Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66510 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (40) НектоДмитрий (27) Fingolfin (25) Фаламеезар (12) Trut (8) AAA444 (7) Pandora (6) Cicero (5) Драу (5) Мирра (5) IIoI (4) Софья (4) Шарфик (4) Enemy (3) janealehina (3) Юрий Шепетов (3) PSB-3 (2) SashaL (2) Vika (2) Alessa (1) AntiXedin (1) fortunate (1) Savl (1) sosed5 (1) Блаженный (1) Циклоп (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
Edmont
22/02/06 17:19

# 330014

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: AAA444, #329955] Help admins  

А кто же помогает нам в самые трудный моменты нашей земной жизни?


Разум, опыт и окружающие люди.

Кто является вашим создателем? Кто дал вам эту жизнь?

Действительно, ответ прост - мои родители?

Ведь не появились же вы невесть откуда.

Действительно. Мы все знаем (и Вы тоже) как рождаются люди.

но тогда откуда появилась природа? Прочитав ваши рассуждения, выходит что природа сама себя создала.

Вот мои рассуждения на тему Природы с другой темы форума.

Для того, что бы ответить на этот вопрос, необходимо прежде всего очертить границы того, о чем мы можем судить. Нужно четко понимать, что любые разговоры о существовании сверхъестественного, внепространственного, чудесного неизбежно явялются фантазиями, так как человек не может судить о том, о чем он не может судить по своей природе. Точно также обстоят дела с бесконечным - бесконечность это ничто, отсутствие идей, химера. Теперь о сути. Естественное это явление (процесс) проходящее по законам природы и соответственно свойствам материи. Природа представляет собой совокупность материи и законов природы, которые представляют собой следствия функционирования материи. Законы наук (если они истинны) есть просто описание законов природы средствами человеческого языка и этих наук. Природа это естественное, так как подходит под его определение (см. выше). Допустим, что Природа не существовала вечно. Что могло быть до нее? Нужно понимать, что сверхъестественное не порождает естественного, а естественное - сверхъестественного. Гибридная система (переход из сверхъестественного в естественное) невозможна, так как сверхъестественное по определению опровергает естественное. Значит, так как Природа - естественна, то, то что было ее предшественником было также естественно и не способно делать сверхъестественное(чудеса). Отсюда, выходит, что бог не мог создать Природу, иначе он был бы просто естественным - одним из многих. Что было первоначалом? Вопрос некорректный так как если мы попытаемся на него дать ответ, то неизбежно придем к еще более сложному вопросу - что было первоначалом первоначала и так далее. Но по логике вещей, и это было мной показано, Природа была "создана" чем-то естественным. Но что мы называем естественным, как ни саму Природу. Природа - это все естественное. Отсюда делаем вывод, что неправильно говорить, про происхождение Природы. Природа просто изменяет свои формы, но существует вечно. За счет чего Природа (материальный мир) может изменять свои формы? - за счет того, что материя имеет атрибут движения.

Но чтобы заглянуть в свою душу, нужно знать или верить в то, что она есть

Частое заблуждение верующих заключается в том, что атеисты и материалисты отрицают душу. Вы ошибаетесь. Душа это особый вид энергии зависящий от модификаций головного мозга. Душа материальна и инертна без тела. После смерти человека душа естественно не умирает, а "растворяется" в энергетическом поле Земли.

Fingolfin
агностик
22/02/06 18:30

# 330031

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #330012] Help admins  


Моделью бесконечности, как какой то сущности, каторая существует одновременно здесь и везде, была бы огромная объемная геометрическая фигура, которая охватывала бы абсолютно все что существует зависимо или независимо от нас.

Такой моделью является арифметическое пространство R^3. (Множество троек чисел (x,y,z), где x,y,z принадлежат к множеству вещественных чисел).


Но что это за фигура такая, которая не имеет поверхности, граней? Это ноль.

Это например шар, без границы (множество точек, удовлетворяющее неравенству x*x+y*y+z*z<r) - фигура ограниченная, при этом граница у нее отсутствует.
Бывают фигуры с границей, но неограниченные - плоскость, прямая.

Спасибо, за разъяснения ваших высказываний, я приведу аргументированные противоположные:

>Фраза "Действительно(объективно) существует только то, что
>существует независимо от нашего сознания"
Я могу утверждать, что действительно существует только то, что зависит от нашего сознания. (Если под независимостью понимать невозможность взаимодействия). Для нас существует только то, что может прямо или косвенно взаимодействовать с нашим сознанием - следовательно не независимо от него, т.к. любое взаимодействие предполагает наличие связи.

>Фраза "Но никто не может же отверждать, что счастье может
>построено на иллюзиях" следствие моего личного опыта, так как
>легко понять, что ни один человек не стремится к счастью, которого
>он даже потенциально не может достичь (а ведь иллюзию мы обрести
> не можем - или Вы считаете наоборот?).
Свою фразу Вы обосновываете не связанным с ней утверждением - я согласен со вторым утверждением, но считаю первое ошибочным: обчно когда человек чувствует себя счастливым он находится под влиянием каких-нибудь иллюзий или незнания.

>"Осознаете Вы, что решаете определенную задачу чем? Мозгом."
Я считаю, что я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Если я наблюдаю сам за собой то я не могу понять, чем я осознаю - определенно могу сказать, что мозгом я решаю задачи - типа когда сильно думаю он греется :) , но чем я осознаю я не знаю...



Таким образом, по отношению к нам материя вообще есть все то, что воздействует каким-нибудь образом на наши чувства
("Система Природы" Поль Анри Гольбах)
Фраза "Основные свойства материи - протяженность в пространстве и движение."

А я Вам говорил, что протяженность в пространстве не может быть свойством материи (если следовать вашему определению)
Говорить Вы можете что угодно - это Ваше право. Но Ваши "доказательства" еще не убедили меня в правильности Вашей точки зрения.

Попробую еще раз, другими словами. (кстати про слонят это был лишь один из вариантов аргументации, второй вы пропустили)
Предположим, что я решу согласиться с Вами, по поводу корректности этих утверждений, тогда скажите мне - в каком пространствае должен быть протяжен объект, чтобы быть материальным - в трехмерном Эвклидовом? В искривленном Римановом? В псевдоримановом пространстве-времени? Или в фазовом квантовомеханическом?


