Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 11869 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Enemy (8) IIoI (5) Фаламеезар (4) Trut (3) авалон (3) Вася13 (3) Edmont (2) Fingolfin (1) JC_Piligrim (1) Крокодил (1) НектоДмитрий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Enemy
Неверующий
29/01/06 11:45
afaq.narod.ru

# 321111

Православная Акция "10 вопросов атеиста" Help admins  

Православная Акция "10 вопросов атеиста" - http://vera.mipt.ru/vera/nasha/10voprosov.html
Продумайте вопрос!
Рекомедую дублировать вопросы тут

Enemy
Неверующий
29/01/06 11:47
afaq.narod.ru

# 321112

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: Enemy, #321111] Help admins  

Мои вопросы
Приветствую.
Занимаясь разоблачением чудесной природы Благодатного огня я столкнулся с странной ситуацией.
Для аргументации в пользу благодатного огня постоянно используется либо непроверенная либо явно ложная информация.
Приведу пример, характерный для многих апологических статей по Благодатному огню:

"Самые ранние упоминания о схождении Благодатного Огня в канун Воскресения Христова встречаются у Григория Нисского, Евсевия и Сильвии Аквитанской и датируются IV веком. В них есть описание и более ранних схождений. По свидетельству Апостолов и святых отцов, нетварный Свет осветил Гроб Господень вскоре после Воскресения Христа, что увидел один из апостолов: "Петр верил, видел же не только чувственными очами, но и высоким Апостольским умом - исполнен убо был Гроб света, так что, хотя и ночь была, однако, двема образы видел внутренняя - чувственно и душевно," - читаем мы у церковного историка Григория Нисского. "Петр предста ко Гробу и свет зря во гробе ужасашеся," - пишет Св. Иоанн Дамаскин [(...)]. Евсевий Памфил повествует в своей "Церковной истории", что когда однажды не хватило лампадного масла, патриарх Нарцисс (II в.) благословил налить в лампады воды из Силоамской купели, и сошедший с неба огонь возжег лампады, которые горели затем в продолжение всей пасхальной службы" /http://www.holyfire.org/velich.htm/.

Давайте разберёмся.
1. У Григория Нисского во втором слове о воскресении - написано: "Сия видев" Петр очима, но и высоким апостольским умом: Исполнен убо был гроб свет, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутреняя чувственно и душевно".
Но здесь написано о свете, а не об огне, 2. Евсевий Памфил.
Автор православного сайта о БО с написал:
"Евсевий Памфил повествует в своей "Церковной истории", что когда однажды не хватило лампадного масла, патриарх Нарцисс (II в.) благословил налить в лампады воды из Силоамской купели, и сошедший с неба огонь возжег лампады, которые горели затем в продолжение всей пасхальной службы".
В этом виде текст из Евсевия приводят почти все современные апологеты БО.
А теперь давайте прочтём, что на самом деле написано у Евсевия:
Книга 6.9
1)Члены этой Церкви помнят многие чудеса Наркисса; предание о них преемственно сохраняется братьями. Рассказывают, между прочим, об одном удивительном деле, им совершенном.
2) Однажды на великой Пасхальной всенощной у диаконов не хватило масла, и весь народ пришел в уныние. Наркисс велел служителям, которые ведают освещением, набрать воды и принести ему.
3) Это было немедленно выполнено; он помолился над водой и с искренней верой в Господа распорядился разлить воду по светильникам. Сделали и это; вопреки здравомысленным соображениям, чудесной и Божественной силой вода приобрела свойства масла. У многих тамошних братьев с давних пор и доныне хранится часть этого масла, как свидетельство о чуде. /Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.]

