Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66487 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (40) НектоДмитрий (27) Fingolfin (25) Фаламеезар (12) Trut (8) AAA444 (7) Pandora (6) Cicero (5) Драу (5) Мирра (5) IIoI (4) Софья (4) Шарфик (4) Enemy (3) janealehina (3) Юрий Шепетов (3) PSB-3 (2) SashaL (2) Vika (2) Alessa (1) AntiXedin (1) fortunate (1) Savl (1) sosed5 (1) Блаженный (1) Циклоп (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
Edmont
17/02/06 18:29

# 328534

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Циклоп, #328506] Help admins  

Просто замечание.
Есть ошибочка в рассуждении. Если нечто имеет свойства чего-то, это не значит, что это нечто = что-то. Если сказать, что обязательное свойство птицы - крылатость, то это еще не значит, что самолеты - птицы.
Т.о., Ваше рассуждение несостоятельно. Следовало бы сначала доказать, что любой объект, обладающий свойствами протяженности и движения, материален. Но даже это не верно. Самы простой пример - солнечный зайчик. Легко видеть, что он подвижен и имеет размеры, но есть лишь иллюзия.


В начале про Ваш зайчик. Вы его называете иллюзией? Ну тогда попросите кого нибудь направить эту "иллюзию" Вам на глаза. Сразу почувствуете какая это "иллюзия".
Теперь про крылья. Если говорить про конкретику то Вы правы, например, я=человек, но "человек" не обязательно равен "я". Я же говорил про материю, то есть про ВСЕ ТО, что имеет указанные атрибуты. Отсюда правомерно заключать то, что если нечто имеет атрибуты движения и протяженности, то это и есть материя, так как не существует ничего, что бы имело данные свойства и было бы нематерией.

Fingolfin
агностик
20/02/06 10:00

# 329293

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #328534] Help admins  


Отсюда правомерно заключать то, что если нечто имеет атрибуты движения и протяженности, то это и есть материя, так как не существует ничего, что бы имело данные свойства и было бы нематерией.

В этом рассуждении все равно присутствует изъян. Ведь атрибуты движения и протяженности Вы полагаете относительно пространства? А пространство у Вас - это вместилище материи. Вы не находите здесь замкнутый круг? Типа сепульки - объекты протяженные в сепулькарии, а сепулькарий - вместилище сепулек. Если объект протяжен в сепулькарии, то он является сепулькой. Логика безупречная!
Применение же другого предложенного Вами определения материи тоже приводит к противоречию (см. предыдущий пост). Таким образом можно заключить, что материя не существует.

Edmont
20/02/06 13:05

# 329341

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #328525] Help admins  

Но Вы ведь доказываете верующим, что Бога нет?

Конечно доказываю, но я доказываю верующим то, что не логичен бог, которого они себе представляют именно с этими качествами. Спорить с христианами легко - они наделяют бога человеческими качествами и ничего не стоит размышлением показать как эти качества противоречивы.
Сложно спорить с теистом и очень трудно спорить с деистом, если мы хотим остатся в рамках познаваемого, а не в рамках бесконечных фантазий.

. Только деист может противостоять атеисту. Суеверному человеку не хватит на это сил. Его бог — не более чем плод воображения. Кроме трудностей, обусловленных самим предметом, он не защищен от всех тех трудностей, которые проистекают от ложности его собственных понятий.

(Дени Дидро "Философские мысли")

Именно поэтому Гольбах критиковал деизм не за атрибуты идеи божества, а за трусость которая заключалась в том, что деисты не смогли полность порвать с божеством, которое даже по взглядам деистов было бесполезно для счастья людей, т.е. они в нем не нуждались. Также деизм можно обличить если заявить, что идея божества, какая бы она ни была, является основой дальнейшего развития суеверий, религий и новых богов, которые приносят несчастье народам. Поэтому идея любого бога уже опасна для людей. Почему? Люди строят на основе бога мораль, но бога они наделяют воображаемыми качествами, которые естественно меняются от человека к человеку. Мораль же должна быть нерушима и не должна основываться на плодах воображения. Я не говорю, что надо запретить верующим верить. Каждый имеет право на заблуждение, на порок. Но давайте плоды своего воображения оставим при себе и не будем навязывать их другим людям. Тот кто знает, пускай даст свои знания и покажет, что они ведут хотя бы к кратковременному счастью, а не к вековому ползанью перед алтарями и вытиранию коленями церковного пола. Тот кто верит - пускай поймет, что его вера - его личное дело и он не должен навязывать ее или карать за ее опровержение или насмешку над ней. Если он решил скрыть свое невежество за ширмой своей веры, то пускай он поймет, что это не означает, что невежество и раболепие - удел других людей.

Фантазии - личное дело каждого и не задача атеистов их все опровергать. Фантазии не способствуют реальному счастью.

На мой взгляд категории неизменности и совершенства не связаны так жестко. Например совершенный танец - непрерывное движение.

Говоря это, я руководствовался вот чем.
Изменение предполагает изменение вероятности быть в каком то состоянии. Изменение вероятности по вормуле информационной энтропии (H=-Сумма(p*lnp)) будет означать либо ее (энтропии-информации) уменьшение либо ее увеличение. То есть если неопределенность будет уменьшатся, то она была не равна 0, а если увеличиватся - то тем более. И там и там мы имеем дело с хаосом - какое тут совершенство? (Опять Вы сравнили своего бога с вполне земным. Я думаю что найдутся на Земле люди для которых "совершенный" танец - вовсе не совершенный. Что бы познать действительно совершенство чего-то это надо изучить - профан никогда не постигнет совершенства танца.)

Это не подтасовка - просто Вы, по-моему смешиваете понятия компактности и ограниченности. Ограниченным, объект называется если его целиком можно поместить внутрь шара фиксированного радиуса. А компактным (т.е. имеющем граничную поверхность, образно говоря) он будет если он еще и замкнутый.
Прямая линия объект неограниченный по определению.


Я не смешиваю, прямая линия физически ограничена и я Вам показал это - то, что Вы можете ее продлить, этого не меняет, так как продлить Вы ее можете в пределах своих природных способностей, т.е опять же до каких-то пределов. Бесконечность пустое слово так как есть ничто ибо мы не можем ни постичь бесконечность ни составить какие либо истинные идеи про нее вобще.

Из чего Вы заключили наличие движущихся материй?
Возьмем предложенное Вами определение материи - это нечто, к чему мы можем применять наши способности к восприятию и в результате чего у нас появляются чувства.
Как вы можете говорить, что материя движется в пространстве?
Ведь пространство - это интерпретационная модель, складывающаяся в сознании и служащая для упорядочивания ощущений. Материя как одна из причин появления ощущений никак не может поместится в пространстве. Так как пространство есть следствие обработки чувств нашим сознананием, а материя по вашему - их причина.


