет, я не особо верю в такой эксперимент. Вид крови означает опасность. Они постараются поскорее сбежать, а не оказать помошь. В случае ранения животное может надеяться только на себя, да и то, если сородичи не съедят или не забодают до смерти. Звери, они все на кровь дюже лютые.

//Реакция была просто бурной: обе дочки тут же, причем неожиданно для себя, разревелись "в голос", и бросились маме на шею. Причем, в первый раз им было лет 5 - 7, а во второй - уже по 10 - 12.//

Пореветь вместе – это для Вас «механизм оказания помощи», выработанный путем естественного отбора. То, что все намного проще и ваши дочки просто ЛЮБЯТ свою маму Вы, к моему удивлению, не допускаете, потому что у животных такого чувства нет.

//Ну, а уж о том, как мать чувствует на расстоянии состояние своего спящего грудного ребенка, и одновременно ребенок реагирует, например, на волнение матери (и может от этого расплакаться, даже во сне) - это знают, наверное, все родители.//

Это ненаучное утверждение и в материалистическую картину мира оно не вписывается, потому что раздражителей нет.

//А уже дальше - роль родителей (или воспитателей) в том, чтобы из этого врожденного чувства, опираясь на него, путем постепенного обучения и воспитания вырастить то самое СОПЕРЕЖИВАНИЕ, о котором я говорил вначале.//

Я не помню, чтобы хоть кто-то из моих знакомых вдавался в такие заморочки, воспитывая детей и что в детях надо целенаправленно воспитывать сопереживание. А чем плохо, если он будет меньше сопереживать? В армии ему легче будет, да и вообще в жизни, в которой у нас ведь «естественный отбор». Сопереживание и прочие слабости естественный отбор не жалует. Он щадит только сильных и смелых, а кто много сопереживает, становится нервным паралитиком и рано умирает от инсульта.

//Этот фрагмент должен дать ответ на вопрос, откуда (с точки зрения материалистической науки) в человеке появляются внутренние регуляторы поведения.
Возможно, это не весь ответ на Ваш вопрос, но для продолжения мне хотелось бы сначала знать Ваше мнение по приведенному фрагменту.//

Судить о нравственности на примере ребенка, живущего одними рефлексами некорректно. Он еще не знает что такое ложь или предательство, да и многое не знает. Эти вопросы к взрослым людям.

//Кроме того, поскольку человек обладает способностью к анализу и осмыслению как процессов, происходящих вокруг него (в природе и обществе), так и внутри себя (собственных мыслей, чувств и поведения), то рано или поздно он подвергает осмыслению и те причины собственного поведения, которые относятся к сфере морали.//

И кто же этот сверхчеловек? Эммануил Кант? Пожалуй, нет. Он был недостаточно умен, чтобы это понять, в чем сам же и признался. Здесь нужен кто-то поумнее. Но кто он?

StoryMan
Ищущий истину
05/12/05 15:00

# 300704

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #300574] Help admins  

Интересная тут дискуссия. Помнится совсем недавно в другой ветке тоже обсуждали мораль и вечные законы (про атеистов и хорошие поступки). Позволю себе тоже прокомментировать Ваш пост (только от своего имени, но не от имени Enemy конечно).
Так вот,
Говорят, Ходжа Насреддин учил своего осла Коран читать, но, кажется, у него не вышло.

Здесь, как мне кажется, Вы пытаетесь провести неправомерное сравнение. Ну нет у осла потенциала для восприятия подобной информации. Знаете ли, человека тоже можно учить летать, а он не сможет. Нет у него ни крыльев, ни других физиологических особенностей и механизмов для того, чтобы летать.
В русском языке мораль и нравственность - это не синонимы. Нравственность подразумевает моральные качества в их идеальном значении, некий вечный закон, объективную мораль которая говорит человеку, что правильно (нравственно) а что худо. В некоторых европейских языках аналога этого слова нет, есть только одно слово - мораль.

Здесь, конечно, не совсем ясно, какое отношение язык вообще имеет к разговору. В русском языке тоже нет многих слов, которые есть в других языках. А на чеченском в принципе не возможно доказать теорему Пифагора, ибо язык настолько примитивный и описывает только внешние явления мира, что там просто слов для подобных вещей нет.
Вы низвели мораль до уровня инстинктов, приписав ее даже животным. О каком сопереживании у животных вы говорите? Раненое животное стая бросит на растерзание хищникам.

Ну значит, у данного вида не настолко развит механизм сопереживания, насколько он развит у людей.

Далее, насчет духовности хочу сказать, что ее можно определить как выбор воспринимать моральные принципы в качестве духовных. Вот хочет человек верить что такое-то число является числом Дьявола, он делает (неосознанно) выбор искать этому подтверждения. И он их будет находить. Ну и так далее, это просто пример был.
У человека есть мотивация...

Ну а что такое мотивация по-Вашему? Это просто желание достичь удовлетворения. У животных тоже есть мотивация. Львы, например, чрезвычайно ленивые животные, и без надобности предпочитают лишний раз не двигаться. Но они-таки преодолевают эту свою лень, когда нужно охотиться, ибо их мотивирует чувство голода, либо "предвкушение удовлетворения своих потребностей".
У человека есть мотивация, а у животного – один инстинкт или даже рефлекс. Иначе оно поступить просто не может, не может и осознавать ценность своих действий для стада. На животное похож пьяный человек, бросающийся в драку. Что-то не очень хочется называть этот акт свинства самопожертвованием ради идеалов.