>но я снова показал Вам, что гравитация не может быть бесконечной,
Ладно, я попытаюсь Вам разьяснить про гравитацию.
Вам были выдвинуты следующие контраргументы:
>Вы тогда вынуждены будете признать, что:
>1. Гравитацию мы познать не можем, так как бесконечность для нас
>непозноваема.
Я легко могу познать индуктивное множество - множество натуральных чисел. Это множество содержит бесконечное число элементов - бесконечность познаваема.
>2. Если убрать все частицы, источники гравитации, то гравитация
>должна остаться, так как она бесконечна,
Почему она должна остаться? Если Вы из всего пространства убираете частицы - из него исчезнет и их гравитационное поле. (Мгновенное исчезновение поля во всем пространстве конечно противоречит законам сохранения, но убирание всех частиц тоже)

>так как определяется по Эйнштейну икривлениями пространства и, с
>позиций КЭД - обменом материальных частиц - гравитонов.
По Эйнштейну пространство будет замкнутым (имеющим конечный объем) только по одной из космологических моделей (это зависит от значения средней плотности вещества и маштаба однородности).
КЭД - Квантовая Электродинамика - не имеет отношения к гравитации.


К тому же на микроуровне сила гравитационного взаимодействия меньше, что тоже не согласуется с вездесущностью бесконечности.

На сколько мне известно на микроуровне не обнаружено отклонений от закона всемирного тяготения? - Хотя может я заблуждаюсь - поправьте меня тогда.


Во сне мы не можем отобразить нечто, что мы никогда не ощущали.

Эээ... Вы себе противоречите: (судя по тому, что мы с вами разговариваем)

у меня возникновение сновидения про то, как акула откусывает мне голову.



На основании того, что теплород, как и флогистон, оказался фикцией я бы не стал утверждать, что все остальные являются тоже фикцией. Мы уже с Вами говорили про истинные и ложные идеи.

Любая идея в науке со временем оказывается фикцией (в том понимании, как ее понимали раньше).
Просто часто остается видимость неизменности - например электрон. В позапрошлом веке был класический электрон, а сейчас квантовый - это два совершенно разных понятия. (Отличие почти такое же как между теплородом и полем тепловых скоростей молекул в веществе)


То что они говорили и то, что было на самом деле - это две разные вещи. Если Вы так верите всему, что говорят, то не понимаю как мог возникнуть этот спор.

Я разговаривал с людьми сейчас - и они говорили, что тогда были счастливы, причем именно потому, что не осозновали происходящего.


Идея трехмерного пространства существовала еще до идеи планет и звезд, как таких объектов, которыми мы видим их сейчас, что указывает нам на то, что эти идеи не дополняют идею пространства. Ребенок не знает ничего ни о звездах, ни о планетах, ни о галактиках, но это не мешает ему корректно функционировать в трехмерном пространстве.

А ребенку и не нужно как-то описывать звезды и плоанеты - когда он заинтересуется соответствующими наблюдениями - идеи звезд и планет будут добавлены в его сознание, как необходимое дополнение интерпретационной модели с трехмерным пространством.


Наличие у растений какой-то интерпретационной модели бездоказательно. А может быть я ошибаюсь? Ну тогда покажите мне пожалуйста, чем формирует эту интерпретационную модель растение - пестиком, венчиком или еще чем то? И что представляет собой интерпретационная модель у растения и как растение мыслит интерпретационную модель?

Извините, но я выражался образно - но ведь это вы начали, спросив, а как может жить растение без идеи о трехмерном пространстве...


бсурдное утверждение. Идея объемной Земли у людей прекрасно уживается с идеей плоской Земли. Идея вращения Земли вокруг Солнца в памяти людей прекрасно уживается с идеей вращения всего вокруг Земли.

Вы не понимаете - идея плоской земли в рамках модели трехмерного пространства не соответствует наблюдениям - поэтому отбрасывается.
Вы же предлагали мне нафантазировать заново идею трехмерного пространства - чтобы это сделать - мне нужно ее сначало забыть.


Что касается случайности и необходимости,

Что касается случайности и необходимости - читайте лучше Фейнмана, он все-таки создатель упоминавшейся вами КЭД, да и пишет понятно...

Edmont
23/02/06 13:59

# 330231

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #330031] Help admins  

Такой моделью является арифметическое пространство R^3. (Множество троек чисел (x,y,z), где x,y,z принадлежат к множеству вещественных чисел).

Думаю, что множество троек чисел (х,у,z) представляет собой просто множество точек в пространстве. Но выбрав любое N точек, Вы всегда сможете отметить N+1 точек, потом N+2 и т.д. Таким образом, множество точек будет лишь стремится к бесконечности, но не будет самой бесконечностью.

Это например шар, без границы (множество точек, удовлетворяющее неравенству x*x+y*y+z*z<r) - фигура ограниченная, при этом граница у нее отсутствует.
Бывают фигуры с границей, но неограниченные - плоскость, прямая.


Вы почему-то бесконечность постоянно сводите к множеству точек. На мой взгляд, это неправильно, как неправильно отождествлять с бесконечностью прямую линию или плоскость. Множество точек может стремиться к бесконечности, но ею не является. К тому же говорить, что есть геометрическая фигура «шар» без поверхности (границы) неправильно. Множество точек – это не геометрическая фигура. Но Вы конечно же можете построить на основании множества точек геометрическую фигуру, которая тут же станет иметь поверхность.
Вы считаете прямую линию бесконечностью? Если есть прямая линия, то всегда можно провести параллельную ей другую прямую линию. Эта другая линия будет вне первой. Если бы прямая линия была бесконечностью, то тогда бы любая проведенная линия полностью совпадала с ней, но это не так – всегда можно провести другую линию пересекающую либо не пересекающую данную прямую
С плоскостью дела обстоят точно также: я всегда проведу другую плоскость параллельную, пересекающую либо не пересекающую данную плоскость. Тем самым, как и в случае с прямой, я покажу Вам, что есть нечто, существующее вне этой плоскости, тем самым она не может быть бесконечной.

Я могу утверждать, что действительно существует только то, что зависит от нашего сознания. (Если под независимостью понимать невозможность взаимодействия). Для нас существует только то, что может прямо или косвенно взаимодействовать с нашим сознанием - следовательно не независимо от него, т.к. любое взаимодействие предполагает наличие связи.

Мы не говорим сейчас, что существует для нас. Для нас может существовать, что угодно. Единорог, феникс, Сцилла, сирены существовали для людей средневековья, но не существовали в действительности. И наоборот, для франков не существовал материк Австралия, но в действительности он был. Эти простые примеры достаточны для того, чтобы показать, что действительно существует только то, что существует независимо от нашего сознания. В общем случае можно попробовать ввести правило:
Если предположить, что на Земле не осталось живых существ, считавших, что существует нечто, и это нечто после этого будет продолжать свое существование, то это нечто существует и в действительности.

… обчно когда человек чувствует себя счастливым он находится под влиянием каких-нибудь иллюзий или незнания.