Движение есть изменение положения тела в пространстве с течением времени. При чем не важно на каком уровне происходит движение в какой системе отсчета, если хотя бы в одной системе отсчета тело движется, значит оно движется вобще. Камень, метеорит и без нас может совершать движения - хотя он не имеет сознания. Земля возникла первее мыслящих существ или Вы можете утверждать, что Земля возникла не в пространстве? Я не подвергаю сомнению правдивость чувств нормально организованного человека, так как эволюция не равивает бессмысленного. Мой пример огня показывает, что чувства дают действительную информацию и не могут быть игнорированы. Интерпретационная модель представляет собою идею, если она истинна, значит она соответствует действительности.

Тут не вполне понятно, где причина, а где следствие. Ведь это мое сознание приняло решение оказать воздействие на сознание одного из двух человек. И произвело некоторое воздействие, которое мы интерпретируем как удар по голове дубиной.

Мозг принял решение руководствуясь внешними побудительными причинами, нашим разговором, который представляет из-себя, если бы мы вели его устно, совокупность материальных модификаций головного мозга с звуковыми волнами, которые мы воспроизводим благодаря нашему речевому аппарату. Другими словами, изначальная причина - интерес, вызванный желанием получить определенную материальную модификацию головного мозга, определяемую нами как радость, удовлетворение, счастье, азарт и т.д.

Но в действительности ваш пример показывает только, что одно сознание может оказывать различные воздействия на другие, таким образом кстати нельзя сказать, что мы существуем вполне объективно - т. к. в некотором роде мы существуем не независимо друг от друга.

Абсурдное утверждение. В моем примере на сознание оказывали воздействия не сознание и мысли, а действия, порожденные этими мыслями. Если мы существует зависимо от других, значит после исчезновения всех кроме меня, я перестану существовать, что абсурдно, так как я буду продолжать ощущать и осознавать себя.

Во-вторых - что значит ложных идей не существует? - Мы что все просветленные и знаем всю истину?

Прошу прощения. Это моя оговорка. Следовало бы сказать так ложная идея не соответствует ничему в материальном мире.

Во первых нет никакого способа проверить, соответствует ли идея материи - материя нам прямо себя не проявляет

Познаем мы мир органами чувств и разумом. Материю мы имеем возможность чувствовать. То что мы не видели, не слышали, не нюхали, не ощущали не может у нас вызвать в голове истинных идей, так как истинные идеи мы получаем только посредством органов чувств (если организм находится в нормальном состоянии) в совокупности с их анализом на предмет достоверности. Отсюда, если мы имеем возможность чувствовать материю, то истинные идеи, которые воссоздать не ощущая ничего мы не можем, имеют всегда материальное проявление в мире. То, что нематериально (некий бог) не может у нас вызвать истинных идей, так как мы не может это ни ощутить, ни понять, ни увидеть, ни выявить экспериментальным способом. Материя как то, что мы можем ощутить, если наши органы нормально организованы, всегда будет отвечать истине, в противонм же случае нам придется признать, что наши органы все время дают неверную информацию. Но тогда мы зададимся вопросом - Как могло развится то (органы), что бесполезно для жизни в мире, если оно дает неверные данные? То что собака смогла в процессе эволюции развить нюх, говорит о том, что этот нюх необходим собаке для счастья в мире. Но никто не может же отверждать, что счастье может построено на иллюзиях.

Ощутить то мы его можем, а вот границ оно не имеет - оно повсюду.

То что мы можем что-то ощутить указывает нам на то, что мы смогли выявить это от всего остального. А раз мы смогли это выделить, значит нашли раздел - границу между этим и всем остальным. Отсюда все что мы чувствуем ограниченное. Бесконечного и вездесущего мы почувствовать не можем.
Также известно, что источниками гравитации являются материальные частицы. Если Вы утверждаете, что гравитация бесконечна, то Вы тогда вынуждены будете признать, что:
1. Гравитацию мы познать не можем, так как бесконечность для нас непозноваема.
2. Если убрать все частицы, источники гравитации, то гравитация должна остаться, так как она бесконечна, по Вашему, в пространстве и таким образом невозможно найти место где бы ее не было, не важно есть ли материальные частицы или нет. Также бесконечность гравитации в простанстве может нам указать на ее бесконечность во времени (ибо пространство и время взаимосвязаны), но тогда мы опять же не можем понять, как может существовать гравитация без источником гравитации если со временем они исчезнут? Как может существовать следствие без причины?
Таким образом Ваша бесконечность гравитации ошибочна, так как приводит к неправильным выводам. Если Вы допускаете существование нематериального, значит Вы допускаете существование того, что мы вобще не в состоянии познать. Но как Вы можете говорить о существовании либо несуществовании того, что Вы познать не можете. Отсюда Вы вынуждены просто фантазировать, что Вы достаточно хорошо умеете делать.

В этом рассуждении все равно присутствует изъян. Ведь атрибуты движения и протяженности Вы полагаете относительно пространства? А пространство у Вас - это вместилище материи. Вы не находите здесь замкнутый круг?

Не нахожу. Тело движется в пространстве. Тело с ним взаимодействует. Во первых это прекрасно согласуется с тем, что в совокупности материй они взаимодействуют между собой. Во-вторых мы не можем познать идею "нечто вне просранства" следовательно любые разговоры на данную тематику являются фантазиями и не представляют собой проблемы. Поэтому совершенно глупо утверждать, что есть нечто что имеет атрибут движения, но находится вне материального мира. В третьих, как я уже говорил, о бесконечности (нематерии) Вы не можете обоснованно говорить, так как Вы познать ее не можете и не можете об этом истинно говорить. А, как говорил Витгенштейн:

О чем невозможно говорить, о том следует молчать
(Витгенштейн "Логико-философский трактат")

Для нас всегда будет существовать только материальное, то что мы можем ощутить. Разговоры о существовании нематериального, т.е. такого, что мы не в состоянии познать и ощутить всегда будут фантазиями, что следует хотя бы из определения нематериального.

PSB-3
Бога
20/02/06 14:07

# 329359

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: ВСЕМ, #321579] Help admins  

_____|_____ |__+__| |__+__| |__+__|
10 00000 00005^,2^, ??

===========================================================|
Софья
08/02/06 04:04 PM

# 324887
Re: Сколько стоит любовь Бога? [re: ВСЕМ, #321579]



Здравствуйте уважаемые участники форума!
Спасибо Вам за Ваше сочувствие (я очень тронута).

