Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66468 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (40) НектоДмитрий (27) Fingolfin (25) Фаламеезар (12) Trut (8) AAA444 (7) Pandora (6) Cicero (5) Драу (5) Мирра (5) IIoI (4) Софья (4) Шарфик (4) Enemy (3) janealehina (3) Юрий Шепетов (3) PSB-3 (2) SashaL (2) Vika (2) Alessa (1) AntiXedin (1) fortunate (1) Savl (1) sosed5 (1) Блаженный (1) Циклоп (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
Edmont
13/02/06 15:08

# 326664

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #326644] Help admins  

2....

Вы меня не поняли, я неговорил, о существовании причины, я говорил о физическом присутствии. Объясню в чем подвох. Если бог есть в звере, убивающем ребенка, значит как он может быть любящим, если он как часть организма учавствует в убийстве.
Если же бога нет в звере убивающем ребенка, значит он не вездесущий (раз его где-то нет), а значит не всезнающий, не всемогущий и вобще не бог.

Вера в Бога - не детерминизм. Вера в Бога - необходимое условие.

Условие чего? И я не говорил Вам про веру, я лишь говорил, что если ребенок рождается, то бог уже знает куда этот человечек попадет, когда умрет, значит если бог знает, что ребенок попадет в ад после смерти, то ребенок какие бы он добродетели не совершал, как бы он не бился головой об алтарь все равно в рай не попадет.

Проблема в том наши желания - суть продолжения материального мира

Вот именно. И наше счастье тоже в пределах материального мира.

Я не помещаю Бога в Природу. Для меня Бог - это Бог. Природа - это природа.

А куда Вы его помещаете?

Fingolfin
агностик
13/02/06 16:21

# 326701

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #326632] Help admins  


Ваш бог же всезнающий. Значит при Вашем рождении и задолго до Вас он уже знал куда Вы попадете - в ад или рай. Следовательно, что бы Вы не делали, Ваши действия ничего не изменят.

А какая разница _Вам_, до того, что Бог всезнающь? Вы ничего не можете получить из этого знания. Вы можете только действовать тем или иным образом и оставить в покое Бога вместе с _его_ знанием, о том, что же с Вами произойдет.

PS: Любой атеист знает, что если человек рождился, то через некоторое время он умрет. И никакие его действия этого не изменят.

Fingolfin
агностик
13/02/06 16:36

# 326704

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #326664] Help admins  


И я не говорил Вам про веру, я лишь говорил, что если ребенок рождается, то бог уже знает куда этот человечек попадет, когда умрет, значит если бог знает, что ребенок попадет в ад после смерти, то ребенок какие бы он добродетели не совершал, как бы он не бился головой об алтарь все равно в рай не попадет.

Если Бог всезнающь, то он знает наверняка, что вот этот конкретный новорожденный, когда вырастет будет мучать животных, обижать маленьких, плеваться на алтарь и именно по этому он попадет в ад, а не потому, что Бог заранее знает, куда он попадет.


Вот именно. И наше счастье тоже в пределах материального мира.

Специально для вас, самое материалистическое определение счастья, из Большой Советской Энциклопедии:

Счастье,
понятие морального сознания, обозначающее такое состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения. С. является чувственно-эмоциональной формой идеала.

Я может быть совсем глупый, но по-моему из этого определения следует, что счастье не находится в пределах материального мира...

НектоДмитрий
православный
13/02/06 16:45

# 326705

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #326664] Help admins  

2. О чем Вы говорили я понял, поэтому не стал продолжать софистику. Вы еще вспомните детский вопрос: "может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять?" Все эти человеческие "игры ума" замечательны, только никакого отношения к Богу и к вере в него они не имеют.
3. Человек - единственное творение Бога, имеющее собственную волю. Проблема в том, как эта воля согласуется с волей творца. Когда говорят: "если тронуть кабель на 1000 V можно погибнуть", то говорящий тоже знает наперед, что произойдет, если Вы тронете кабель. И тронув, Вы можете потом головой обо что хотите биться - иного исхода нежели летального не будет. Но ведь у Вас был выбор. Могли и не трогать.
4. Я и не спорю. Ваше счастье в пределах материального мира.
5. У меня нет проблем с размещением Бога в картине мира.

