Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16803 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Cicero (20) StoryMan (9) Aurelius (4) Арменуи (4) Сатрап (4) Enemy (3) mr.Smith() (2) rkbv (2) IIoI (1) KIKBOXER (1) tomik54 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Cicero
14/12/05 00:22

# 303888

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Aurelius, #303870] Help admins  

Я понял. Типа.. почему математика высшая? А потому, что не каждый ее догоняет. Но это не причина ставить ее выше арифметики. А в принципе, ее можно точно также «положить» рядом с арифметикой. Она отличается только по сложности, то есть, количественно, а не качественно. Тут Вы правы.

Мотивация человека отличается от мотивации животных качественно, а не количественно. Человек может понимать нравственный закон вселенной, который существует и по которому вселенная живет. Вот поэтому положить шкалу горизонтально инстинктам я тут, увы, не могу, потому что на этой шкале не видно отличий.

Вернее, могу, ведь в инстинктах нет ничего вредного или низкого. Но меня так не поймут. Потому что для того, чтобы увидеть отличие одного от другого, причины от следствия, надо сначало отделить одно от другого, а Вы предлагаете все перемешать. Оно и так все перемешано, главное, чтобы в мозгах не смешивалось. Одним аршином тут не обойтись. Поэтому неважно, как назвать эту шкалу – «хорошо-плохо» или «высоко низко».

Aurelius
Сатанист
14/12/05 23:01

# 304299

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #303888] Help admins  

Вот заряд электрона отрицательный, а протона - положительный. Но это вовсе не значит, что электрон плохой, а протон хороший. Просто однажды так было условлено. И если положительный заряд назвать отрицательным, а отрицательный положительным, то впринципе ничего не изменится. Это все условности.

Однако почему-то слово "отрицательный" (равно как и "низкий", "плохой") у человека вызывает негативные эмоции, а слово "положительный" - наоборот. А знаете откуда это пошло? Вот когда у человка что-то отбирают, то он огорчается, а когда дают - радуется. Сплошной субъективизм. О каких же тогда "законах Вселенной" мы говорим?

Кстати, а Вы можете со 100% гарантией утверждать что Ваше поведение диктуется не только инстинктами, а чем-то еще?

StoryMan
Ищущий истину
14/12/05 23:43

# 304324

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Aurelius, #304299] Help admins  

Кстати, а Вы можете со 100% гарантией утверждать что Ваше поведение диктуется не только инстинктами, а чем-то еще?

))))
Кажется, тема про инстинкты уже была не так давно... Если конечно моя память не изменяет мне с моим умом.... :))

Cicero
15/12/05 01:52

# 304376

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Aurelius, #304299] Help admins  

//Кстати, а Вы можете со 100% гарантией утверждать что Ваше поведение диктуется не только инстинктами, а чем-то еще?//

Я могу со 100% гарантией утверждать, что зубило и молоток сделали статую, но сами по себе они бессильны что-то сотворить. Мои инстинкты тоже в руках Божих. У меня есть инстинкты, как и у животных, потому что живому телу они необходимы. Но, кроме этого, у меня есть еще и самосознание, благодаря которому я могу сказать «Я есть» и осознавать даже собственные инстинкты.

Окуда оно взялось? Зачем это излишество, когда для простого выживания оно не нужно, что прекрасно доказывают нам любое животное своим примером.

KIKBOXER
Православный
15/12/05 09:50

# 304448

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Aurelius, #304299] Help admins  

Здравствуйте, Aurelius!

Сказав про положительное и отрицательное, по сути Вы затронули тему о добре и зле. Она не раз уже обсуждалась здесь в разных ракурсах, но так или иначе любой диалог в этом разделе в результате сводится к поиску первопричины или первоисточника. Так и сейчас обсуждая возникновение морали, мы вернулись к теории строения атома. И по сути это правильно, т.к. вместо того, чтобы попусту «вентилировать воздух» бессмысленными речами, эффективнее сосредоточить свои силы на поиске первопричины. Однако как только мы начинаем искать ту самую первопричину, оказывается, что чем глубже мы копаем, тем более объёмней открывается система, причём как в микромире, так и в макромире. Если Вам интересно, то Вы можете ознакомиться с мнением отца квантовой механики Э. Шредингером на тему познаваемости окружающего мира (http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html), для интереса я приведу небольшую цитату:
…Итак, ты сидишь на скамейке у дороги среди альпийского ландшафта. Вокруг травянистые склоны, взрытые блоками скал. На склоне долины, напротив, осыпь, поросшая мелким ольховником. Крутые лесистые откосы по обеим сторонам долины простираются до безлесных высокогорных пастбищ, а перед тобой со дна долины поднимается богатырская оледенелая вершина, заснеженная и четко оконтуренная скалистая кромка которой как раз сейчас купается в последнем нежно-розовом луче солнца, чудесным образом поддерживая прозрачно-чистый бледно-голубой небосвод.
Все, что видит твой глаз, по привычным для нас представлениям, существовало с небольшими изменениями уже за тысячелетия до тебя. Через минуту, не больше, тебя не станет, а лес, утес и небо будут существовать на этом месте еще тысячелетия.
Что же вызвало тебя так внезапно из небытия, чтобы в течение одной минуты наслаждаться этим зрелищем, которому ты безразличен? Все условия твоего существования почти так же стары, как и эти утесы. Тысячелетия тому назад мужчины стремились, добивались, а женщины зачинали, рожали в муках. Сто лет тому назад кто-то другой сидел, быть может, на этом месте, смотрел, подобно тебе, с благоговением и грустью в сердце на пылающие горные вершины. Он, подобно тебе, был зачат мужчиной и рожден женщиной. Он как бы чувствовал боль и краткую радость. Был ли он другим? Не был ли это ты сам? Какие условия должны были осуществиться, чтобы зачатый ты стал именно тобой и никем другим? Какой естественнонаучный отчетливо усвояемый смысл должны, собственно говоря, иметь слова «некто другой»? Может быть, та, что теперь твоя мать, сожительствовала с этим другим и зачала с ним сына и таким образом ты сделался своим отцом? Или ты живешь в отце своего отца, своего отца... уже тысячелетия? Но если даже и так, почему ты не брат свой, твой брат не ты, не один из твоих дальних отцов? Что заставляет тебя с таким упрямством обнаруживать различие — различие между тобой и неким другим, где объективно имеется одно и то же?