Я была шокирована дважды общаясь с христианами.
1. Первый раз, когда священнослужитель обогатился за мой счет в крематории.
2. И второй раз, когда увидала вашу реакцию. Вас уже давно не шокирует непорядочность среди священнослужителей. Судя по всему, недостойное поведение священнослужителей далеко не редкость. Вы готовы обсуждать все, что угодно, но не смотрите в суть проблемы. Ужасно то, что такие священнослужители несут нам слово Божье. А являются ли эти слова Божьими словами?
Разве не ужасно, что таинство крещения стоит в среднем 500 рублей. И так во сем, что мне удалось увидеть. Оплата таинства стала нормой для церкви. Разве это не ужасно!
И опять у меня вопрос. « Говорят, что Бог – это любовь. Разве это любовь?????»
Жду ответов.
С уважением,
Софья
=========================================================================================================|

Софья, вот о некоторых говорят, что мешают Божий дар с яичницей .
Это о тебе .
Бог дал и даёт жизнь, воздух, воду, пищу ., ...
Но какой-то священник взял 500 рублей и ты так о Боге ?!

Некоторые люди неблагодарные свиньи .
Такие же и священники поставлены к неблагодарным .
Часто благодаришь за сделанное ?
Многие наровят нагадить даже в храме !
Как воспитывать у некоторых совесть, уважение, ... ?
Разве не нужно платить за то, что тебе дают ?
Священники тоже должны жить !
Ты будешь ковыряться с покойником ?
Справлять службы ?
Учить ?
Помогать ?
Не все священники - дерьмо !

Есть священники истинные, есть ложные .
Истинный священник Бога - Иисус , часть апостолов .
Читай, учись у них, узнавай о Боге .
Входить нужно через передние ворота, как гость, а не через зад !

Теперь другим !:
материалистам : вы читаете то, что мы пишем .
Взвесте наши слова материально :
вы глупцы, если считаете это материальное без духовного что-то может .
Но дух меняет материальное .
Вы можете лопнуть от злости, взорваться, сдохнуть, но взвесить - слабы .
ещо маненькие, 1+1 = 0 .
потому што глупые, и взвесить не можэте .
поэтому вашы мнения для нас = 0 .
пустота, раздутое пространство , а смысла нет .
теперь духовным:
если идти наповоду за женщиной, - сплетни и раздор .
как учил Павел: двое, трое, тем кому дано - ведут, остальные молчат !
Но если здесь дом, женщины могут спрашивать, но как ???

Fingolfin
агностик
20/02/06 17:11

# 329406

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #329341] Help admins  


Конечно доказываю, но я доказываю верующим то, что не логичен бог, которого они себе представляют именно с этими качествами.

Хм... Попробую переформулировать свое утверждение:
Возможна ли, гипотетически, следующая ситуация: у верующего есть идея Бога, наделенного определенными качествами и свойствами. При этом значение качеств Вы и верующий понимаете по разному, поэтому когда Вы воссоздаете идею Бога в своем сознании - она становится противоречивой (для Вас).


Тот кто верит - пускай поймет, что его вера - его личное дело и он не должен навязывать ее или карать за ее опровержение или насмешку над ней. Если он решил скрыть свое невежество за ширмой своей веры, то пускай он поймет, что это не означает, что невежество и раболепие - удел других людей.

Я считаю, что Ваши представления о материи, как о чем-то объективном и не зависящем от Вас тоже в некотором роде ширма. (Я попытаюсь развить эту мысль ниже, где говорится о материи)


Говоря это, я руководствовался вот чем.
Изменение предполагает изменение вероятности быть в каком то состоянии. Изменение вероятности по вормуле информационной энтропии (H=-Сумма(p*lnp)) будет означать либо ее (энтропии-информации) уменьшение либо ее увеличение.

Если Вы хотите использовать квантовую механику, то тогда все будет совсем запутано. По крайней мере ничего материального точно не останется. Т.к. никакие "протяженности" и "движения" вообще неприменимы - у вас только остаются вероятности получить тот или иной результат эксперимента. Кроме того плотности вероятностей распространены во всем пространстве. Да и говорить о "неизменности" системы в стационарном состоянии можно только с некоторыми оговорками.


Бесконечность пустое слово так как есть ничто ибо мы не можем ни постичь бесконечность ни составить какие либо истинные идеи про нее вобще.

эээ.... Это Вы мне будете рассказывать, что бесконечность нельзя постичь? Наверное у Вас был плохой преподаватель математического анализа... После того как нам два года компостировали мозги матаном, по-моему даже самые отъявленные раздолбаи в нашей группе составили истинные идеи о бесконечности... Ну а те, что не составили - вылетели... :)


Движение есть изменение положения тела в пространстве с течением времени. При чем не важно на каком уровне происходит движение в какой системе отсчета, если хотя бы в одной системе отсчета тело движется, значит оно движется вобще.

Во-первых - насчет систем отсчета - утверждение не верно - тело может покоится, а система отсчета двигаться.
Во-вторых - Вы все время пытаетесь привлекать сведения, полученные от других людей, книжек, учебников. Я же спрашивал Вас о том, можете ли Вы опираясь только на свои наблюдения и логику доказать существование материи? А наблюдать Вы можете только ощущения - все другое это уже интерпретация различного уровня.
Рассмотрим пример: Вы читаете это сообщение. Вы используете свою способность смотреть и у Вас возникают зрительные щущения. Дальше идут интерпретации или модели, которые строите _Вы_. Даже просто картинка перед глазами - это интерпретация или модель ощущений. Более сложная модель - трехмерное пространство, время, объекты в этом пространстве. Еще более сложная интерпретация - это там электромагнитные волны, глаз, рецепторы глаза, обработка информации мозгом и т.д. Совсем сложная модель - квантовая механика, волновые функции, плотности вероятностей.
Все эти модели позволяют Вам описывать и предсказывать ощущения с различной степенью точности. Но! Почему Вы беретесь утверждать, что элементы модели определенного уровня (трехмерное пространство и "материальные" объекты в нем) - есть первопричина появления у Вас ощущений? Тогда как модель является следствием ощущений. А истинность или неистинность модели определяется тем, с какой точностью она может описывать и предсказывать ощущения.

Это было про логику. А по поводу веры и философии: верующие прячутся за воображаемого ими Бога, а Вы тогда получается прячетесь за миф о том, что Вы материальны и все Ваши действия определяются свойствами материи - результат то один и тот же.


