Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Ведь ясно, что одно дело - заявить о себе, как об атеисте, т.е., как о том, кто УТВЕРЖДАЕТ, что Творца нет и быть не может!

Это точно не относится к скептическому и агностическому атеизму.

Может я трудно сказал, если попроще, то - АТЕИСТ никогда не будет иметь мыслей, произносить слова, совершать поступки, которые отражают в той или иной мере веру в Творца, в сверхестественную разумную силу.

Сильно напоминает попытку не думать о белой обезьяне ;) К тому же атеизм в дискуссии может временно принять идею что Бог – есть (для рассуждений «если Бог есть – то…»).

Потому как стоит появиться ТАКИМ мыслям, словам и поступкам, то об АТЕИ! СТИЧЕСКОМ мировоззрении вообще не стоит говорить.

По вашему атеист – это только атеист фанатик не допускающий мысли о Боге?

А всё потому, что атеисты "уловили" этот момент в себе - они иногда осознают, что их мысли, слова и поступки продиктованы именно тем, что они ДОПУСКАЮТ (а это УЖЕ к АТЕИЗМУ не имеет никакого отношения) наличие Творца, либо сверхестественной разумной силы.

Как я понял вы считаете атеистами только «сильных» атеистов. Это вопрос терминологии. Еслть два понимания атеизма.
1) Атеизм – отрицание существования бога (такое определение например в энциклопедическом словаре)
2) Атеизм – отрицание веры в бога (такое определение в философском словаре)
Советую посмотреть статью «Атеизм» на http://ru.wikipedia.org

Поэтому, разговор о мировоззрении довольно серьёзен. Либо АТЕИСТИЧЕСКОЕ мировоззрение, т.е., АБСОЛЮТНОЕ отрицание Творца или сверхестественной разумной силы, либо НЕ-АТЕИЗМ, т.е.

Это если по первому определению, если по второму, то есть – теистические, то есть признающие (или даже нуждающиеся) наличие Бога (либо абсолюта). Или атеистические, то есть не использующие понятия «Бог».

такое мировоззрение, которое хоть в каком-либо проценте всежё ПРИЗНАЁТ наличие Творца (сверхествественной разумной силы).

Речь идет не о процентной вероятности (да и странно говорить о процентах не имея ни каких данных) существования объекта подпадающего под понятия «Бог». А о введении этого понятия в мировоззрение.

Те, кто всёже ПРИЗНАЁТ наличие Творца решили себя называть СКЕПТИКАМИ.

Я не признаю наличие Творца (и тем более не основываю на этом понятии свое мировоззрение), а лишь допускаю возможность своей ошибки.

Но, давайте всёже быть че! стными! СКЕПТИК - НЕ АТЕИСТ!

Скептик может быть как атеистом, так им и не быть в зависимости от имеющихся у него данных (Другов вопрос, что сейчас совмещение скептицизма и теизма imho маловероятно, разве что в варианте деизма).

Мировоззрение скептика отличается от мировоззрения атеиста.

Атеизм это лишь атрибут в мировоззрении касающейся использование в мировоззрении такой сущности как «Бог».
А атеизм и скептицизм – два взаимопересекающихся множества, но отнюдь не тождественных.

Ну , Вот мы и выяснили, что Вы считаете всёже ИМЕННО: за смешные ритуалы, за неблаговидные поступки, за невежество в некоторых вопросах реальности и т.д.

Нет за религиозные воины, нетерпимость, торможение науки и т.д. Плюс различное в мнении по ряду вопросов. Плюс различные подходы к некоторым проблемам (например я предпочитаю подходить к таким вопросам как клонирование, гомосексуализму, смертной казни и т.д. не как к этическим проблемам а относительно вреда и пользы). И еще много чего. То есть во многом разногласие с верующими не столько находится в плоскости признания или не признания бога, а в политической плоскости.

Все прекрасно понимаю, что есть среди верующих ПРЕКРАСНЫЕ люди и есть среди не-верующих ПРЕКРАСНЫЕ люди. Это-ФАКТ. Отрицать это -показывать свою неадекватность.