Если человек счастлив от незнания, то для этого ему нужно осознать свое незнание. Таким образом, он будет счастлив от знания незнания (Я знаю только то, что ничего не знаю - Сократ). Что касается иллюзий, то человек счастлив от того что окружающая действительность обнаруживает довольно длительное совпадение с его желаниями. Не думаю, что человек может быть счастлив от того, чего бы он не хотел бы. Но все дело в том, что свои желания человек обращает на реальные предметы. Что бы не говорили верующие, что они стремятся быть счастливыми на том свете вместе с неким Иисусом, но они все равно стремятся в этом мире быть здоровее, богаче, веселее, спокойнее и т.д.

Я считаю, что я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Если я наблюдаю сам за собой то я не могу понять, чем я осознаю - определенно могу сказать, что мозгом я решаю задачи - типа когда сильно думаю он греется :) , но чем я осознаю я не знаю...

Но ведь мы можем воздействовать на мозг у одного человека и не воздействовать у другого. При этом все остальные органы и части тел будут у этих двух людей в одинаковом состоянии. После этого если воздействие на мозг одного человека было достаточно сильным, то он может осознавать по другому либо вообще потерять сознание. Отсюда по одному из законов индукции (метод единственного различия) мы сможем сделать вывод, что причиной сознания и осознавания был мозг, раз после нарушения его работы, сознание и процесс осознавания изменились. Этот эксперимент, могут многократно повторять разные люди, что бы снизить до минимума человеческий фактор и фактор случайности. Разве мы не вправе заключить в таком случае, что осознаем мозгом?

Предположим, что я решу согласиться с Вами, по поводу корректности этих утверждений, тогда скажите мне - в каком пространствае должен быть протяжен объект, чтобы быть материальным - в трехмерном Эвклидовом? В искривленном Римановом? В псевдоримановом пространстве-времени? Или в фазовом квантовомеханическом?

Для того, что бы тело имело протяженность необходимо что бы оно было протяженным в физическом пространстве.

Сформулирую утверждение:
Если мы способны про нечто говорить и определить его наличие, то это нечто имеет свойство протяженности так как в противонм случае мы бы никогда не смогли его определить.

Я легко могу познать индуктивное множество - множество натуральных чисел. Это множество содержит бесконечное число элементов - бесконечность познаваема.

Это множество лишь стремится к бесконечности. Взяв любое множество чисел, Вы всегда можете взять еще одно число, не входящее в это множество, потом еще и еще и так далее. Грубо говоря Вы можете бесконечное количество раз прибавлять к последнему элементу множества единицу, но Вы после каждого единичного акта прибавления не получите бесконечность, а только число. Любая последовательность чисел не является бесконечностью, а только стремится к ней. Как Вы понимаете, стремится - не значит являться.

>2. Если убрать все частицы, источники гравитации, то гравитация
>должна остаться, так как она бесконечна,
Почему она должна остаться? Если Вы из всего пространства убираете частицы - из него исчезнет и их гравитационное поле. (Мгновенное исчезновение поля во всем пространстве конечно противоречит законам сохранения, но убирание всех частиц тоже)


Вот именно! Когда я говорил, что гравитация должна остаться, то я имел ввиду лишь если «она бесконечна» (в данном случае я доказывал «от пртивного»). Бесконечное не зависит от конечного. Поэтому если бы мы убрали все частицы (только не думайте, что я считаю это возможным – это мысленный эксперимент), то исчезла бы и гравитация.

КЭД - Квантовая Электродинамика - не имеет отношения к гравитации.

Извините. Действительно, я немного принял желаемое за действительное. Конечно с помощью, КЭД пытались объяснить гравитацию, но это попытка обернулась неудачей.

На сколько мне известно на микроуровне не обнаружено отклонений от закона всемирного тяготения? - Хотя может я заблуждаюсь - поправьте меня тогда.

Имелось ввиду, что микрочастица имеет гравитационное поле малой силы, поэтому ученые на микроуровне им пренебрегают. На макроуровне мы имеем дело с огромнейшим количеством микрочастиц, каждая из которых является источником гравитации – естественно суммарным гравитационным полем мы пренебречь не можем и оно ощутимо.

Эээ... Вы себе противоречите: (судя по тому, что мы с вами разговариваем)
у меня возникновение сновидения про то, как акула откусывает мне голову.


Возможно, я и дал Вам повод это подумать, высказавшись недостаточно понятно, но на самом деле никаких противоречий нет. Я говорил, что акула мне откусила голову во сне, но я не говорил, что я при этом чувствовал боль, которую чувствуют люди, когда зубы акулы вгрызаются им в плоть. У меня в памяти была идея акулы (я, кстати, про акул люблю смотреть передачи), идея меня, идея крови, воды. Реальные ощущения, возникшие вследствие неправильного положения шеи на подушке, вызвали у меня во сне определенные идеи и в результате и получился мой сон, но я не ощущал дикой боли во сне и даже страха не ощущал при нападении акулы.

Любая идея в науке со временем оказывается фикцией (в том понимании, как ее понимали раньше).
Просто часто остается видимость неизменности - например электрон. В позапрошлом веке был класический электрон, а сейчас квантовый - это два совершенно разных понятия. (Отличие почти такое же как между теплородом и полем тепловых скоростей молекул в веществе)


Конечно, науки развиваются и то, что считалось истинным раньше может быть либо дополнено, либо вообще низвергнуто в будущем. Но это нисколько не доказывает отсутствие объективной реальности.
Но все таки я бы не стал говорить, что «Любая идея в науке со временем оказывается фикцией». Есть такие науки как история, география и много других в которых есть довольно много идей, которые не подвергались и вряд ли будут подвергнуты пересмотру. Например, золотую тинктуру в геральдике (историческая дисциплина или раздел истории) как принято было раньше обозначать желтым цветом, так и сейчас она обозначается желтым цветом. В битве при Гастингсе как выиграли норманны, так и будут выигрывать и через 1000 лет.

А ребенку и не нужно как-то описывать звезды и плоанеты - когда он заинтересуется соответствующими наблюдениями - идеи звезд и планет будут добавлены в его сознание, как необходимое дополнение интерпретационной модели с трехмерным пространством.

А существуют звезды и планеты до того, когда этот ребенок добавит их в свою интерпретационную модель?

Вы не понимаете - идея плоской земли в рамках модели трехмерного пространства не соответствует наблюдениям - поэтому отбрасывается.