Мирра
13/02/06 17:24

# 326717

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #326579] Help admins  

\\Ваше представление о нематериальном - это все же другая часть материального мира? Вроде нематериальной радости от материального подарка в день рождения? \\

Только не "часть" - представление ведь тоже нематериально. -) Скорее - его отражение, т. е. информация о нем, преобразуемая нашим физиологическим и психическим аппаратом. Информация как раз нематериальна, но неотрывна от материальных носителей, будь то нуклеотидный код, буквенные знаки, тем или иным образом запечатленные на бумаге ли, камне, папирусе или экране монитора, или вся совокупность мыслей и ощущений, доступная для человеческого организма и его мозга. -)

\\Вера в Бога (или сам Бог, его наличие) подразумевает его присутствие в материальном мире?\\

Здесь мне "от себя" сказать нечего, поскольку вера у меня отсутствует. Насколько мне известно понаслышке, интерпретации этого вопроса есть самые разные - от совершенно материального, личностного Бога, ежесекундно незримо присутствующего и участвующего здесь и сейчас (это, кажется, наиболее "ортодоксальная", классическая версия), до Творца, оставшегося там, до сотворения мира и вне его - в лучшем случае наблюдающего. А между ними еще масса "промежуточных" версий.

Лично мне, пожалуй, ближе вторая - но опять же, это предпочтение чисто умозрительное, сродни тому, как я выбираю книгу для чтения: мне интересен этот жанр, писатель, тематика... здесь увлекательный сюжет, там - сложные персонажи... При всем том книг, в которые я бы "уверовала", пока мне не встретилось. -)

\\Вы готовы признать его "наличие" одновременно с Вашей временной неспособностью его идентификации?\\

Я готова признать вторую часть, но не первую. -)

Объясню, почему. Сама идея Бога, образ Бога настолько субъективно-условны, информация об этом настолько избыточна и противоречива, что мне, например, толком неизвестно, "наличие" чего я могла бы обнаружить и идентифицировать. А главное - для чего... -)

НектоДмитрий
православный
13/02/06 17:42

# 326726

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Мирра, #326717] Help admins  

Мирра, из всего сказанного Вами, думаю можно сделать вывод:
если бы Вам вдруг захотелось "найти Бога" это была бы непростая задача :-) Если Вам нечуждо некоторое отношение к науке (возможно и степень, имеющаяся или в будущем) - то это подразумевает поиск необходимости-достаточности. Поиск логической обусловленности того или иного явления. И это на данном этапе не требует "божественного вмешательства". Все можно объяснить, исходя из тех данных, законов, методов и пр., которые имеются сегодня в арсенале современного "научноподкованного" человека. Это здорово. Никто из верующих (в здравом уме и трезвой памяти :-) не рискнет противопоставить этому невнятный мистический опыт. Но многие вещи в человеческой жизни и окружающем мире иногда просто "снимаются с повестки дня" при понимании того, что Бог есть. Разумеется, это абсурд, заменять невежество Богом и говорить, что нет никаких хромосом или кристаллических структур непосредственно наблюдаемых, поэтому это все - от лукавого :-) но насколько интереснее становится жить, если понимаешь, что все в мире сообразуется, согласуется и соотносится друг с другом "с подачи" одной первопричины. И насколько все эти процессы оганичны, обусловленны необходимостью, изящны и логичны в итоге. И никакие эфимерности в виде Природы никогда не заменят Творца.

Для меня православие - реальная жизнь. Я, к примеру, не могу как многие на форуме говорить всем и каждому "Храни Вас Бог", "Благословений" и пр. Считаю, что такие сюсюканья не приближают людей, незнакомых с Богом к Нему. Поэтому просто говорю: надеюсь Вы меня понмаете и со временем найдете то, в чем у Вам пока нет необходимости :-)

Edmont
13/02/06 18:30

# 326756

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #326701] Help admins  

А какая разница _Вам_, до того, что Бог всезнающь? Вы ничего не можете получить из этого знания. Вы можете только действовать тем или иным образом и оставить в покое Бога вместе с _его_ знанием, о том, что же с Вами произойдет.