Материю мы имеем возможность чувствовать. То что мы не видели, не слышали, не нюхали, не ощущали не может у нас вызвать в голове истинных идей, так как истинные идеи мы получаем только посредством органов чувств

Да материю мы имеем возможность чувствовать (будем пользоваться Вашими определениями). Но, то что мы видим, слышим, нюхаем - не имеет никакого отношения к материи, которая вызывает наши чувства. Чтобы сказать, что мы что-то нюхаем нужно иметь кучу абстракций: идею пространства, идею помещения в это пространство материи и идею того, что некоторую облать наших ощущений можно локализовать, обозначить нюхом и принять возможность того, что объекты из пространства имеют возможность воздействовать на этот самый нюх.
А идеи посредством органов чувств не получаются - посредством органов чувств получаются чувства.



Но никто не может же отверждать, что счастье может построено на иллюзиях.

Счастье всегда построено на иллюзиях.
"Остановись мгновенье - ты прекрасно!" (с) доктор Фауст



1. Гравитацию мы познать не можем, так как бесконечность для нас непозноваема.

Хм... Самый хороший учебник по математическому анализу, который я знаю - Зорича, если нет возможности найти - почитайте что-нибудь в инете про теорию множеств, теорию пределов и анализ бесконечно малых.


2. Если убрать все частицы, источники гравитации, то гравитация должна остаться, так как она бесконечна, по Вашему, в пространстве и таким образом невозможно найти место где бы ее не было, не важно есть ли материальные частицы или нет.

Ну если Вы убираете частицу из пространства - Вы тем самым нарушите закон сохранения - там что угодно может произойти.


По поводу фантазий: я у вас спрашиваю, с чего Вы взяли, что тела и пространство материальны и существуют - Вы отвечаете:

Тело движется в пространстве. Тело с ним взаимодействует. Во первых это прекрасно согласуется с тем, что в совокупности материй они взаимодействуют между собой.

Я согласен с тем, что пространство и тела в нем - хорошая модель, но из чего Вы заключили, что это не Ваша фантазия?

PSB-3
Бога
20/02/06 17:49

# 329417

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: ВСЕМ, #321579] Help admins  

Дааааааа, точно, как в пустоту .

Edmont
21/02/06 17:15

# 329705

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #329406] Help admins  

Хм... Попробую переформулировать свое утверждение:
Возможна ли, гипотетически, следующая ситуация: у верующего есть идея Бога, наделенного определенными качествами и свойствами. При этом значение качеств Вы и верующий понимаете по разному, поэтому когда Вы воссоздаете идею Бога в своем сознании - она становится противоречивой (для Вас).


Это вопрос на который уже известен ответ, так как с точки зрения верующего, любой его бог не противоречив. Христиане способны примирить идею любящего и справедливого бога даже с фактами взятыми из Библии, которые могут говорить об его несправедливости и не милосердии. Даже Ваши потуги нафантазировать мне того бога, который бы не имел противоречий – и те обернулись противоречиями, хотя, возможно, Вы так не думаете. И так будет с любым богом имеющим качества – он всегда будет противоречив. А почему? Ответ прост – бог это плод воображения.

Если Вы хотите использовать квантовую механику, то тогда все будет совсем запутано. По крайней мере ничего материального точно не останется. Т.к. никакие "протяженности" и "движения" вообще неприменимы - у вас только остаются вероятности получить тот или иной результат эксперимента. Кроме того плотности вероятностей распространены во всем пространстве. Да и говорить о "неизменности" системы в стационарном состоянии можно только с некоторыми оговорками.

Причем тут квантовая механика? Формула информационной энтропии – из теории информации. Сама энтропия первоначально была введена в термодинамике. Что касается вашей фразы, - «никакие "протяженности" и "движения" вообще неприменимы», то в свете этого весьма странным кажется то, что закон сохранения импульса справедлив и для частиц. Также непонятно, если у частиц нет свойства протяженности и движения, то как ученые умудряются сталкивать их в так называемых ускорителях частиц. Непонятно, как ученые ускоряют электроны, если по Вашему те не движутся? А знаменитый LEP (Large-Electron Position Ring) – кольцевой ускоритель длиной 27 км, ученые видно построили так, поиграться, и на самом деле лишь думают, что сталкивают в туннеле ускорителя электроны и позитроны:). Огромное количество частиц, на возникновение которых тратится высвободившаяся от столкновения пучков неподвижных (по Вашему) электронов энергия, Вы наверное принимаете как интерпретационную модель. Таким образом, Вы просто очевидно неправильно выразились: в квантовой механике нет такого понятия как траектория движения, но само движение и протяженность там никто не отменял.

эээ.... Это Вы мне будете рассказывать, что бесконечность нельзя постичь? Наверное у Вас был плохой преподаватель математического анализа... После того как нам два года компостировали мозги матаном, по-моему даже самые отъявленные раздолбаи в нашей группе составили истинные идеи о бесконечности... Ну а те, что не составили - вылетели... :)

Видно перекомпостировали Вам мозги «матаном» если Вы решили, что способны постичь бесконечность. Или, наверное, вся Ваша группа, кроме вылетевших, являются сверхчеловеками, которые могут нам рассказать, что же является Абсолютом. К тому же Вам похоже больше компостировали мозги чем учили, так как из того же курса математического анализа про бесконечность (а не про бесконечно большую величину!) известно, только то, что:

Бесконечность не есть число, поэтому и говорить о каких-нибудь действиях с бесконечностью лишено всякого смысла.

Во-первых - насчет систем отсчета - утверждение не верно - тело может покоится, а система отсчета двигаться.
Во-вторых - Вы все время пытаетесь привлекать сведения, полученные от других людей, книжек, учебников.


Во-первых, «покой тела» весьма сомнительное понятие – ведь даже камень, который «неподвижно» лежит на земле на самом деле, и Вы это знаете, давит на нее с определенной силой, заставляя землю проседать. Попробуйте подсунуть руку под неподвижный камень и Вы почувствуете с какой силой «покоящийся» камень на нее будет давить.

Во-вторых, не считая первого поста, где я привел несколько мнений о счастье как альтернативу Вашим СВЕДЕНИЯМ из энциклопедий (надо сказать, что Вы мне приводили данные из энциклопедий, а я Вам из первоисточников) я привел Вам всего три-четыре цитаты, которыми я не заменял свое мнение, а лишь подкреплял его. Ваша возмутительная клевета, что я привожу сведения из учебников мне непонятна. Из каких? И сведения от каких людей я приводил, кроме указанных цитат? Еще клевета? Если Вы критикуете меня, то убедительная просьба делать это в рамках правды, а не откровенной лжи!