То есть пока люди считали землю плоской, они считали, что жили в каком то другом пространстве? По-моему лучник сейчас рассчитывает положение лука, что бы попасть в цель точно также как это делали его далекие невежественные предки, считавшие, что Земля плоская. То есть, ощущение пространства у наших предков и у нас было одинаковое. Это и не удивительно – мы принадлежим к одному виду. Кстати, плоская Земля находилась очевидно в пространстве, так как стояла на трех китах. Так что идея плоской Земли в пространстве вполне нормальна.

Что касается случайности и необходимости - читайте лучше Фейнмана, он все-таки создатель упоминавшейся вами КЭД, да и пишет понятно...

Почитаю. Но чем Вам так Хакен насолил, что Вы ему не верите? Кстати, я могу показать на примере, почему я считаю, что случайный процесс есть совокупность мгновенных необходимостей. Простой пример. Я стою в коридоре, держа в руке ручку. Какова вероятность того, что ручка начнет падать вниз? Естественно, что не 1. Таким образом, факт начала падения ручки случаен и зависит от огромного количества факторов, каждый из которых или большинство из них имеют вероятностный характер. Допустим, что в какой-то момент времени некто настолько напугает меня, что я случайно в момент времени Т, разожму пальцы, сжимавшие ручку. Будет ли необходимостью, что в следующее мгновение после этого ручка начнет падать? Думаю, что да. Точно также мы можем рассмотреть каждое мгновение и вынуждены будем признать, что в мгновенном масштабе времени мы имеем дело только с необходимостью, обусловленной законами природы. Чем большие временные интервалы мы будем рассматривать, тем меньше будем иметь дело с необходимостью и больше со случайностью. Но в общем случае, случайный процесс это сумма мгновенных необходимостей.

AAA444
24/02/06 13:13

# 330499

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #328497] Help admins  

____________________________________________________________________
Движение внутри мира показывает его материальность. Тут необходимо сказать, почему мы называем мир материальным. Не потому, что мир это цельная материя, а потому что мир представляет собой совокупность материй, каждая из которых движется. Таким образом, материальность составляющих позволяет нам говорить, что мы живем в материльном мире, но это, повторюсь, не значит, что нас "обволакивает" цельная материя.
____________________________________________________________________

Но хоть вы не хотите этого признавать, все равно вокруг вас существует духовный мир. А вы живете по принципу: ничего не вижу, ничего не слышу.
Впрочем отдельные индивиды могут прожить свою короткую земную жизнь, закрыв глаза и заткнув уши. Однако духовный мир по такому принципу развиваться не может.
К примеру: Большое количество аномальных явлений не может быть объяснено в рамках чисто материалистической парадигмы. Анализ протекания аномальных явлений подтверждает существенную, а иногда определяющую роль нематериальных факторов.
Индивидуальный материально-духовный комплекс человека, названный биополяроном, характеризуется связью с тяготением Земли через свою массу, то есть "вморожен" в ее гравитационное поле. Представление о биополяроне объясняет функционирование людей в материальном и энергоинформационном пространстве. Такая дуалистическая функция в модельном представлении описывается комплексным потенциалом, реальная часть которого отвечает гравитационному полю Земли и информационному, то есть духовному.
В результате распада биополярона после клинической смерти выделяется информационный, духовный комплекс (ДК). Наиболее близким в Дк является понятие Души. Другим видом информационных сущностей являются автономные мысленные структуры, или мыслеформы. Они являются продуктом мозговой и эмоциональной деятельности людей и вместе с духовным комплексом составляют взаимодействующую систему нематериальных структур; назовем ее духовным миром. Накопленные наблюдения и многие опыты аудио-, визуальных контактов с духовным миром подтверждают его нематериальность и геометрическое совмещение с нашим трехмерным пространством в виде параллельного мира.
Рассматриваются некоторые свойства духовного мира, условия длительного существования его структур при мысленной подкачке из нашего мира: молитвы, медитация.
В рамках модели существования нематериальных солитонов в духовном мире рассматриваются: реинкарнация, контакты между мирами и т.д.
И эти вопросы обсуждают ученые на Международных конференциях. А ведь еще совсем недавно наука рассматривала Мироздание как единственно материальную Вселенную, совершенно игнорируя Духовный мир, за который трактовала религия. Духовному миру не было места в научных моделях, планах, мыслях. А сегодня наука исследует Мироздание как комплекс двух миров, в котором Духовный мир занимает не просто равноправное положение, а значительно превосходит материальный мир и управляет им.

Edmont
24/02/06 14:46

# 330522

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: AAA444, #330499] Help admins  

Большое количество аномальных явлений не может быть объяснено в рамках чисто материалистической парадигмыст

Вам следовало бы сказать не фразу "не может быть объяснено", а еще не объяснено. Я не думаю, что Вы вправе делать такие далекоидущие прогнозы на будущее.

Итак, Вы считаете, что информационное поле это поле духовное и при этом духовный мир ставите выше материального. Вы сами себе противоречите - информация возникает в результате функционирования материльного и без него не существует. Покажем это. Представим себе, что нет материального, а еть нечто духовное. Духовное не может обладать свойствами материи, иначе оно бы было бы материей и все вопросы сразу же отпали. Поэтому духовное не имеет свойства протяженности и движения. Если у этого духовного (информационного поля) нет движения, то переходов информации не будет (так как нет движения). Отсутствию переходов будет соответствовать равномерное распределение информации в бесконечном. Вычислим энтропию такой системы с равонмерно распределенной информацией. Для этого воспользуемся формулой статисчтической энтропии Больцмана:

S=kLnW, где W = N!/(N1!*N2!*...*Nn!) - термодинамическая вероятность где N - количество молекул вещества, а N1...Nn количество молекул в n-том фазовом объеме вещества. Равномерно распределенная информация будет соответствовать равномерному распределению молекул по объему вещества. Отсюда мы можем использовать формулу статистической энтропии Больцмана для нашего случая, N1...Nn - количество информации в единице всего (назовем это так). N - общее количество инофрмации

Нетрудно понять, что при N1=N2=....=Nn, то есть при равномерном распределении информации термодинамическая вероятность будет максимальной. Отсюда, из формулы S=kLnW будет максимальной и энтропия.
При равномерном распределении чего либо энтропия всегда будет максимальна.
Но ведь чем больше энтропия, тем меньше информация, поэтому если бы информация была распределена равномерно, то она бы стремилась к нулю. Таким образом, это, столь возвеличиваемое Вами духовное (информационное поле) просто стремилось бы к нулю. Заметьте, что я тут рассматривал случай, когда есть только духовное, но нет материального. Отсюда информационное поле не может нормально существовать если бы не было связано с функционированием материи.
Движение каждой единицы материи в материальном мире, вносит дополнительную информацию не давая ей входить в состояние абсолютного равновесия. Материя же без духовного вполне самодостаточна так как заключает в себе движение и протяженность.
После всего сказанного можно сделать выводы:
1. Духовное без материи инертно.
2. Материя без духовного все равно будет нормально существовать, так как за счет движения постоянно порождает информацию
3. Так как духовное не может существовать организованно без материального, то духовное не может быть выше материального
4. Материя самодостаточна так как заключает в себе движение.
5. Так как материя порождает духовное, то мы можем предположить, что духовное вовсе не имеет свойства отличные от материи, если материя так влияет на него. Отсюда, вероятно, все что называется духовным, является на самом деле материальным.