Действительно я ничего не могу получить от такого "знания". Но есть разница. Я не хочу, что бы потомкам активно дурили голову идеей какого-то бога, приписываемые которому верующими качества, противоречат сами себе и легко опровергаются размышлением.

Любой атеист знает, что если человек рождился, то через некоторое время он умрет. И никакие его действия этого не изменят.

Любой человек считатет, что если человек родился, то он через некоторое время умрет. Просто атеисты считают смерть - концом жизни, а верующие - дверью в новую, так называемую "райскую" жизнь, где якобы все будут счастливы. Только вот общества где все счастливы быть не может - оно хаотично, абсурдно, что я показывал выше.

Если Бог всезнающь, то он знает наверняка, что вот этот конкретный новорожденный, когда вырастет будет мучать животных, обижать маленьких, плеваться на алтарь и именно по этому он попадет в ад, а не потому, что Бог заранее знает, куда он попадет.

То есть Вы предполагаете, что божество не знает куда попадет человек при рождении?

Счастье,
понятие морального сознания, обозначающее такое состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения. С. является чувственно-эмоциональной формой идеала.

Я может быть совсем глупый, но по-моему из этого определения следует, что счастье не находится в пределах материального мира...


Вы совершенно не правильно поняли данное определение. Что бы показать что данное определение счастья не опровергает его нахождение в материальном мире. Разберем его.

"состояние человека". Состояние человека определяются различными материальными модификациями в его организме. Например, усталость человека связана с длительным перенапряжением мышц человека, его нервной системы. Голод связан с необходимостью получения организмом энергии. Боль связана с воздействием определенного предмета на нервные окончания. То есть состояние человека есть совокупность определенных материальных модификаций в нем самом.

"удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни"

Бытие человека происходит в материальном мире, жизнь тоже в материальном мире и всегда связана с воздействием материальных объектов, которые мы ощущаем и познаем посредством органов чувств.

"С. является чувственно-эмоциональной формой идеала." Эмоции, мысли, идеи - форма деятельности материи головного мозга.

"Счастье, понятие морального сознания" Сознание есть продукт деятельности головного мозга, который сам материален. При физических воздействиях на мозг либо при его болезнях сознание может быть икажено либо утрачено (память). Если бы сознание было нематериальным, то материя никак бы на него не повлияла.

Итак, все приведенное Вами определение связывает счастье человека с материей - материальным миром. Оно и не может находится где-то еще, оно всегда связано с нашими желаниями (то чего мы не хотим не сделает нас счастливыми), а желания наши всегда соответствуют нашим интересам в матриальном мире.

P.S. Мне непонятно, что многие люди считают воплощением материализма и атеизма СССР. Абсурдная идея. СССР имеет столько же общего с атеизмом, как мировоззрением, а не с принципом отрицания религии и бога, сколько, например, Франция. Лично я допускаю, что для атеизма французы и англичане сделали гораздо больше чем русские.

Edmont
13/02/06 18:51

# 326769

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #326705] Help admins  

О чем Вы говорили я понял, поэтому не стал продолжать софистику. Вы еще вспомните детский вопрос: "может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять?"

Мы говорили не о камнях. Я Вам привел реальный пример - в конце концов люди не так уж редко подвергаются нападению диких животных и мне хотелось узнать как христиане уживают этот факт с ихними представлениями о божьей любви.

Все эти человеческие "игры ума" замечательны, только никакого отношения к Богу и к вере в него они не имеют.

К вере естественно не имеют - потому что веру в глазах верующего тяжело опровергнуть. Вера это всегда незнание, так как мы вопринимаем на веру только то, что не знаем наверняка. А как можно нас переубедить в том, что мы не знаем. К богу тоже "игры ума" не имеют отношение - как можно иметь какое -то отношение к несуществующему?

Человек - единственное творение Бога, имеющее собственную волю. Проблема в том, как эта воля согласуется с волей творца. Когда говорят: "если тронуть кабель на 1000 V можно погибнуть", то говорящий тоже знает наперед, что произойдет, если Вы тронете кабель. И тронув, Вы можете потом головой обо что хотите биться - иного исхода нежели летального не будет. Но ведь у Вас был выбор. Могли и не трогать.