До полных пределов бесстыдства в отношение перевирания истории оставленной нам Евсевием дошёл комментатор прямой трансляции БО, транслируемой в 2003 году по НТВ:
"Самое раннее свидетельство о новозаветном сошествие священного огня сохранил современник римского императора Константина Великого, церковный историк 4 века Евсевий Панфил.
По его рассказу, однажды, в Великую субботу в храме Воскресенья не хватило лампадного масла, тогда патриарх Наркис благословил налить в лампаду воды из Силорамской купели и сошедший с неба огонь, возжег лампады, которые горели затем в продолжение всей пасхальной службы"

Описание неточностей.
1. У Евсевия не в субботу, а в великую пасхальную всенощную. В субботу днём огонь стал сходить в храме Воскресенья значительно позже. (10-12 век). До этого огонь принимали в ночь с субботы до воскресенья. Если при этом не учитывать иудо-христианскую традицию, свойственную христианской общине Иерусалима, отмечать пасху на третий день после иудейской пасхи, т.е. это могло происходить в любой день.
2. Во 2 веке, о котором повествует Евсевий, на месте где стоит храм Воскресенья, возвышался языческий храм. Сам храм Воскресенья построен в 335 году.
3. О Силоамской купели ничего нет у Евсевия.
4. О сошедшем с небе огне ничего нет у Евсевия.
3.
Православный автор упоминает свидетельство Сильвии Аквитанской.
Но у неё нет ничего о Благодатном огне. Есть лишь упоминание, что по субботам существует ритуал возжигать огонь от неугасимой лампады стоящей на гробе и при описание субботы перед пасхой не упоминается каких либо специальных ритуалов.


Могу заметить, что большинство аргументов в пользу благодатного огня являются подобными искажениями, измышлениями, непроверенной информацией.
ВОПРОС
Какое богословское обоснование есть в православие для использования «святой лжи»?
*
КЛЮЧЕВСКИЙ Василий Осипович (1841-12.05.1911), выдающийся русский историк, ученик С.М. Соловьева. Из семьи сельского священника Пензенской губ. Ключевский по совету своего преподавателя С.М. Соловьева для магистерской диссертации взял тему "Древнерусские жития святых как исторический источник" (М., 1871), над которой работал 6 лет, изучив около 5 тыс. житий, что, по мнению его оппонентов, являлось научным подвигом. Ключевский пришел к выводу, что жития - ненадежный исторический источник и часто не соответствуют реальной жизни причисленного к лику святых.
Оказалось, что в житиях «индивидуальная личность исчезала за чертами идеального типа», за «идеальным образом подвижника». По мнению Ключевского, разница между житием и биографией «та же, которая существует между иконой и портретом»...

ВОПРОС
Как относится РПЦ к житиям святых, как к нравоучительной истории или ещё и как к достоверным историческим событиям?


Ссылки по теме:
http://www.internet-school.ru/enc.asp?c_no=58220&d_no=58263
http://projects.pomorsu.ru/pss/chapters/chapter4/4.4.shtml
"Наиболее глубокий исследователь житийной литературы В.О.Ключевский пришел к выводу о том, что в житиях «индивидуальная личность исчезала за чертами идеального типа», за «идеальным образом подвижника». По мнению Ключевского, разница между житием и биографией «та же, которая существует между иконой и портретом»... "

или
http://www.mnogoreferatov.ru/index5.php?id=7118
"Как объективный исследователь он, хотя и очень дипломатично, критически подходил к оценке достоверности сведений "житий" о жизни "святых", что, конечно, не могло не отразиться на развитии антиклерикальных тенденций в науке. Много позже в частном разговоре на им же самим поставленный вопрос: "Какая разница между "житием святого" и "биографией"?" - дал ядовитый афористический ответ: такая же, "которая существует между иконой и портретом"".


дополнение не вошедшее в вопрос:
Характерные явления могут быть отмечены в житийной литературе. Жанр житий, как уже только что отмечалось, далеко не однороден. Особый род житийной литературы представляют документальные записки, составлявшиеся как память о святом,—«материалы» для его биографии». Эти записки не претендовали на литературность. Их основная функция — сохранить свидетельства о святом, факты его жизни, его посмертные чудеса и т. д. Впоследствии эти записки перерабатывались, становились все более и более литературными —«удобренными» и риторичными.

Такова, например, записка Иннокентия о последних восьми днях жизни Пафнутия Боровского *{{Издана в кн.: Ключевский В. О. Древнерусские жития святых как исторический источник. М., 1871. С. 439—453}}, или житие Кассиана Босого*{{См.: Кадлубовский А. Очерки по истории древнерусской литературы житий святых. Варшава, 1902. С. 258 и след.}}, или первоначальная редакция жития Зосимы Соловецкого*{{Ключевский В. О. Древнерусские жития святых как исторический источник. С. 198 и след.}}.