Этого я не отрицаю. Но христиане часто указывают на то что атеизм не способствует «этичности» носителей этой идеи, на что атеисты указывают что и у верующих далеко не все в порядке. Да и к тому же есть вопрос о том какова первооснова морали и этики – некое высшее существо или это продукт эволюции общества (как один из вариантов, возможны и другие, например что мораль навязывается властями)

У Вас есть мысли по поводу этого факта?

В разделе есть тема «почему атеисты совершают «хорошие» поступки?» надо будет туда вернуться (хотя немного лень)

Если Вы полагаете, что Бог является абсолютным нравственным критерием, то тогда Вы верующий.

Нет. Просто я знаю что верующие вводят понятие Бог (в частности) как абсолютный нравственный критерий. Также я, кстати, не признаю существования абсолютной (и универсальной) морали.

А у атеистов она имеется?

У атеистов, строго говоря, нет. Она отличается в различных атеистических мировоззрениях, скажем, этическая система атеиста-гуманиста и сатаниста-атеиста будет очень значительно отличаться.

Вы полагаете атеисты вроде как должны или не должны в этом аспекте быть лучше верующих?

Скажем так – не обязаны ;) В общем обсудим это в теме «почему атеисты совершают «хорошие» поступки?»

Вопрос - сможет ли тот, кто изменяет своей жене и ухаживает за замужней коллегой оставаться в этом коллективе и испытывать норманое отношение к себе со стороны коллег?

В таких ситуациях все зависит от нюансов.

которые находятся на пути либо ПОИСКА доказательства наличия Творца, либо в ПОИСКАХ доказательства отсутствия Творца.

Только боюсь это вопрос принципиально не разрешим в ближайшем историческом бедующим ;) А поскольку логичней доказывать, что что-либо есть, чем, что чего-то нет то понятие «Бог» останется за границами мировоззрения пока не будет доказательств.

Но, в силу того, что эти ск! ептики заявляют о себе как о верующих, такого рода поведени! е перено ситься атеистами на всех людей, которые смотрят на реальность через призму наличия Творца (сверхествественной разумной силы).

Я сомневаюсь, что многие крестоносцы не верили (и сомневались) в существовании бога. Фанатик он гораздо опаснее скептика (пусть даже и циника)

Я полагаю, что атеистам прежде, чем говорить о верующих, стоит разобраться тот или иной человек верующий, или он скептик?

Я бы всех «условно верующих» скептиками бы не называл, на мой взгляд – это две большие разницы ;)

Замечу, что такими скептиками в большинстве являются последователи вероучения РПЦ МП.

Получается что в РПЦ верующих принципиально нет, так как можно ли добровольно подчиняться руководству, которое нагло лжет (утверждая, что в России 80% православных) ;)

Но... монотеизм, равно как и политеизм не может существовать без ясных нравственных норм

Политеизм может существовать без ясных нравственных норм, ровно в той же степени что и общество (например, сложно назвать древнегреческих или скандинавских богов – идеальными даже с точки зрения сформировавшего эти образы общества)

Скептицизм -это не инструмент!!!!!! Это мировоззрение, в основе котрого лежит либо ПОИСК доказательства наличия Творца, либо ПОИСК доказательства отсутствия Творца.

Что вы так на творце зациклились ;) Я скептически отношусь к абсолютно любым вещам, по крайней мере стараюсь. Скептический подход понимается отнюдь не в бытовом значение как крайнее сомнение. Я скептик по отношению и нравственности. Я скептически отношусь к государству. Я скептически отношусь к сообщения об НЛО. Я скептически отношусбь к любой партии и многая многая многая ;)
Как пример: если я не курю, если я прекрасно понимаю вред курения , то это означает, что:

А я эти вопросы рассмотрю как скептик (для иллюстрации). Свои ответы помечу для наглядности курсивом

1. Я никогда не буду курить.

Ну, во-первых, человек может знать что курить – это вредно, но все равно будет «грешить».
А я как скептик проанализирую чего больше пользы от удовольствия и успокоения при курения или вреда здоровью, и наличие заменителей (вещей которые могут курение заменить).

2. Я никогда не буду поддерживать бизнес, который продуцирует сигареты.