По поводу же положительного и отрицательного заряда, могу Вам сказать с абсолютной уверенностью, что знаки, присвоенные им, отражают характер поведения данных частиц, причём, как в физическом смысле, так и в математическом действии. Поэтому положительное всегда будет противоположно как по смыслу, так и по действию отрицательному. Другое дело, что этот материальный мир построен именно на этой борьбе противоположностей. Но если Вы будете выше этого и сумеете взглянуть на эту борьбу со стороны, то Вам откроется другой мир, который на много прочнее и совершенней материального, где созерцание противостояния вызывает только чувство жалости о неразумно растраченных силах, которые могли бы быть потрачены на «обогрев сердец» друг друга.

«Однако почему-то слово "отрицательный" (равно как и "низкий", "плохой") у человека вызывает негативные эмоции, а слово "положительный" - наоборот. А знаете откуда это пошло? Вот когда у человка что-то отбирают, то он огорчается, а когда дают - радуется.»
Хочу обратить Ваше внимание на эту часть Вашего поста. По этому поводу я хочу сказать две вещи:
1. Когда один человек называет другого «плохим» или «хорошим», то подобную оценку он даёт исходя из своих критериев, которые определены им в результате каких-то знаний и опыта, а это знание и опыт приходят соразмерно его душевных качеств. Например: жил-был мальчик, который считал себя «выше» и «круче» остальных, за это его сверстники били и издевались над ним, чтобы поставить мальчика на место. Поэтому мальчик, вместо того, чтобы поубавить свою гордыню, вырос и пошел в милиционеры и теперь он от лица Российского закона добросовестно карает всех, кто попадает под критерий бывших обидчиков (поэтому некоторые говорят: «менты – козлы», но это отступление). А теперь спросите себя на чьей стороне правда, кто хороший, а кто плохой? По тому как Вы ответите, Вы можете причислить себя либо к ментам либо к тем, кто их не любит, потому что либо Ваша душа это принимает, либо нет, но есть еще и третий путь, тот о котором я сказал выше (т.е. можно всех простить и относиться без ненависти и с пониманием, как к тем, так и к другим, но это ох как сложно, особенно если ты в числе пострадавших).
2. Когда человека не существовало, то не существовало и зла. На что Вы справедливо скажете, но ведь и добра тогда не существовало. Тогда давайте подумаем, от чего нам бывает плохо в этом мире? Я думаю, Вы согласитесь, что в этом мире нам плохо только друг от друга (катаклизмы в расчёт брать не будем, потому что это следствие нашего существования, об этом ниже), от того, что мы жадные, лживые, тупые и т.д., мы пожинаем плоды того сообщества, которое создаём каждый в отдельности, а окружающий мир он хороший, добрый, красивый. Поэтому, «когда ты обманываешь, знай, что завтра будет тот, кто обманет тебя, если ты убиваешь, то не думай что завтра не будут резать на куски тебя или любимых тобой людей и т.д.». Вспомните закон Ломоносова, ничто не происходит из ничего и никуда не исчезает, а лишь переходит в новое качество. Так и в этом мире, то что мы делаем «добро» или «зло» не исчезает бесследно и всегда возвращается к нам в новом качестве (в том числе и в виде катаклизмов). И по всей видимости, зло имеет свойство накапливаться, потому с каждым годом мир становиться беспощаднее. Поэтому как будем мы преуспевать друг перед другом в злых или добрых делах, так и ответ будем держать сначало перед собой и близким, а потом перед Богом.

Желаю Вам счастья!