Я же спрашивал Вас о том, можете ли Вы опираясь только на свои наблюдения и логику доказать существование материи?

А я Вам это показал. Я привел определение материи и показал, что материю мы можем определить (выделить), так как она имеет свойства протяженности и движения. Я показал, на примере обжигающего огня, что нечто, что мы чувствуем, дало реальные последствия. Если, то что мы чувствуем дало реальный результат, значит и причина этого результата реальна. Мир реален иначе наша жизнь была бы не реальной. Но в мире все движется, и двигалось, независимо от нас, - мы не ровесники своего мира. Также в мире все имеет протяженность, так как в противном случае у животных вряд ли развились бы органы чувств (а зачем они нужны тогда?). Отсюда, все, что имеет эти два свойства – это объективная реальность. Так как материя имеет эти два свойства и ничто другое больше их не имеет, то материя это и есть объективная реальность. Если в моем примере, причина дала реальные результаты, то эта причина и есть материя.

Почему Вы беретесь утверждать, что элементы модели определенного уровня (трехмерное пространство и "материальные" объекты в нем) - есть первопричина появления у Вас ощущений?

На основании простого наблюдения. Чем меньше материального на меня действует, тем меньше у меня ощущений. Ощущения просто так у людей не возникают.

Да материю мы имеем возможность чувствовать (будем пользоваться Вашими определениями). Но, то что мы видим, слышим, нюхаем - не имеет никакого отношения к материи, которая вызывает наши чувства. Чтобы сказать, что мы что-то нюхаем нужно иметь кучу абстракций: идею пространства, идею помещения в это пространство материи и идею того, что некоторую облать наших ощущений можно локализовать, обозначить нюхом и принять возможность того, что объекты из пространства имеют возможность воздействовать на этот самый нюх.

Нам не нужно говорить, что мы нюхаем. Ребенок, который рождается без понятий движения, материи, пространства уже способен различать запахи, боль, вкус, ощущать сопротивление, голод, желания, обращенные к реальным предметам. Боль мы чувствуем и во сне, фактически не осознавая ее, но тем не менее эта материальная боль может вызвать у нас в голове сновидения. Пример: боль моей шеи, вызванная напряжением мышц шеи из-за ее неправильного положения, повлекла у меня возникновение сновидения про то, как акула откусывает мне голову. При этом я абсолютно не осознавал, что у меня болела шея. Материльное воздействие, даже несмотря на то, что я фактически не осознавал его все равно повлекло за собой возникновение определенных образов.
Разве человек сказав себе, что гриб съедобный сделает его съедобным? Яд гриба воздействует на организм человека, так как это определяется не мыслями человека, а составом ядовитого вещества гриба и организацией организма, на который он воздействует. Тысячи людей умирали, съев ядовитых грибов, но были уверены, что это грибы съедобные. Первопричиной процесса умирания организма явился материальный яд, а не интерполяционная модель данного вещества.

А идеи посредством органов чувств не получаются - посредством органов чувств получаются чувства.

Спасибо, что поправили, но этим я хотел сказать то, что для получения идеи, на определенном этапе познания все равно необходимо чувствовать.

Счастье всегда построено на иллюзиях.

Ну тогда счастья быть не может, ведь иллюзий на которых оно якобы построено не существует. А раз нет счастья, то и несчастья не существует (единство противоположностей). Счастье не построено на иллюзиях – оно построено на реальных интересах людей.

Хм... Самый хороший учебник по математическому анализу, который я знаю - Зорича, если нет возможности найти - почитайте что-нибудь в инете про теорию множеств, теорию пределов и анализ бесконечно малых.

Выше я Вам уже показал, что даже с точки зрения Вашего любимого «матана» бесконечность – пустой термин, с которым ничего нельзя сделать. Понятие бесконечно большой величины субъективно даже исходя из названия (термин «большой»). Бесконечность, про которую Вы говорите - это просто предел бесконечно большой величины, но не нечто всеохватывающее, что подразумеваю под бесконечностью я и что необходимо считать бесконечностью, когда мы ее противопоставляем материальному. Если Вы возьмете бублик в форме тора, то нетрудно понять, что стрелка вокруг этого бублика может описать угол 360 градусов бесконечное число раз. Таким образом, максимальный угол был бы равен бесконечности, а зависимость угла от времени будет стремится к бесконечности. В действительности, бублик вполне конечен и Вы даже можете в этом убедиться, быстро его съев.
Или вот еще хороший пример субъективного термина – случайность. Оттого, что физики-математики смогли описать броуновское движение молекулы уравнением Ланжевена вовсе не следует, что траекторию броуновского движения можно повторить или предсказать. Но термин «случайность» свидетельствует только о том, что мы не можем с известной степенью достоверности предсказать результат выполнения какого то процесса. Но Вы же, я надеюсь, не думаете, что случайный процесс протекает не по законам природы? А раз любой процесс протекает по законам природы, то мы все равно хотя бы в мгновенных масштабах времени будем иметь дело с необходимостью, обусловленной этими законами природы.

Ну если Вы убираете частицу из пространства - Вы тем самым нарушите закон сохранения - там что угодно может произойти.

Что значит «что угодно может произойти»? Я хотел Вам показать, что при полном отсутствии материальных частиц (хотя полное их отсутствие, абсолютный вакуум, практически невозможен) не было бы гравитации, которая таким образом конечна во времени. К тому же сила гравитационного взаимодействия не одинакова – например, в мире субатомных частиц гравитация настолько слаба, что ученые склонны ею пренебрегать. К тому же, по Эйнштейну, гравитация – это проявление искривления пространства-времени, а вовсе не бесконечное. И, наконец, с точки зрения квантовой электродинамики, гравитационное взаимодействие между двумя телами сводится к обмену особыми частицами – гравитонами, которые, конечно же, движутся (со скоростью света) и естественно протяженны, а, следовательно, и материальны.

Я согласен с тем, что пространство и тела в нем - хорошая модель, но из чего Вы заключили, что это не Ваша фантазия?

Очень просто. Фантазии у каждого человека свои. Вы видели, что бы все люди в мире и даже часть животных имели полностью одинаковые фантазии. То есть большинство мыслящих существ на планете сами по себе, не руководствуясь ничем, нафантазировали себе пространство? Сомнительно. И как нашим предкам пришла в голову мысль изобрести пространство? А как они до этого изобретения жили? Как образовывались планеты, звезды, галактики и как проходила биохимическая эволюция если пространство по Вашему появилось намного позднее? И как могут тянуться вверх растения, не имеющие интерпретационной модели, если для них и верха то не должно быть? Таким образом, одинаковых фантазий не бывает. Ложь у разных людей может быть разная. Истина – всегда одна. По моему мнению, нечто не может вызывать ложных ощущений у всех сразу. И последнее. Если бы мы могли нафантазировать когда-то себе пространство, то, несомненно, можем сделать это еще раз, ведь фантазирование и придумывание – осознанный акт. Дерзайте.