Вообще, на тему инстинктов и их проявлений у человека. Они есть у всех, с самого рождения, и я думаю, Вы не будете их отрицать. Инстинкты самосохранения, размножения, сохранения рода и т.д. Инстинкты эти зачастую противоречат самими себе. Например, выживание и сохранение рода. Дело в том, что в разных людях имеется набор одних и тех же изначально заложенных качеств, только они существуют в разных пропорциях. От этого различия.
Плюс ко всему, человечество живет не одними только природными инстинктами, но также приборетенными (то, что Enemy описывал выше). И у одних людей преобладает свойства легче воспринимать социальные нормы. другие же намного яснее "слышат голос инстинктов". Еще раздолье для вариаций.
Я сам видел, как буйвол ударом копыта сломал львице челюсть, она была обречена на голодную смерть. Ни один член стаи даже не лизнул, не то чтобы понять, в какой жопе оказалась их львица. Саморефлексии у животных нет, я не особо верю в такой эксперимент. Вид крови означает опасность. Они постараются поскорее сбежать, а не оказать помошь. В случае ранения животное может надеяться только на себя, да и то, если сородичи не съедят или не забодают до смерти. Звери, они все на кровь дюже лютые.

А неужели люди так себя не ведут? В критических ситуациях именно так и получается. Опять же вопрос о силе стадного и индивидуального.
Пореветь вместе – это для Вас «механизм оказания помощи», выработанный путем естественного отбора.

Преветь вместе - это следствие действия идентификации себя со страдающей особью. Мне кажется, все понятно было объяснено. Ну некомфортно человеку, когда другому рядом с ним некомфортно. Вот он и пытается прийти в большей степени комфорта успокоив или дав что-то другому.
Я не помню, чтобы хоть кто-то из моих знакомых вдавался в такие заморочки, воспитывая детей и что в детях надо целенаправленно воспитывать сопереживание. А чем плохо, если он будет меньше сопереживать? В армии ему легче будет, да и вообще в жизни, в которой у нас ведь «естественный отбор». Сопереживание и прочие слабости естественный отбор не жалует. Он щадит только сильных и смелых, а кто много сопереживает, становится нервным паралитиком и рано умирает от инсульта.

Я уверен, что и сами Ваши знакомые этого не помнят, а точнее не осознают. Они передают то, чему сами научились от общества. При том неосознанно. А армия тоже актуализирует инстинкты, только другие.
Судить о нравственности на примере ребенка, живущего одними рефлексами некорректно. Он еще не знает что такое ложь или предательство, да и многое не знает. Эти вопросы к взрослым людям.

Ложь и предательство неприятны самому человеку, поэтому через механизм сопереживания переносятся на других людей с помощью ранне описанного механизма. К тому же Ваше утверждение само по себе ведет к выводу, что эти явления проявляются в социуме. Соответствие сама нравственность как отношение к таким поступкам имеет смысл только в социуме а по умолчанию ее не существует.

Что касается совместного существования человека и собаки, то тут просто существование взаимовыгодное - симбиоз. Отбор то производится тех особей, у которых неудобные для человека инстинкты притуплены. Вот и попадает она в зависимость от кормешки и ласки со стороны человека. Для животного это выгодно, для человека тоже, т.к. он пользуется "услугами" собак.

Cicero
05/12/05 18:46

# 300812

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: StoryMan, #300704] Help admins  

//Здесь, как мне кажется, Вы пытаетесь провести неправомерное сравнение. Ну нет у осла потенциала для восприятия подобной информации.//

Это скажите лучше моему собеседнику. Он считает, что животное имеет мораль. Если оно разбирается даже в абстрактных вещах, то напрасно Вы недооцениваете потенциальные способности осла в чтении и богословии.

Касаемо собак и их отбора по признакам, угодным человеку.
Я допускаю, что это было так. Какая, собственно разница, каким способом человек добился от собак нужных качеств? Я не вижу здесь противоречия к моему тезису о том, что контакт с существом вышестоящим делает существо нижестоящее по поведению более похожим на вышестоящее.
За биологически очень короткий срок сожительства с человеком из дикого зверя получилась собака. Количественного скачка тут не произошло, человек не имплантировал ей дополнительный мозг. Мозг остался прежним, как у волка, что доказывает, что не объем мозга тут имел значение, а контакт существом более высокого порядка.
Всвязи с этим у Вас должен возникнуть вопрос, каким образом за очень короткий биологический срок без постороннего влияния из дикой обезьяны мог образоваться человек?

StoryMan
Ищущий истину
05/12/05 19:15

# 300828

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #300812] Help admins  

Количественного скачка тут не произошло, человек не имплантировал ей дополнительный мозг. Мозг остался прежним, как у волка, что доказывает, что не объем мозга тут имел значение, а контакт существом более высокого порядка.

Я просто хотел вот какую мысль высказать: собака не стала умнее чем волк, только более подвержена дрессировкам. Собака это тот же волк, только с преобладанием тех качеств, которым человеку было выгодно "выделить". Попробуйте кошку обучить сидеть, лежать, голос подавать. Намного сложнее, хотя кошки тоже немало с человеком живут.
С другой стороны, а с кем тогда Бог общался?

StoryMan
Ищущий истину
05/12/05 19:21

# 300831

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #300812] Help admins  

Это скажите лучше моему собеседнику. Он считает, что животное имеет мораль. Если оно разбирается даже в абстрактных вещах, то напрасно Вы недооцениваете потенциальные способности осла в чтении и богословии.

А у освлов языка нет, по крайней мере такого, чтобы был понятен нам.
В лингвистике вообще существует большой вопрос, что произошло раньше, зачатки языка или зачатки сознания. Ибо развиваются они в неразрывной взаимосвязи друг с другом.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на