Fingolfin
агностик
25/02/06 03:40

# 330682

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #330231] Help admins  


Думаю, что множество троек чисел (х,у,z) представляет собой просто множество точек в пространстве.

Нет. Это все трехмерное пространство.


Множество точек может стремиться к бесконечности, но ею не является.

Сиремится куда-либо может только последовательность чисел или точек.
Множество никуда не стремится - оно просто есть - с конечным или бесконечным числом элементов.


Множество точек – это не геометрическая фигура.

Геометрическая фигура это множество точек, по определению.


Если бы прямая линия была бесконечностью, то тогда бы любая проведенная линия полностью совпадала с ней, но это не так – всегда можно провести другую линию пересекающую либо не пересекающую данную прямую

Я не понимаю, почему наличие второй прямой доказывает, что в первой конечное число точек?

Если можно построить однозначное (биективное) отображение одного множества на другое, то такие множества называются равномощными.
Так например равномощны множества целых и натуральных чисел - и в них содержится бесконечное число элементов, множества равномощные натуральному ряду называются счетными.
Множество вещественных чисел несчетно, множества равномощные множеству вещественных чисел имеют мощность континнума.


Если предположить, что на Земле не осталось живых существ, считавших, что существует нечто, и это нечто после этого будет продолжать свое существование, то это нечто существует и в действительности.

Экспериментально нельзя проверить, что будет если на земле не останется живых существ - некому будет ставить эксперимент - а то, что экспериментально непроверяемо псевдонаучные фантазии... :)


Что бы не говорили верующие, что они стремятся быть счастливыми

Я сейчас не обсуждаю вопрос, кто к чему стремится - я говорил о ситуации, когда уже есть факт - человек может сказать "я счастлив". Так вот в такой ситуации с большой вероятностью можно сказать, что это человек чего-то не знает или в чем-то заблуждается, а если это заблуждение рассеять, то он не будет считать себя счастливым.


Для того, что бы тело имело протяженность необходимо что бы оно было протяженным в физическом пространстве.

Выражение "физическое пространство" не имеет смысла - физик использует то или иное математическое простроанство, в зависимости от решаемой задачи.


Если мы способны про нечто говорить и определить его наличие, то это нечто имеет свойство протяженности так как в противонм случае мы бы никогда не смогли его определить.

Таким образом Вы делаете протяженными все математические абстракции.


Имелось ввиду, что микрочастица имеет гравитационное поле малой силы, поэтому ученые на микроуровне им пренебрегают.

Да она имеет малое по величине гравитационное поле, но все равно оно распространено вовсе стороны, во всем пространстве.


У меня в памяти была идея акулы (я, кстати, про акул люблю смотреть передачи), идея меня, идея крови, воды.

Да. Но у Вас не было идеи откусывания акулой Вам головы. Понимаете, если рассуждать таким образом, то можно любое явление описать как продукт сознания: типа у вас есть идеи 7 цветов радуги и всего слышимого диапазона звуков - все, что вы видите и слышите можно считать продуктом вашего сознания? Где провести грань в таком рассуждении?


Есть такие науки как история, география и много других в которых есть довольно много идей, которые не подвергались и вряд ли будут подвергнуты пересмотру.

Просто эти науки почти так же абстрактны, как математика.


В битве при Гастингсе как выиграли норманны, так и будут выигрывать и через 1000 лет.

0*1=0 как было тыщу лет назад, так и будет...


А существуют звезды и планеты до того, когда этот ребенок добавит их в свою интерпретационную модель?

Если есть другие люди, пользующиеся той же моделью пространства и которым они уже потребовались, чтобы описать наблюдения, то да.



Так что идея плоской Земли в пространстве вполне нормальна.

Нет. Она не удовлетворяет наблюдениям - кругосветное путешествие, фото из космоса.


Но чем Вам так Хакен насолил, что Вы ему не верите?

Это не корректный вопрос - а чем вам Христос насолил, что Вы ему не верите?..
Просто квантовая механика штука вероятностная, причем вне зависимости от внешних факторов. А есть ли там какието внутренние механизмы, которых мы не знаем - это уже раздел домыслов.

AAA444
27/02/06 13:20

# 331332

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #330014] Help admins  

Кто является вашим создателем? Кто дал вам эту жизнь?

Действительно, ответ прост - мои родители?
____________________________________________________________________

Я не отрицаю, что вас породили ваши родители, и ответ совсем не прост.
Все люди, в том числе и ваши предки созданы по образу и подобию Бога, и в них есть Его дыхание. В каждого человека вложена частица Бога.
Но по тому как вы защищаете природу и животных, то мне кажется что вы являетесь исключением и произошли от обезьяны или от какого-нибудь другого животного.
Вы их так возвышаете, что мне показалось будто вы им поклоняетесь.
Я так же как и вы люблю животных и природу. И не отрицаю того, что некоторые животные могут быть, по вашим словам - гуманными. Это собаки и кошки. Но тоже не всегда.
Я смотрела передачу "Домашние монстры". Она основана на реальных событиях. В одной из них кошка набросилась на грудного ребенка, который тихо мирно спал, и выцарапала ему глаза. Одна женщина прогуливалась на улице с собакой, а эта собака вырвалась и напала на проходящую мимо женщину, вцепилась ей в руку и не отпускала до тех пор пока не приехала служба спасения. Она чуть не убила бедную женщину. И хозяйка собаки не смогла ничего сделать, собака ее не слушала. Все животные по сущности своей хищники, и далеко не всегда бывают гуманными по отношению к людям.
Вот вы любите акул, и что они по вашему являются гуманными? И их гуманность выражается в поедании людей? Если они такие умные и добрые, то почему нападают на людей?
Вам так нравится наблюдать за тем, как они проливают кровь ни в чем не повинных людей, и как вам не жалко себе подобных!
- Ой забыла, вы же не хотите быть подобным людям, извиняюсь, но все равно вы наверное имеете с ними хоть какое-нибудь внешнее сходство? Или нет?
Есть такая поговорка: "Сколько волка не корми, он все равно смотрит в лес."
Были такие случаи, что люди приручали волков, но по истечении некоторого времени эти волки набрасывались на своих хозяевов, то есть на "руку, которая их кормит", и это вы называете благодарностью?
У животных есть только низьменные потребности: добыть пищу, поспать и сходить в туалет, то есть у них есть всего три чакры. И все больше они ни о чем не думают. Они руководствуются только инстинктами.
А у нас есть семь чакр, но не все люди стремятся их развивать, у кого развито всего три чакры, то тот человек находится на одном уровне с животными, то есть не пытается духовно развиваться. И люди и животные имеют с друг другом сходство и различие, и у каждого есть свои недостатки, и надо их исправлять.
"Человек- существо разумное, и над чем он размышляет в этой жизни, тем и становится в следующей."
Я не осуждаю ни людей, ни животных, у каждого на земле свое предназначение.
В нас вложена Богом любовь, надо любить всех.