Записка Иннокентия о смерти Пафнутия Боровского — это своеобразное литературное «чудо» XV в. Иннокентий писал ее в 1477 или 1478 г. Он стремился к полной правдивости, записывал по возможности все, что знал о Пафнутии, с буквальной точностью передавая иные из его слов. В результате в ней не только тщательно переданы все отношения Пафнутия внутри монастыря, а отчасти и его отношения с немонастырскими лицами, но очень точно обрисован и самый характер Пафнутия. Следовательно, в этой записке налицо такие явления литературного ряда, которые осознанно вступают в литературу значительно позднее. Перед нами как бы бессознательный, стихийный средневековый натурализм. Раньше, чем характер человека был открыт в литературе, здесь перед нами выступает вполне четко обрисованная индивидуальность: волевой, очень решительный человек, необыкновенно сильный и властный, старчески раздражительный и упрямый.

Записка Иннокентия написана с потрясающей для своего времени правдивостью. Иннокентий сам пишет: «...не буди мне лгати на преподобного, понеже и сведетелие суть неложнии». По-видимому, непосредственные и непретенциозные рассказы послухов и свидетелей во все времена отличались чертами правдивости, в которых не следует усматривать особой литературной позиции этих свидетелей и послухов, особого стиля или литературного направления. Это не реалистичность литературы, а реальность самой жизни, как бы перенесенная в литературу, это стихийный натурализм документа, точной записи происходящего.

В пределах XV в. эти записки, как и самые события, перерабатываются в схемы, далекие от реализма. Записка Иннокентия была переработана Вассианом в житие Пафнутия.

То же самое можно проследить и на судьбе жития Зосимы. Первоначальная редакция жития Зосимы представляла собой именно такого рода записку — памятные записи, воспоминания, продиктованные неграмотным старцем Германом клирикам Соловецкого монастыря. Эту первоначальную редакцию жития Герман «простою речию сказоваше клирикам, а они клирицы тако писаша, не украшая писания словесы». Об этом говорит Досифей в послесловии к житию Зосимы («О сотворении жития»), сам записывавший от Германа сведения о Зосиме, а потом составивший по поручению новгородского архиепископа Геннадия его второе житие. Это второе житие, написанное также еще не украшенными «словесами», Досифей передал в Ферапонтов монастырь бывшему митрополиту Спиридону, который и «удобрил» его. Характерно, что впоследствии Максим Грек счел и эту переделку жития Зосимы недостаточно литературной.

Итак, некнижные редакции житий, записки о них свидетелей сменяются книжными редакциями житий. Достоверных случаев обратного процесса мне не известно.

В. О. Ключевский предупреждал от слишком прямолинейного понимания этого постепенного движения житийного произведения к литературности. Он указывал, например, что биограф Варлаама Важского предпринял написание его жития, когда в монастыре и в окрестном населении его считали «аки проста людина, а не единаго от святых» *{{Ключевский В. О. Древнерусские жития святых как исторический источник. С. 385.}}. Указывает В. О. Ключевский и другие случаи, когда первоначальные редакции жития уже отличались высокой книжностью, но убедительных примеров сознательных переделок «украшенных» житий в «неукрашенные» привести ему не удалось*{{Так, например, предположения В. О. Ключевского о том, что книжная редакция жития Михаила Клопского предшествовала безыскусственной (там же, с. 378 и 209 и след.), опровергаются исследованием Л. А. Дмитриева (Повести о Михаиле Клопском. М.; Л., 1958)}}.

В истории текста очень многих литературных произведений в пределах XI—XVI вв. мы можем заметить то же движение от первоначальных нелитературных форм к литературным, от просторечия и непосредственной фольклорности к «удобренности», к усилению признаков жанра, развитию литературности изложения. Это происходит, в частности, и с бытовой повестью. Первоначальные, древнейшие тексты повестей гораздо «фольклорнее», проще, ближе к жизни, чем последующие. Эти изменения в истории текста произведений нередко принимали за борьбу различных стилей, хотя серьезных оснований к этому и не было.