А вот тут вопрос чуть сложней, я как человек считающий что человек сам вправе решать что ему лучше рассмотрю это в свете вреда и пользы мне и обществу
1) Если вреда обществу нет, а польза мне несомненна то понятно буду всячески поддерживать.
2) Если вред незначителен, а польза мне значительно, то буду поддерживать, жить как то надо.
3) Если вред обществу значителен, то не буду поддерживать
4) Если вред очень значителен, то буду с этим бороться.
5) Если польза обществу малоочевидна, вред мне значителен то буду бороться
6) В общем буду думать

2. Я легко и свободно, в любой компании могу сказать о своей позиции относительно сигарет.

Морали читать при незначительном вреде конечно не буду, но если эта тема кому ни будь интересна конечно выскажу свою позицию.

4. Я смогу легко , ясно и просто объяснить почему я не курю и почему я сделдал такой выбор.

Тут аналогично, по крайней мере буду к этому стремиться.

5. В моём доме никогда не будет сигарет и запаха сигаретного дыма.

Если кто-то в моем доме курит, буду искать компромисс.

6. Я не буду падать в обморок от того, что кто-то курит, потому как я признаю, что человек сам решает как ему поступать относительно этого, но если спросят моего мнения, то я выскажу свою позицию относительно этого

Аналогично

7. Мои дети также не будут курить, потому как я буду воспитывать их , как и предполагает позиция отца.

Я постараюсь, что бы мои дети ни курили, но если они закурят я их за, это конечно не возненавижу.

8. Моя жена не будет курить, по! тому как я не создам семью с человеком, который курит.

Курение будит минусом при отцепке человека как потенциальной супруги, но вполне возможно, что не решающим.

9. В с! амый кри тический момет моей жизни, потеря нервов, стресс и т.д., я НИКОГДА не возьму сигараты в руки.

Я не буду курить то тому, что есть более безвредные способы снять стресс (если таких средств нет и курение менее вредно чем стресс, то буду курить)

10. То, что я не курю не будет моим культуом по той простой причине, что это не культ, а мой осознанный, свободный , личный выбор, обусловленный... ясными нравсвтенными ценностями.

аналогично
Чисто теоретически – некурение может быть и культом, если вы объявите курение смертным грехом, будете требовать смертной казни для владельцев заводов производящих сигареты, если главным в выборе друзей будет их не курение и если вы, будете ритуально сжигать каждый день блок сигарет, то это однозначно будет культ.

Признателен Вам за новые мысли и освещение некоторых моментов!


****Я не признаю наличие Творца (и тем более не основываю на этом понятии свое мировоззрение), а лишь допускаю возможность своей ошибки.***

Хахахаха. Прошу прощения, а попробуйте понять эту фразу:
*****Я признаю наличие Творца (и основываю на этом понятии своё мировоззрение), а также допускаю возможность своей ошибки".

Вы видите разницу в этих позициях? И суть не в том, признаёт кто-либо наличие творца или нет, а именно в том, что и та и другая позиция соглашается, что они могут ошибаться.
Это и есть СКЕПТИЦИЗМ. Потому как отсутствие СКЕПТИЦИЗМА это с-о-о-о-всем иная позиция -либо АТЕИСТИЧЕСКАЯ - "Я не признаю наличия Творца (и не основываю на этом понятии своё мировоззрение)", либо ВЕРУЮЩЕГО - "Я признаю наличие Творца (и основываю на этом понятии своё мировоззрение)".
Добавление к этим двум позициям третьей позиции - "Но я допускаю возможность своей ошибки" и порождает ИНОЕ мировоззрение, а именно СКЕПТИЦИЗМ.

Право смешно: "Я -мужчина! Следовательно я веду себя соотвествующим образом", "Я -женщина! Следовательно я веду себя соответствющим образом". Добавляется третий аспект: Я -мужчина! Следовательно я веду себя соотвествующим образом. Но я допускаю, что я могу ошибаться в том, что я -мужчина!", "Я -женщина! Следовательно я веду себя соответствющим образом. Но я допускаю, что я могу ошибаться в том, что я -женщина!". В обычной жизни таких людей называют гомосексуалистами.
Следовательно СКЕПТИКИ -это мировоззренческие гомосексуалисты, которых раздирает противоречие "Творца -нет! Но, вполне возможно, что я -ошибась!" или "Творец-есть! Но , вполне возможно, что я -ошибаюсь!" Это как гомосексуалисты и лезбиянки.
Не принимайте это как осокрбление! Наличие гомосексуалистов и лизбиянок -это факт. равно как фактом является и наличие скептиков.