P.S. Кстати,

«методом математического моделирования установлено, что в масштабах в 10^20 раз меньших размеров атомного ядра, структура пространства напоминает пену и характеризуется резкими и спонтанными изменениями кривизны»

(Пол Дэвис «Суперсила»)

Fingolfin
агностик
22/02/06 10:55

# 329939

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #329705] Help admins  


К тому же Вам похоже больше компостировали мозги чем учили, так как из того же курса математического анализа про бесконечность (а не про бесконечно большую величину!) известно, только то, что:

Бесконечность не есть число, поэтому и говорить о каких-нибудь действиях с бесконечностью лишено всякого смысла

Тоесть Вам очевидно не знакомы такие базовые понятия математики, как множество, мощность множества, счетное множество, несчетное множество, множество натуральных чисел, множество вещественных чисел, бесконечно малые, предел, производная, мера....
В таком случае Вы должны понимать, что обсуждение с Вами каких-либо физических свойств реальности бессмысленно - т.к. все законы физики записаны языком математики, а Вы не понимаете этого языка.


Ответ прост – бог это плод воображения.

Точно так же как и материя. И для Вас идея материи не содержит противоречий ровно по тому, почему для верующих не содержит противоречий их идея Бога.
Более того - _все_, о чем мы можем говорить есть плод нашего воображения, т.к. реальны ощущения - но их мы не можем передать словами, поэтомы мы воображаем разные образы, о которых потом разговариваем.


Ваша возмутительная клевета, что я привожу сведения из учебников мне непонятна. Из каких? И сведения от каких людей я приводил, кроме указанных цитат? Еще клевета? Если Вы критикуете меня, то убедительная просьба делать это в рамках правды, а не откровенной лжи!

Я готов привести Вам свои извинения, если я не прав. Возможно меня просто смущает ваш способ вести рассуждения: Вы приводите спорное утверждение, которое звучит как параграф из советского учебника, а потом "доказываете" (часто и не доказываете) это утверждение, забывая о том, что примерно равные по силе аргументы можно привести и в пользу прямо противоположного высказанного вами утверждению. Например:
"Действительно(объективно) существует только то, что существует независимо от нашего сознания."
"Но никто не может же отверждать, что счастье может построено на иллюзиях."
"Мы живем в материальном мире!"
"Осознаете Вы, что решаете определенную задачу чем? Мозгом."
"Основные свойства материи - протяженность в пространстве и движение."
Ну и всякие другие...


Я привел определение материи и показал, что материю мы можем определить (выделить), так как она имеет свойства протяженности и движения.

А я Вам говорил, что протяженность в пространстве не может быть свойством материи (если следовать вашему определению)


Также в мире все имеет протяженность, так как в противном случае у животных вряд ли развились бы органы чувств (а зачем они нужны тогда?).

Органы чувств животных, возраст мира и прочие, что Вы упоминаете имеет смысл только в рамках данной конкретной модели описания мира, с идеями пространства и времени - если Вы откажетесь от идеи пространства - бессмысленно будет говорить о развитии органов чувств - Вам тогда и животных и все вообще придется описывать другими моделями.


Отсюда, все, что имеет эти два свойства – это объективная реальность.

Обладание этими свойствами имеет смысл только в рамках Вашей модели пространства. Эти свойства являются объективными только в рамках одной модели.


На основании простого наблюдения. Чем меньше материального на меня действует, тем меньше у меня ощущений. Ощущения просто так у людей не возникают.

Тоесть Вы никогда не видели снов и фантазия у Вас тоже отсутствует напроч?


Первопричиной процесса умирания организма явился материальный яд, а не интерполяционная модель данного вещества.

Причиной умирания является нечто. В данный момент Вы _интерпрпетируете_ это как яд.
Даже история развития науки показывает, что опасно привязываться к интерпретациям. (Вспомните теплород например - а это тоже была модель, которая описывала реальность).


Счастье не построено на иллюзиях – оно построено на реальных интересах людей.

Ага... А вспомните пионеров или гитлерюнген, которые выходили строем, пели о том, что они самые свободные и были при этом абсолютно счастливы?


то мы все равно хотя бы в мгновенных масштабах времени будем иметь дело с необходимостью, обусловленной этими законами природы.

Когда прочитаете учебник по матанализу - прочитайте что-нибудь про квантовую механику.
Хотя вот эту книжку Фейнмана можно почитать и без матподготовки.


Вы видели, что бы все люди в мире и даже часть животных имели полностью одинаковые фантазии.

Какие фантазии у животных мы не знаем - а с людями все просто - им передаютсф фантазии родителей/воспитателей.


Как образовывались планеты, звезды, галактики и как проходила биохимическая эволюция если пространство по Вашему появилось намного позднее?

Просто идеи планет, звезд, галактик, эволюции - необходимые дополнения идеи пространства, чтобы в ее рамках объяснять наблюдаемые явления.


И как могут тянуться вверх растения, не имеющие интерпретационной модели, если для них и верха то не должно быть?

Легко. Вы же не знаете, как описывается мир интерпретационной моделью растения - ну как-то оно там для себя оправдывает необходимость делать нечто, что мы в _нашей_ интерпретационной модели описываем как тягу вверх.


Если бы мы могли нафантазировать когда-то себе пространство, то, несомненно, можем сделать это еще раз, ведь фантазирование и придумывание – осознанный акт. Дерзайте.

Для того, чтобы нафантазировать его снова - мне нужно как-то забыть, что я его нафантазировал... :)

Вы по-моему опять путаете, что пространство не есть что-то реальное, а только интерпретация наших материальных ощущений.

AAA444
22/02/06 12:07

# 329955

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #326769] Help admins  

___________________________________________________________________
У меня нет проблем с размещением Бога в картине мира

Я в этом не сомневался. Только вот ответ весьма туманный и я так и не узнал где же находится это самодержец - бог.
___________________________________________________________________

А кто же помогает нам в самые трудный моменты нашей земной жизни?
А ответ то до гениальности прост: тот, кто дал нам эту жизнь!
Кто является вашим создателем? Кто дал вам эту жизнь?
Ведь не появились же вы невесть откуда.
Конечно же вы как всегда будете утверждать, что вас создала природа,
но тогда откуда появилась природа? Прочитав ваши рассуждения, выходит что природа сама себя создала.
А Бог находится рядом с вами, совсем близко, хотите вы этого или нет.