AAA444
28/02/06 11:58

# 331624

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #330522] Help admins  

____________________________________________________________________
Информация возникает в результате функционирования материльного и без него не существует. Покажем это. Представим себе, что нет материального, а еть нечто духовное. Духовное не может обладать свойствами материи, иначе оно бы было бы материей и все вопросы сразу же отпали. Поэтому духовное не имеет свойства протяженности и движения. Если у этого духовного (информационного поля) нет движения, то переходов информации не будет (так как нет движения). Отсутствию переходов будет соответствовать равномерное распределение информации в бесконечном.
____________________________________________________________________

Информационное поле Вселенной слоисто и структурно напоминает "матрешку", причем каждый слой связан иерархически с более высокими слоями, вплоть до Абсолюта, и является кроме банка информации еще и регулятором начала в судьбах людей и человечества.
Когда говорят о слоистом информационном поле, то не имеют в виду, что оно состоит из слоев определенной толщины, как слоеный пирог, на вершине которого находится Абсолют-Бог. Речь идет о слоях разной плотности энергии, причем каждый "вышележащий" слой пронизывает все "нижележащие" слои. Отсюда и сравнение с матрешкой. Разновидность материи- это различные состояния энергии.
Слои разной плотности энергии представляют собой энергетические поля, порождающие волны различной частоты вибрации. Наш твердоматериальный слой представляет собой энергетические поля, порождающие волны частоты, плотноматериальный слой- это энергополя, порождающие волны более высокой частоты, а тонкоматериальный слой - это энергополя, порождающие волны высокой и сверхвысокой частот.
Причем ученые считают, что верхние слои Тонкого Мира представляют собой уже не энергетическую, а информационную структуру. Носители информации- торсионные поля-создают в Тонком Мире не серию уровней, как в вещественном мире, а серию спиралей или вихрей, разной тонкости вибраций и разных частот.
В то же время Тонкий Мир содержит набор своеобразных образцовых информационных матриц, по которым реализуется постороение вещественного мира. С другой стороны Тонкий Мир, как мир чистого сознания, должен содержать информацию обо всем вещественном. А это весьма сложно: идеи, законы природы, алгоритмы развития, банки данных и т.д. Таким образом мир сознания или непроявленный Тонкий мир должен быть более сложным чем вещественный. Под миром сознания понимается все информационно-энергетическое пространство Вселенной, включающее вещественный и Тонкий Миры.
Попытки объяснить реальность Сознания наряду с материей предпринимались философами и физиками неоднократно. Препятствие для принятия концепции Тонкого Мира физикам служила переоценка роли постулата о геометрическом пространстве-времени, поскольку в геометрические рамки никак не вписывались такие атрибуты сознания, как Душа и Дух, признаваемые в религии. Но используя научные разработки, наука все же пришла к понятию информационно-энергетического пространства в природе, которое отождествляется с эзотерическим представлением о Тонких Мирах. "Эти тонкоматериальные миры пронизывают все сущее, обеспечивая связь с Божественным Абсолютом.
Профессор В.Н. Волоченко дает следующее определение информации "Содержательно - это структурно-смысловое разнообразие мира, метрически- это мера данного разнообразия, реализуемая в проявленном, непроявленном и отображенном виде.
Жизнь на Земле была бы невозможна, если бы живые существа не улавливали информацию, поступающую из окруающей среды, не умели бы ее перерабатывать и посылать другим живым существам.
Информация постепенно приобрела статус самостятельного и фундаментального понятия естествознания, выражающего, в конечном счете, неразрывность сознания и материи. Не будучи ни тем, ни другим она оказалась тем отсутствующим звеном, которое позволило соединить несоединимое по определению - Дух и материю, не впадая при этом ни в религию ни в мистику.
До появления сознания новая информация в неживой и живой природе возникала, так сказать, явочным порядком, то есть одновременно со случайным усложнением материальной структурыи адекватным ему. Отсюда следует чрезвычайно замедлительный ход эволюции бессознательной природы. Работа сознания с идеальными структурами не требовала подобных материальных и временных затрат. Неудивительно, что появление сознания, как мощного генератора информации, резко ускорило темп эволюции бытия.
Есть новая физическая теория, созданная в результате развития представлений А Эйнштейна, в которой появился уровень реальности, синонимом которого в религии является Бог-некая реальность, обладающая всеми признаками Божества. Существует некое Сверхсознание, связанное с Абсолютным Ничто, и это Ничто творит не материю, а планы-замыслы. При этом сверхсознание- это часть Божественного присутствия.
В результате уточнений, выполненных в Центре физики вакуума в последние годы, структура Тонкого Мира приобрела следующий вид.
Всем управляет Абсолютное Ничто-Бог. С ним связано сверхсознание или первичный физический вакуум- план создания первичных торсионных полей. Первичные торсионные поля воздействуют на физический вакуум, который рождает энергию и материю.
Выстраивается цепочка: Абсолютное Ничто- Сверхсознание- Информация- Энергия-Материя. Именно информация является основой материального образования. Сначала приходит информация о будущем материальном объекте: что создается, в какой области пространства, какой внешний облик вновь создаваемого материального объектаи какова его внутренняя энергетическая структура. Управляемая информацией энергия "упаковывается" в сверхплотное состояние- материю, которая по заданной программе сохраняется во времени.
На основе сказанного напрашивается вывод: материя- это форма, которую принимает энергия согласно информации, порожденной сознанием.
Во Вселенной в целом первичная энергия - сознание, под чьим контролем и управлением находятся все другие виды и формы энергии.

Edmont
01/03/06 16:06

# 331995

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: AAA444, #331624] Help admins  

Вы их так возвышаете, что мне показалось будто вы им поклоняетесь.