Вы написали:
***По вашему атеист – это только атеист фанатик не допускающий мысли о Боге?***

Но я могу Вам задать тотже самый вопрос:
"По Вашему верующий -это только верующий-фанатик, не допускающий мысли об отсутствии Бога?"
И какой ответ Вы допускаете? Неужели Вы будете рвать рубаху, доказывая, что , типа, "Нет, верующий это только верующий фанатик, который не допускает мысли об отсутствии Бога!!!"
Это очень странно!


****Скептик может быть как атеистом, так им и не быть в зависимости от имеющихся у него данных (Другов вопрос, что сейчас совмещение скептицизма и теизма imho маловероятно, разве что в варианте деизма).***

А разве эти фраза не равна этой фразе: "Скептик может быть как верующим, так им и не быть, в зависимости от имеющихся у него данных"?
Я лично вижу их абсолютную идентичность!
И не стоит Вам вводить в дискуссию понятие "теизм". Потому как теизм только лишь как один из аспектов веры в наличие Творца (сверхественной разумной силы). Есть ещё - мистицизм, пантеизм, деизм и др.
Мы с Вами ведём о принципиальном отличии - восприятии реальности через призму наличия Творца (сверхественной разумной силы) и -восприятие реальности через призму отрицания наличия Творца (сверхественной разумной силы).
И давайте исходить из этой основы. если Вы решитесь ввести новые понятия, то Вам необоходимо ОБОСНОВАТЬ, почему Вы это делаете.


****если по второму, то есть – теистические, то есть признающие (или даже нуждающиеся) наличие Бога (либо абсолюта). Или атеистические, то есть не использующие понятия «Бог». ****

Это довольно сколькое утверждение, потому как если ***не использующие понятия «Бог». ***, то тогда и не стоит это понятие и использовать! Но ведь вы говорите, что АТЕИСТЫ могут его использовать, например, Вы писали: ****К тому же атеизм в дискуссии может временно принять идею что Бог – есть (для рассуждений «если Бог есть – то…»).***

Всё -таки в этом вопросе надо показать ясность, или всё же атеисты НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ понятие Бог, или всё же его ИСПОЛЬЗУЮТ. И как с этим?
Конечно же, если АТЕИСТ скажет, что я использя это понятие, типа , прикалываюсь, то тогда такой человек автоматические является представителем людей, придерживающихся мировозрения приколизма,:))) но уж ни в коем случае не атеизма, потому как , и Вы уже это написали выше, цитирую: **** Или атеистические, то есть не использующие понятия «Бог».*** .


***Речь идет не о процентной вероятности (да и странно говорить о процентах не имея ни каких данных) существования объекта подпадающего под понятия «Бог». А о введении этого понятия в мировоззрение.***

Признаюсь, что я неясно высказался. Суть СКЕПТИЦИЗМА в том, что он лишь ДОПУСКАЕТ возможность своей ошибки и процентное соотношение здесь ни к чему.

****Аатеизм и скептицизм – два взаимопересекающихся множества, но отнюдь не тождественных.***

Я эту фразу представляю так:
Мировоззрение, исходящее из того, что Творца (сверхествественной разумной силы) не существует и мировоззрение, исходящее из того, что "допускается возможность своей ошибки" либо в том, что Творца не существует, либо в том, что Творец существует -это два взаимопересекающихся множества, но отнюдь не тождественных.

****Нет за религиозные войны***

А как быть с атеистическими войнами?

***нетерпимость***

А как быть с атеистической нетерпимостью?

****торможение науки***

А как быть с лысенковщиной - абсолютно АТЕИСТИЧЕСКИМ торможением генетики?

***и т.д.***

Соответсвтенно.