Первоначальные редакции произведений, как правило, менее литературны, менее книжны, чем последующие. История текста отдельных произведений показывает, что произведение в движении своего текста усиливает свою литературность. И в этом нарастании литературности отнюдь не следует видеть смены вкусов, борьбы направлений в литературе и т. д.

Не следует видеть эту борьбу и в известных полемических замечаниях Курбского по поводу грубости стиля Грозного («...туто же о постелях и телогреях и иные безчисленные яко неистовых баб басни...»,— пишет Курбский о первом послании Грозного). Курбский в своем желании укорить Грозного уличает его в неумении писать литературно, а не полемизирует с ним из-за литературных взглядов. И замечательно, что Грозный не защищает своих литературных позиций, как защищал свое «просторечие» впоследствии Аввакум. Сознательных литературных позиций у Грозного попросту нет.

Замечательно, что в процессе развития литературы, особенно к XVI и XVII вв., не только отдельные некнижные произведения, как уже отмечалось выше, книжны (то есть литературны), но все увеличивается и самое количество книжных жанров. Появляются степенные книги, истории. Исторические повести, которые до XVII в. носили «нерегулярный» характер, приобретают все признаки определенного жанра. Историко-бытовая повесть, которая до XVII в. также не имела еще четких жанровых признаков и обычно в своих поздних редакциях перерастала в житие, в XVII в. приобретает признаки особого, устойчивого жанра. Литературность все сильнее проникает в летописание (особенно начиная с середины XVI в., когда особенно чувствительным становится влияние хронографа). В XVII в. появляются целые новые области литературы: виршевая поэзия и драматургия.

В этой обстановке меняется даже самое взаимоотношение литературных и нелитературных явлений. Если раньше нелитературные, некнижные произведения письменности служили только основой, отправным пунктом для многих литературных произведений, не пытаясь заменить собой литературу, то теперь, в XVII в., ряд нелитературных явлений сам претендует на то, чтобы быть литературой. Просторечие, различные деловые формы письменности начинают восприниматься как особые литературные стили.

Так, например, некнижные жития — предварительные записки о святом, не претендовавшие на то, чтобы представлять окончательную форму жития, в XVII в., заявляют право быть «большой литературой». «Житие» Аввакума, так же как и другие его произведения,— это литература, в которой некнижный характер произведения осознается как своеобразный литературный стиль. В самом деле, Аввакум считал себя защитником национальной самобытности, и эту национальную самобытность в литературе он видел не в книжности стиля, а в просторечии. «Не ищите,— говорит он,— риторики и философии, ни красноречия, но здравым истинным глаголом последующе, поживите. Понеже ритор и философ не может быть христианин». Это беспримерное по смелости высказывание Аввакума противоречило всей литературной практике, существовавшей до него. Там «риторика», «красноречие», «красноглаголание» были неизменным идеалом всякого церковного писателя. Все литературные произведения, переделываясь, приближались только к этому идеалу литературности, и именно это «красноглаголание» и «плетение словес» считались достойным выражением святости (у Епифания Премудрого, Пахомия Серба, Василия Тучкова и многих других).

«Житие» Аввакума, хотя и похоже на «записку», не претендует на то, чтобы быть материалом для более книжного «жития». Это уже литература, уже вполне законченное произведение.

В творчестве Аввакума мы впервые видим сознательное обращение к бытовой речи как к определенному литературному стилю. В этом принципиальное отличие «Жития» Аввакума от некнижных житийных записок предшествующего времени, и в частности от «записки» Иннокентия о последних днях Пафнутия Боровского, некнижного жития Зосимы, некнижного жития Михаила Клопского, некнижных элементов в посланиях Грозного, Иосифа Волоцкого и т. д. Это явление чрезвычайно важно. Оно доказывает зрелость литературного развития, способность литературы время от времени не стихийно, а сознательно обращаться к бытовой и деловой речи, обогащаться ею. Итак, в XVII в. многие из форм деловой письменности включаются в литературу как уже литературные явления. В XVII в., а отчасти уже в XVI в., вступает в силу сознательное обращение к жанру и стилю деловых документов (статейных списков, дипломатической переписки, челобитных и пр.).
http://ksana-k.narod.ru/Book/3tom/3/man/09.html

Enemy
Неверующий
29/01/06 12:48
afaq.narod.ru

# 321120

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: Enemy, #321111] Help admins  