Вам неправильно кажется – я ни кому не поклоняюсь.

Все животные по сущности своей хищники, и далеко не всегда бывают гуманными по отношению к людям.

А мне вот вспоминается взятие латинянами Иерусалима и 70 тыс. убитых людей. Кто их убил? Собаки? Такие же люди как сами жертвы. Вспоминаются битвы при Марафоне, Платеях, Саламине, Фарсале, Филиппах, Каннах, Тразименском озере, Акциуме, Гавгамеллах-Арбеллах, Гастингсе, Дорилее, Арсуре, Мангжизаре, Хаттине, Газе, Кресси, Азенкуре, Пуатье, Бувине, Баннокберне, Стэнфород-Бридже, Стерлинге, Куртре, Сооре, Хотузице, Колине, Гросс- Эгенсдорфе, Цорндорфе, Росбахе, Лейтене, Кунерсдорфе, Торгау, Ватерлоо, Сомме, Кортенуова, Полтаве, Нарве, Лигнице, Крессонском источнике, Йене, Павии, Трафальгарская битва и многие другие где было пролито столько крови сколько самым кровожадным животным наверное и не снилось.
Вспоминается страшное количество жертв первой и второй мировых войн. Вспоминается Хиросима. Вспоминается ужасающее количество невинных жертв христианской инквизиции. Вспоминается резня католиков и протестантов. Вспоминается каннибализм людей. Вспоминается миллионы павших в войнах и так и не узнавших за что собственно они умерли.
Животные тоже не ангелы, но человек ничуть не уступает им в насилии, а даже превосходит их, так как он для этого имеет больше возможностей, которыми с успехом и пользуется. Лев не станет убивать всех антилоп – он убьет столько, что бы наестся. Но люди вырезали целые города, народы, племена. Чем они лучше животных?
Я Вам отвечу. Ничем не лучше и ничем не хуже. Люди это тоже животные и аналогии в их поведении лишь укрепляют нас в этой мысли. Мое мнение - лучшим доказательсвом животного происхождения людей являются их (людей) действия.

Вот вы любите акул, и что они по вашему являются гуманными? И их гуманность выражается в поедании людей? Если они такие умные и добрые, то почему нападают на людей?
Вам так нравится наблюдать за тем, как они проливают кровь ни в чем не повинных людей, и как вам не жалко себе подобных!


Кажется, я нигде не говорил, что мне нравится наблюдать как акулы едят людей. В научно-популярных передачах как правило не показывают как акулы едят людей. Зато там часто показывают как эти самые люди плавают в окружении акул и не подвергаются их атаке, хотя понятное дело опасность существует. Доводилось смотреть как акул кормили с рук. В общем, Вы видно насмотрелись разных ужастиков, раз считаете акул этакими машинами по пожиранию людей. Должен Вам сказать, что только в одних Штатах люди людей убивают больше чем акулы людей во всем мире.

Были такие случаи, что люди приручали волков, но по истечении некоторого времени эти волки набрасывались на своих хозяевов, то есть на "руку, которая их кормит", и это вы называете благодарностью?

А бывали такие случаи, что родители растили детей, любили их, а потом эти дети спокойно убивали своих родителей. А Вы это называете благодарностью? А как Вам вот такие человеческие обычаи. Карфагеняне детей приносили в жертву богам, спартанцы слабых детей бросали вводу. Люди придумывали своим собратьям по виду такие казни которые «жестоким» животным и не снились.

У животных есть только низьменные потребности: добыть пищу, поспать и сходить в туалет, то есть у них есть всего три чакры. И все больше они ни о чем не думают. Они руководствуются только инстинктами.

Вспоминается тут один факт. Дельфинов когда-то американцы пытались научить диверсионным или противодиверсионным действиям. Например, дельфин должен был патрулировать порт, у него на носу был прикреплен шприц с, кажется, углеродом. Увидев вражеского водолаза дельфин, ударив его носом, вкалывал в него углерод, и водолаз просто разрывался на части. Но самое интересное, что эксперименты пришлось остановить, так как, совершив один раз эти действия и видя к чему они привели, дельфины отказывались выполнять эти действия в следующий раз. И это дельфины, которые не развивают «остальные четыре чакры».
Что мы видим у людей. Христиане всей Европы, руководствуясь отчаянным стремлением развить свои чакры и духовным ростом, повырезали за свое существование столько людей, что ни дельфинам, ни акулам, ни львам, ни тарантулам вместе взятым и не снилось. Они их вырезали не для того, что бы добыть себе пропитание, выжить, а просто так – непонятно для чего.

Информационное поле Вселенной слоисто и структурно напоминает "матрешку", причем каждый слой связан иерархически с более высокими слоями, вплоть до Абсолюта, и является кроме банка информации еще и регулятором начала в судьбах людей и человечества.

Я Вам уже показал, что информация это следствие функционирования материи, а не причина материи.

Но используя научные разработки, наука все же пришла к понятию информационно-энергетического пространства в природе, которое отождествляется с эзотерическим представлением о Тонких Мирах.

Информационно-энергетическое пространство в Природе это уже не бог, который может быть только над(сверх)природным. К тому же информационно - энергетическое пространство в Природе это не новость. С тех пор как Клаузиус ввел понятие энтропии, а Больцман вывел свою формулы статистической энтропии, то мы стали говорить, что распределение энергии (в данном случае тепловой) соответствует определенному значению энтропии, но так как чем меньше энтропия, тем больше информация, то и так понятно, что энергетическое поле Земли можно рассматривать как информационное поле.

"Эти тонкоматериальные миры пронизывают все сущее, обеспечивая связь с Божественным Абсолютом.

Непонятно, как наука может эмпирически доказать существование какого то Абсолюта.

Профессор В.Н. Волоченко дает следующее определение информации "Содержательно - это структурно-смысловое разнообразие мира, метрически- это мера данного разнообразия, реализуемая в проявленном, непроявленном и отображенном виде.

Вот Вам еще пару-тройку определений информации, что Вы ощутили всю «расплывчатость» данного понятия:

1. Любая сущность, которая вызывает изменения в некоторой информационно-логической (инфологической - состоящей из сообщений, данных, знаний. абстракций и т.д.) модели, представляющей систему (математика, системный анализ);
2. Сообщения, полученные системой от внешнего мира в процессе адаптивного управления, приспособления (теория управления, кибернетика);
3. Отрицание энтропии, отражение меры хаоса в системе (термодинамика);
4. Связи и отношения, устраняющие неопределённость в системе (теория информации);
5. Вероятность выбора в системе (теория вероятностей);
6. Отражение и передача разнообразия в системе (физиология, биокибернетика);
7. Отражение материи, атрибут сознания, “интеллектуальности” системы (философия).