Здесь очень уместна следующая замечательная притча:

Изнемогающий странник брел по берегу моря. Оглядываясь назад, он видел на песке одинокую дорожку своих следов. Теряя сознание, странник вдруг увидел еще одну вереницу следов. Он поднял глазаи увидел рядом Бога.
"Не отчаивайся! Я никогда не оставлю тебя. Каждое мнгновение твоего бытия, даже самого тяжелого, я буду рядом!"
Промелькнула жизнь. Седой и измученный странник также брел по берегу Океана Жизни. Оглянувшись в последний раз на свои годы, он увидел, что иногда две дорожки следов прерываются, и одиноко тянется только один след: одиночество в самые трудные моменты жизни! Тогда странник закричал на Бога: "Господи! Ты лжец! Ты оставил меня! Взгляни на самые опасные дни моей жизни- там только мои следы!"
"Милый мой,- тихо ответил Бог. - Ты ошибаешься. То не твои следы, а мои. потому что в самые трудные дни твоей жизни я нес тебя на ркуах".

Да! Бог управляет нами и помогает нам, но люди слишком огрубели, чтобы чувствовать эти живительные, духовные потоки.
И если вы верите своим органам чувств, отражающим внешний материальный мир, почему же не верите своему внутреннему "Я" и отказываете в реальности второй части единства- миру духовного? Загляните к себе в Душу!
Но чтобы заглянуть в свою душу, нужно знать или верить в то, что она есть. Что существует необъятный духовный мир, и не где-то далеко, далеко, а рядом с вами, вокруг вас.
Дорогой Едмунт, будьте повнимательнее, и вы почувствуете его проявление.

Edmont
22/02/06 16:56

# 330012

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #329939] Help admins  

Тоесть Вам очевидно не знакомы такие базовые понятия математики, как множество, мощность множества, счетное множество, несчетное множество, множество натуральных чисел, множество вещественных чисел, бесконечно малые, предел, производная, мера....
В таком случае Вы должны понимать, что обсуждение с Вами каких-либо физических свойств реальности бессмысленно - т.к. все законы физики записаны языком математики, а Вы не понимаете этого языка.


Достаточно знакомы, что бы понять, что в математике под бесконечностью никогда не подразумевалось то, что бесконечность - есть нечто существующее одновременно здесь и в любой точке пространства и вне его. То что мои слова - "Бесконечность не есть число, поэтому и говорить о каких-нибудь действиях с бесконечностью лишено всякого смысла" Вам по казались неправильными свидетельствует только о том, что Вы похоже не до конца поняли проблему бесконечности ведь эти слова были мной взяты прямо из курса математического анализа. Мы с Вами не говорим сейчас о бесконечных последовательностях чисел, пределах, мы говорим о бесконечном как о реально существующем и охватывающем все что есть и может быть. Моделью бесконечности, как какой то сущности, каторая существует одновременно здесь и везде, была бы огромная объемная геометрическая фигура, которая охватывала бы абсолютно все что существует зависимо или независимо от нас. Но так как эта фигура будет охватывать все сразу и вне ее ничего не будет, то и поверхности у этой фигуры не будет, так как если есть поверхность, то фигура уже ограничена, а тогда это уже не бесконечность. Но что это за фигура такая, которая не имеет поверхности, граней? Это ноль. Объемная фигура без поверхности это отсутствие фигуры. Вот так я Вам геометрически показал пустоту идеи бесконечности в том смысле, под которым необходимо понимать бесконечность, что бы она противопоставлялась материальному.

Точно так же как и материя. И для Вас идея материи не содержит противоречий ровно по тому, почему для верующих не содержит противоречий их идея Бога.

Это пустые слова. Вы мне так и не смогли показать противоречивость идеи материи, зато любому здравомыслящему человеку ясно, что бог противоречив и логически (хотя тут бы Витгенштейн со мной не согласился) его не понять - в него нужно верить. Даже раньше, во время рассвета христианства, людям не рекомендовали размышлять о боге, так как при любом мало-мальском размышлении здание его образа рушилось как карточный домик. Отсюда возникали еретические учения.

Я готов привести Вам свои извинения, если я не прав. Возможно меня просто смущает ваш способ вести рассуждения: Вы приводите спорное утверждение, которое звучит как параграф из советского учебника, а потом "доказываете" (часто и не доказываете) это утверждение, забывая о том, что примерно равные по силе аргументы можно привести и в пользу прямо противоположного высказанного вами утверждению. Например:
"Действительно(объективно) существует только то, что существует независимо от нашего сознания."
"Но никто не может же отверждать, что счастье может построено на иллюзиях."
"Мы живем в материальном мире!"
"Осознаете Вы, что решаете определенную задачу чем? Мозгом."
"Основные свойства материи - протяженность в пространстве и движение."
Ну и всякие другие...


Видно, что Вы пытаетесь опровергать основы материализма абсолютно не ознакомившись с трудами философов - материалистов.
Фраза "Действительно(объективно) существует только то, что существует независимо от нашего сознания" хотя и пришел я к такой мысли сам, но полностью соответствует тому, что в философии материя соотносилась с объективной реальностью, в противовес сознанию - субъективной реальности.

Фраза "Но никто не может же отверждать, что счастье может построено на иллюзиях" следствие моего личного опыта, так как легко понять, что ни один человек не стремится к счастью, которого он даже потенциально не может достичь (а ведь иллюзию мы обрести не можем - или Вы считаете наоборот?).

Фраза "Осознаете Вы, что решаете определенную задачу чем? Мозгом." является следствием мысленного эксперимента, так как люди с определенными травмами мозга осознают по разному (сумасшедший и нормально организованный) - я думаю, что это можно считать эмпирическим фактом. Если при наличии некоторого количества фактов, мы наблюдаем один образ, а при изменении какого то из факторов не наблюдаем этот образ, то этот изменившийся фактор и есть причина появления данного образа. Это один из законов индукции (только не электромагнитной:)).

Фраза "Основные свойства материи - протяженность в пространстве и движение." является вовсе не моим достижением. Тут обратитесь пожалуйста к трудам Толанда, Гольбаха и других. Я не собираюсь изобретать велосипед и доказывать то, что довольно хорошо было доказано и показано многими мыслителями. Я можно сказать лишь минимизировал необходимые свойства, отбросив, такие, на мой взгляд, не нужные и спорные атрибуты, как масса и неделимость.