Aurelius
Сатанист
16/12/05 00:43

# 304759

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: KIKBOXER, #304448] Help admins  

Что заставляет тебя с таким упрямством обнаруживать различие — различие между тобой и неким другим, где объективно имеется одно и то же?

Продолжая тему, могу утверждать что мой возраст несколько миллиардов лет. Мое тело прошело долгий путь реформ от простейших молекул аминокислот до разумного млекопитающего. Те, кто существует рядом со мной и вокруг меня - это мои соплеменники и братья. Я не разум. Я не тело. Я не дух. Я не мозг. Я - информация, записанная ввиде цепочки нуклеиновых кислот в молекуле ДНК.


По поводу же положительного и отрицательного заряда, могу Вам сказать с абсолютной уверенностью, что знаки, присвоенные им, отражают характер поведения данных частиц, причём, как в физическом смысле, так и в математическом действии.

Гы. Одноименные заряды притягиваются. Разноименные отталкиваются. Заряд в математическом смысле - продолжение меры на множестве без границы. Где свойства плюса и минуса?

Я думаю, Вы согласитесь, что в этом мире нам плохо только друг от друга
Советую попробовать Вам поменять уют и комфорт теплого сортира на мороз и солнце таежного края и попробовать уединиться где-нибудь в лесу. Приятного там будет мало.

мы пожинаем плоды того сообщества, которое создаём каждый в отдельности
Это простейший биологический закон. Попадая в благоприятные условия бактерия начинает активно размножаться, пока не кончится питательный раствор. Человек действует по похожему принципу, только отличие в том, что питательный раствор он создает себе сам своим потом и кровью. Но всегда найдется охотник полакамиться нахаляву. Так существут общество.

Вспомните закон Ломоносова, ничто не происходит из ничего и никуда не исчезает, а лишь переходит в новое качество.
С иллюзией Ломоносова спорить бесполезно. Отражу лишь мою точку зрения: ничто ниоткуда не происходит. Существование чего-либо равносильно его отсутствию.

И по всей видимости, зло имеет свойство накапливаться, потому с каждым годом мир становиться беспощаднее.
Вот это Вы, батенька, брешете. Нагло и отвратительно.
Вопреки сложившемуся мнению (здесь постарались подобные Вам), мир становится лучше, человеческая мораль выходит на первое место, личное становится более приоритетным, чем общественное. Я не беру локальные катаклизмы отдельно взятой страны, а говорю вобщем. Еще несколько веков назад слова "права личности" были пустым звуком.

Aurelius
Сатанист
16/12/05 00:48

# 304767

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #304376] Help admins  

Окуда оно взялось? Зачем это излишество, когда для простого выживания оно не нужно, что прекрасно доказывают нам любое животное своим примером.

Вот не факт. Природа (неодушевленное явление, первопричина эволюционного процесса) попробовала новый аппарат и наделила слабых и беспомощных приматов разумом, вместо быстрых лам или острых зубов.

Cicero
16/12/05 05:04

# 304808

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Aurelius, #304767] Help admins  

//Природа (неодушевленное явление, первопричина эволюционного процесса) попробовала новый аппарат и наделила слабых и беспомощных приматов разумом, вместо быстрых лам или острых зубов. //

Если это так, то природа с высокой степенью вероятности могла повторить этот опыт многократно. Наличие разума, как гарантия выживаемости, получше зубов и клыков. Однако за всю историю земли ничего подобного не замечалось ни с одним видом животных, как вымерших, так и современных. Первые признаки присутствия разума – наскальные рисунки, которые датируются самой первой степенью свежести по сравнению с трилобитами. За сотни миллионов лет лет существования живых существ на земле, наскальные рисунки должны были появляться регулярно, тем более природа неодушевленна, в чем я с Вами совершенно согласен. Но где они? Где разумные стегозавры? Есть гипотеза, что человек был современником динозавров.

Как Вы думаете, как давно из диких приматов появился человек?

Cicero
14/01/08 16:32

# 546483

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: ВСЕМ, #300323] Help admins  

Мда, теме уже 2 года. :))

В последнее время мне кажется непонятным, что нравственно нечистоплотные люди вокруг живут весело, делают друг-другу подлости, плодятся и размножаются, как заповедал Бог, хотя они о Боге только понаслышке знают или знают, что это такой старичок с бородой на небе, которого рисуют на иконах побритым. И вообще его на самом деле нетути.

А вот люди тонкие и добрые вечно всеми кидаемы, обижаемы и оскорбляемы. Как биологическая аномалия они должны были бы уже давно вымереть, а жить бы осталось одно быдло, играющее во дворе в карты, всю жизнь не вылезающее из засаленный футболок и спортивных штанов с полосками.

IIoI
Скептик-атеист
14/01/08 23:15

# 546667

Re: Мораль – не общественный договор нов [re: Cicero, #546483] Help admins  

Советую Докинза или других этологов почитать на эту тему, там достаточно интересные размышления о том когда мораль выгодна индивиду.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на