Третий вопрос сгенерировал ))))
Согласно правилу шестого Вселенского собора:
80. Если кто, епископ или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/canons1/25.html


Согласно статистическим данным, например, а Аналитического центра Юрия Левады, с 1991 по 2002 год, число причащающихся не реже раза в месяц составляет от 2 до 5 % от общего количества населения.
Несколько раз в год 12-6%.

http://www.levada.ru/community.html

ВОПРОС
Соблюдает ли РПЦ правило Вселенского собора и отлучает (не признаёт за принадлежащих к своей пастве) причащающихся реже раза в месяц?
Как трактуют 80 правило современные богословы?

IIoI
Скептик-атеист
31/01/06 16:22

# 322095

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: Enemy, #321111] Help admins  

Не совсем понятно зачем. Получается, какой то кастрированный вариант форума. То есть я задаю вопрос, получаю ответ, и, в общем, все, если ответ меня не устаревает возражать некуда, другое дело, если бы после проведения акции ответы автоматически выкладывались в форум для обсуждения.

Потом кого они представляют? Не проще ли спросить, скажем, здесь.

А вопрос, интересующий меня такой (отправлять им не буду, если хотите, отправьте сами):
Периодически встречаются религиозные «экспертизы», где не указано ни на каких основаниях именно этот человек проводит экспертизу, ни методы и задачи данной экспертизы. Также нельзя понять как «эксперты» приходят к своим выводам (то есть, сказано, что такая та организация проповедует оккультное неязыческое псевдорелигиозное учения, а откуда взялся такой вывод - непонятно). Кроме того видна предвзятость «экспертов».
Примеры таких экспертиз можно увидеть на http://www.stolica.narod.ru/indexr.htm

Как относиться к подобным экспертизам?
Как к подобным экспертизам относится церковь?

P.S. Вопрос может и не столь важный, но меня давно интересует

Enemy
Неверующий
31/01/06 17:24
afaq.narod.ru

# 322129

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: IIoI, #322095] Help admins  

они обещали удовлетворить просьбы атеистов и выкладывать вопросы, а также устроить голосование. Ответы появятся ещё не скоро. Снчала пройдёт время сборо опросо вдо 28 февраля.

Лучше, чтобы Вы сами отправили, но пока могу запостить на их форум в теме об акции.

IIoI
Скептик-атеист
31/01/06 18:16

# 322160

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: Enemy, #322129] Help admins  

Отправил

IIoI
Скептик-атеист
01/02/06 18:58

# 322541

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: Enemy, #321111] Help admins  

Отправил им еще один вопрос

Был ли всемирный потоп?
Закрыла ли вода горы?
Как давно произошел потоп?
Какие есть материальные подтверждения того, что столь масштабное действие произошло сравнительно недавно?
Какой была вода потопа, соленой или перстной?
Если вода была соленой, то, как выжила пресноводная флора и фауна?
Если вода была пресной то, как выжила морская флора и фауна, часть из которой очень чувствительна к опреснению воды (например, кораллы)
Как объяснить существование видов эндемиков?
Брал ли Ной с собой все виды насекомых (по крайней мере, ту часть, что не могла пережить потопа)?
Значительно ли мир до потопа отличался от современного мира?
Если климат был более теплым и влажным (такое предположение не редко высказывается) то где проживали виды животных и растений приспособленные к полярному и пустынному климату?

P.S. Прошу рассматривать это как один вопрос.

НектоДмитрий
православный
01/02/06 19:08

# 322543

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: Enemy, #321112] Help admins  

"Занимаясь разоблачением чудесной природы Благодатного огня" Вы пробовали для начала съездить в Иерусалим на Пасху?

Enemy
Неверующий
01/02/06 20:00
afaq.narod.ru

# 322563

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: НектоДмитрий, #322543] Help admins  

нет, денег жалко. Для начала я изучил историю вопроса. видеоматериалы и сравнил из со свидетельствами.
Вывод.
Смысла ехать нету. Никакого чуда нету.

Enemy
Неверующий
01/02/06 20:01
afaq.narod.ru

# 322564

Re: Православная Акция "10 вопросов атеиста" нов [re: IIoI, #322541] Help admins  

благодарю за активное участие.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на