Что касается цитирования советской литературы, то это по моему Вы любите сыпать цитатами из советской энциклопедии. Я не особо люблю русскую и советскую литературу - предпочитаю западных мыслителей.

А я Вам говорил, что протяженность в пространстве не может быть свойством материи (если следовать вашему определению)

Говорить Вы можете что угодно - это Ваше право. Но Ваши "доказательства" еще не убедили меня в правильности Вашей точки зрения. Наоборот, Вы мне привели "розовых слонят", но я показал Вам, что розовые слонята не обладают свойством протяженности, что полностью согласуется с их нематериальностью и нереальностью. Вы приводите мне гравитацию как бесконечное, но я снова показал Вам, что гравитация не может быть бесконечной, так как определяется по Эйнштейну икривлениями пространства и, с позиций КЭД - обменом материальных частиц - гравитонов. К тому же на микроуровне сила гравитационного взаимодействия меньше, что тоже не согласуется с вездесущностью бесконечности. Вы как-то пропустили это мимо внимания. Вы приводите мне нейтрино, но я напомнил Вам, что нейтрино можно экспериментально определить, что явно указывает на наличие у нейтрино свойства протяженности. Что дальше Вы мне приведете?

Тоесть Вы никогда не видели снов и фантазия у Вас тоже отсутствует напроч?

Это очередная подтасовка. Во сне мы не можем отобразить нечто, что мы никогда не ощущали. Или Вы не знаете, что часто люди видят во сне, то что они переживают и чувствуют днем. Весь день пребывая на рыбалке, я во сне видел поплавок. Переживая за знания своих студентов, я во сне видел их лица. Фантазия наша тоже находится в рамках чувственного. Это легко проследить на таких примерах:
1. Фантастические животные являются следствием искаженных пересказов путешественников, которые видели реальных животных или даже несколько их (кентавры возникли тогда, когда люди впервые увидели не виданный доселе народ, воины которого скакали верхом на конях; василиск или кокатрис это комбинация вполне реальных жабы, змеи и петуха; энфилд это комбинация вполне реальных волка, собаки и лисицы; грифон это комбинация льва и орла; онокентавр это комбинация человека и осла; средневековый тигр это комбинация настоящего тигра, собаки и волка и т.д.)
2. Боги изначально соотносились с реальными силами природы. Последующие боги наделялись реальными качествами, которые имели люди и которые они могли у себя наблюдать: боги строили козни друг другу, карали, ненавидели и т.д

Причиной умирания является нечто. В данный момент Вы _интерпрпетируете_ это как яд.
Даже история развития науки показывает, что опасно привязываться к интерпретациям. (Вспомните теплород например - а это тоже была модель, которая описывала реальность).


Я называю вещество ядом потому, что оно отрицательно воздействует на мой организм. Т.е первично материальное воздействие, а потом уже Ваша модель.
Хороший пример. Яд бледной поганки вызывает внешние симптомы где-то через 72 часа. При этом этот яд уже произвел определенные изменения организма. Человек не знал, что съел ядовитый гриб, но яд, не зависимо от того, знает человек о его присутствии в организме или нет, уже действует на человеческий организм. Я могу спать в квартире охваченной пожаром и не буду осознавать, то, что дышу гарью и дымом. Но это не помешает этим факторам так на меня повлиять, что бы я умер. Сколько людей погибли, так и не осознав то, что умирают! Задохнувшиеся во сне, умершие в коме, убитые во сне и т.д.
На основании того, что теплород, как и флогистон, оказался фикцией я бы не стал утверждать, что все остальные являются тоже фикцией. Мы уже с Вами говорили про истинные и ложные идеи.

Ага... А вспомните пионеров или гитлерюнген, которые выходили строем, пели о том, что они самые свободные и были при этом абсолютно счастливы

То что они говорили и то, что было на самом деле - это две разные вещи. Если Вы так верите всему, что говорят, то не понимаю как мог возникнуть этот спор.

Просто идеи планет, звезд, галактик, эволюции - необходимые дополнения идеи пространства, чтобы в ее рамках объяснять наблюдаемые явления.

Идея трехмерного пространства существовала еще до идеи планет и звезд, как таких объектов, которыми мы видим их сейчас, что указывает нам на то, что эти идеи не дополняют идею пространства. Ребенок не знает ничего ни о звездах, ни о планетах, ни о галактиках, но это не мешает ему корректно функционировать в трехмерном пространстве. Аристотель считал звезды прибитыми к некоторой сфере. Землю считали плоской и т.д. Если все это лишь модели, а не то, что люди тогда считали реальным, то легкость с которой люди изменяют эти модели показывает то, что и Вам сейчас ничего не стоит отказаться от существующей идеи планеты Земля, от любых других идей (естественно, если это всего лишь модели).

Легко. Вы же не знаете, как описывается мир интерпретационной моделью растения - ну как-то оно там для себя оправдывает необходимость делать нечто, что мы в _нашей_ интерпретационной модели описываем как тягу вверх.


Легко Вы можете только говорить. Наличие у растений какой-то интерпретационной модели бездоказательно. А может быть я ошибаюсь? Ну тогда покажите мне пожалуйста, чем формирует эту интерпретационную модель растение - пестиком, венчиком или еще чем то? И что представляет собой интерпретационная модель у растения и как растение мыслит интерпретационную модель?

Для того, чтобы нафантазировать его снова - мне нужно как-то забыть, что я его нафантазировал... :)

Абсурдное утверждение. Идея объемной Земли у людей прекрасно уживается с идеей плоской Земли. Идея вращения Земли вокруг Солнца в памяти людей прекрасно уживается с идеей вращения всего вокруг Земли. Так что, ничего забывать оказывается не нужно! Еще раз - дерзайте!

Вы по-моему опять путаете, что пространство не есть что-то реальное, а только интерпретация наших материальных ощущений.

А почему это я путаю, если Вы никак не можете показать нереальность пространства.

Когда прочитаете учебник по матанализу - прочитайте что-нибудь про квантовую механику.
Хотя вот эту книжку Фейнмана можно почитать и без матподготовки.


Не беспокойтесь, чтением учебников по мат. анализу я себе в ближайшее время не затрудню, учитывая то, что мы с Вами сейчас говорим про философские проблемы, а не математические. Что касается случайности и необходимости, то в книге известного физика Германа Хакена "Синергетика" довольно четко сказано, что случайность и необходимость одинаково необходимы для нас. Меня это порадовало, так как я всегда считал случайность - суммой мгновенных необходимостей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на