***Плюс различное в мнении по ряду вопросов.***

Ну мнения -это такое дело - мне нравиться харьможбанка, вам -нет. У Вас на это своё мнение. :))))

***Плюс различные подходы к некоторым проблемам (например я предпочитаю подходить к таким вопросам как клонирование, гомосексуализму, смертной казни и т.д. не как к этическим проблемам а относительно вреда и пользы).***

Насколько помню среди АТЕСИТОВ также различные подходы к этим и другим некоторым проблемам. Разве не так? Может всё же атеистам самим друг с другом разобраться? Сначала. А то странно получается - есть атеисты которые имеют положительный подход к гомосексуализму, а есть такой, что они готовы их топить как котят, потому как от них вреда больше, чем пользы. С другой стороны есть христианские гомосексуальные церкви, в Германии, например, и там верующие гомосексуалисты и просто верующие.

**** И еще много чего. ****

Агналогично.

****То есть во многом разногласие с верующими не столько находится в плоскости признания или не признания бога, а в политической плоскости.***

Ну Вот и прояснили этот момент!
Но разве вы будете игнорировать тот ФАКТ, что п олитической плоскости позиции атеистов также могут быть диаметрально противоположными?


*****Только боюсь это вопрос принципиально не разрешим в ближайшем историческом бедующим ;)****

Верующие люди относительного не очень переживают. Равно как я полагаю и атеисты. :)))

***А поскольку логичней доказывать, что что-либо есть, чем, что чего-то нет то понятие «Бог» останется за границами мировоззрения пока не будет доказательств.***

При научном исследовании доказательства довольно часто приходя абсолютно неожиданным боком. :)))
Точно также -неожиданным боком, к людям приходят доказательства наличия творца.
Разница лишь в том, что верующие используют понятия, связанные с интеллектом, эмоциями и волей, а в случае с научными исследованиями - связанные с материальной реальностью.

****Фанатик он гораздо опаснее скептика (пусть даже и циника)****

Фанатик-атеист - аналогично!
Скептик же, как мы с Вами договорилтсь это: мировоззрение, исходящее из того, что "допускается возможность своей ошибки" либо в том, что Творца не существует, либо в том, что Творец существует . И по отношению к АТЕИЗМУ/ВЕРЕ -это два взаимопересекающихся множества, но отнюдь не тождественных.

****Я бы всех «условно верующих» скептиками бы не называл, на мой взгляд – это две большие разницы ;)***

Ну, так, я бы лично всех "условно атеистичествующих" скептиками также бы не называл, на мой взгляд -это две большие разницы. ;))) Атеист -это атеист, а скептик -это скептик.

***Получается что в РПЦ верующих принципиально нет, так как можно ли добровольно подчиняться руководству, которое нагло лжет (утверждая, что в России 80% православных) ;)***

Среди последователей вероучения РПЦ МП , я всё же полагаю, есть верующие, но их такое минимальное количество, что - смешно.
Но вот относительно власти, так всё же стоит признать, что у власти в Росси находиться православный кэгэбист. Этим всё и сказано. И сколько бы атисты, либо верующие не пнулись всё будет упираться именно в этот факт. Верующий кэгэбист -это 100% нонсенс.

*****Что вы так на творце зациклились ;)****

Но ведь мы ведём разговор о мировоззрениии. А точнее о мировоззренческих течениях.


****Я скептически отношусь к абсолютно любым вещам, по крайней мере стараюсь. Скептический подход понимается отнюдь не в бытовом значение как крайнее сомнение. Я скептик по отношению и нравственности. Я скептически отношусь к государству. Я скептически отношусь к сообщения об НЛО. Я скептически отношусбь к любой партии и многая многая многая ;)***

Я -АНАЛОГИЧНО!
До тех пор, пока я не удостоверюсь в наличии фактов, которые можно проверить в любое время дня и ночи и результат будет всегда конгруэнтным, я буду всегда крайнего сомнения.

По поводу прояснения вопроса о курении - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Вы предоставили прекраснейший материал, который вполне возможно использовать при проведении профилактических программ. Так как Вы -аноним на Форуме, буду использовать предоставленный Вами материал как свой. Абсолютно без зазрения своести. :)))

Читал Ваше сообщение с большим воодушивлением!!!!!
Нашу дискуссию я выкладываю на трусайте для знакомства с дискуссий тех, кого интересуют вопросы разговора с теми, кто ""допускает возможность своей ошибки" либо в том, что Творца не существует, либо в том, что Творец существует ".

С уважением,
Отец семейства,
счастливый и верный муж самой прекрасной женщины,
счастливый отец самых прекрасных , очаровательных и святых детей