Очередное проявление человеческой гордыни и стремления стать над животным миром - наличие у него какой-то свободной воли. Но бог не просто говорит не трогать кабель, он создает желание в человеке его тронуть и при этом предупреждает об опасности. А потом сам карает его за то, что человек пользуется природными способностями. Свободы воли у человека нет. Волю человека всегда направляют внешние причины. Необходимость управляет человеком. Можно провести эксперимент. Попросите человека взять какой-то предмет в руки и если он благодаря своей свободной воле не почувствует ни прикосновения ни тяжести, ни тепла данного предмета, то можно будет говорить о свободной воле. Прикажите влюбленному не любить. У него же свободная воля - он без труда перестанет любить. Да и даже любой верущий сам доказывает отсутствие свободы воли, так как он не может желать того, чего не знает.

У меня нет проблем с размещением Бога в картине мира

Я в этом не сомневался. Только вот ответ весьма туманный и я так и не узнал где же находится это самодержец - бог.

НектоДмитрий
православный
13/02/06 19:06

# 326777

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #326769] Help admins  

1. Также как и наказание отца согласуется с его любовью к наказываемому ребенку
2. Высшее проявление человеческой гордыни - убежденность в том, что можно логически доказать или опровергнуть существование Бога :-)
3. Деструктивное желание в человеке рождает искушение-грех. Автор этого "изобретения" - сатана. Имеется ввиду свободная воля по отношению к Богу.
4. Вы прямо как первые космонавты с докладом-отчетом: "летал - Бога не видел" :-) Вам в каких-то координатах нужно дать его местоположение?

Мирра
14/02/06 02:50

# 326897

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #326726] Help admins  

\\если бы Вам вдруг захотелось "найти Бога" это была бы непростая задача\\

Вы абсолютно правы. Проверено. -)

\\Разумеется, это абсурд, заменять невежество Богом и говорить, что нет никаких хромосом\\

Осторожно: водораздел вежества - невежества, по моим наблюдениям, не совпадает с разделением по вере - неверию. Представление о том, что всякий верующий - круглый дурак, а всякий неверующий - светоч интеллекта, мягко говоря, сильно преувеличено, хотя, к сожалению, довольно распространено. (Кажется, сами верующие подозревают, что все атеисты относятся к ним именно так - и никак иначе. -)) Далеко не каждый неверующий (говорю это с прискорбием) помнит со школы слово "хромосома". И, разумеется, не каждый верующий норовит покидать в костер учебники с профессурой заодно. -)

\\многие вещи в человеческой жизни и окружающем мире иногда просто "снимаются с повестки дня" при понимании того, что Бог есть...

насколько интереснее становится жить, если понимаешь, что все в мире сообразуется, согласуется и соотносится друг с другом "с подачи" одной первопричины. И насколько все эти процессы оганичны, обусловленны необходимостью, изящны и логичны в итоге\\

Сочетание этих тезисов кажется мне противоречивым, а второй - неубедительным. -) Честно говоря, когда "первопричина" одна и все гармонично исходит из нее, это не столько интереснее, сколько проще. О неопределенности самой "первопричины" я уже упоминала... К тому же это не согласуется с наблюдениями. Изяществом и логикой окружающее нас мироздание (и мы сами) явно не страдает - хотя, конечно, коль скоро мы в нем сумели возникнуть и существовать, стало быть, приспособились и научились даже что-то красивое во всей этой неразберихе находить. Со своей, разумеется, точки зрения. -)

Но и все сказанное - тоже только моя точка зрения. -)

\\надеюсь Вы меня понмаете \\

Я тоже на это надеюсь. -) Ибо, повторяю, не считаю веру или неверие критерием умственных или психологических данных человека. Вера может приводить к страшным последствиям - увы. Как и любое другое мировоззрение... А может и к противоположным. Опять же - как любая система взглядов. В зависимости от личных качеств носителя.

\\со временем найдете то, в чем у Вам пока нет необходимости\\

Если возникнет необходимость. -)

Всех благ вам.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на