Информация это результат функционирования материи. Конечно же Вы можете назвать богом и информационное поле, и торсионные поля, и непонятно что, и Природу, и материю, но это будет просто подмена понятий.

Выстраивается цепочка: Абсолютное Ничто- Сверхсознание- Информация- Энергия-Материя.

Абсурдная цепочка, так как энергия материальна, информация это следствие материи, а не ее причина, абсолютное ничто это действительно ничто, а о сверхсознании мы вообще не можем иметь никаких идей, так как для этого нам бы понадобилось стать хотя бы на один уровень с этим самым сверхсознанием. Отсюда, построю Вам более простую цепочку:

Материя-Информация(Энтропия)

Именно информация является основой материального образования.

Весьма странно. Выше Вы упомянули, что «Профессор В.Н. Волоченко дает следующее определение информации "Содержательно - это структурно-смысловое разнообразие мира, метрически- это мера данного разнообразия, реализуемая в проявленном, непроявленном и отображенном виде.»

При этом вроде бы считается, что разнообразие мира достигается разнообразием сочетаний материи, так как материя заключает в себе движение. Таким образом, из определения, данного уважаемым профессором Волоченко В.Н., выходит, что информация это мера разнообразия сочетаний материи. На сто процентов согласен с этим определением. Еще раз оно показывает, что информация это следствие функционирования материального, а не наоборот.

Сначала приходит информация о будущем материальном объекте

Откуда «приходит» эта информация и что заставляет ее «прийти» именно сюда, а не куда то еще?

Управляемая информацией энергия "упаковывается" в сверхплотное состояние- материю, которая по заданной программе сохраняется во времени.

Энергия это тоже материя

Во Вселенной в целом первичная энергия - сознание, под чьим контролем и управлением находятся все другие виды и формы энергии.

Если сознание первично, то боюсь что это сознание обречено на смерть (а точнее на вечное равновесие), так как без материи сознание не изменяется, т.е опять же для воздействия на сознание необходимы материальные причины. Первична материя (объективная реальность) – сознание вторично (субъективная реальность)

Edmont
01/03/06 16:13

# 331996

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #330682] Help admins  

Геометрическая фигура это множество точек, по определению.

Геометрическая фигура это множество точек лишь постфактум. То есть, если есть множество точек, то мы не можем с уверенностью сказать, какая геометрическая фигура ими описана. Например, если мы отложим три точки на плоскости, то это будет не обязательно треугольник, а могут быть просто две пересекающиеся прямые на плоскости. Но если задана фигура – треугольник, с точками соединенными прямыми, которые образуют три стороны треугольника, то мы можем сказать какие точки принадлежат к плоскости треугольника. То есть опять же необходима фигура с гранями, ребрами, сторонами, основанием и т.д, что бы определить множество точек которые находятся в пределах данной фигуры.

Я не понимаю, почему наличие второй прямой доказывает, что в первой конечное число точек?

И это неудивительно. Мы с Вами просто говорим о разных бесконечностях, а, точнее, по-разному определяем бесконечность. Я считаю, что бесконечность это то, вне чего ничего нет. С этой точки зрения, так как вне прямой можно построить другую то она не будет бесконечностью раз вне этой прямой может что-то быть. Вы же говорите про бесконечную последовательность чисел, которая стремится к бесконечности. Но, во-первых, стремится, не значит являться. А, во-вторых, бесконечных прямых в природе не существует. Что касается реальных предметов, например, обычного кубика, то честно говоря, я не могу представить себе бесконечный куб. Вероятно, мы бы все время находились внутри такого куба и не могли бы выйти за его пределы. А раз мы бы не могли выйти за его пределы, то мы бы не смогли его определить и познать, следовательно бесконечность непознаваема.

Экспериментально нельзя проверить, что будет если на земле не останется живых существ - некому будет ставить эксперимент - а то, что экспериментально непроверяемо псевдонаучные фантазии... :)

Правильно. Научность – это эмпирическая проверяемость. Возможно мне следовало дать научное определение.

Я сейчас не обсуждаю вопрос, кто к чему стремится - я говорил о ситуации, когда уже есть факт - человек может сказать "я счастлив". Так вот в такой ситуации с большой вероятностью можно сказать, что это человек чего-то не знает или в чем-то заблуждается, а если это заблуждение рассеять, то он не будет считать себя счастливым.

Естественно, каждый человек чего-то не знает (а точнее практически все не знает), отсюда возьмите любого счастливого человека и он окажется полным невеждой в некоторых вопросах. Если человек счастлив, то это значит, что реальность совпала с его желаниями (сознательными или подсознательными). Естественно человек может ошибиться, но нормально организованный человек определяет реальность в общем правильно. Если реализация его желания действительно принесет ему счастье, то реализовав это желание он будет счастлив не зависимо от того, что он не знает, но только тогда когда он действительно знает, что реализовал свое желание. Если же он только полагает, что его реализовал, но на самом деле это не так, то его счастье действительно, как Вы говорите, будет в его незнании.
Таким образом, человек может быть счастлив, если он действительно знает, что реальность совпадает с его желанием, но он может быть счастлив и когда ошибочно думает, что реальность совпала с его желанием. Могу лишь добавить, что тот человек, который только ошибочно думает, что реальность совпадает с его желанием, открыв правду, становится еще более несчастным чем тогда, когда он еще не полагал, что реализовал свое желание.

Выражение "физическое пространство" не имеет смысла - физик использует то или иное математическое простроанство, в зависимости от решаемой задачи.

Два физика сидят за одним столом и решают задачи используя разные математические пространства. Находятся ли они (их тела) в разных пространствах? Весьма сомнительно учитывая то, что время у них течет одинаково (так как они сидят рядом). Понятно, что существа могут воспринимать пространство по разному, но очень сомнительно, что воспринимаемое по разному пространство не является одним физическим пространством, если учитывать то, что эти два существа, не смотря на разные модели пространства тем не менее могут сталкиваться, взаимодействовать друг с другом и т.д.

Таким образом Вы делаете протяженными все математические абстракции.

Не думаю, учитывая то, что я сказал «определить его наличие», то есть определить, что оно действительно существует. Если Вы найдете, что то, что описывает математическая абстракция в реальном мире существует, то протяженна не сама абстракция, а то, что она описывает.

Да она имеет малое по величине гравитационное поле, но все равно оно распространено вовсе стороны, во всем пространстве.

Согласен, но гравитацию мы ощущаем, что исключает ее бесконечность.

Да. Но у Вас не было идеи откусывания акулой Вам головы.

А она и не нужна, так как у меня уже были все необходимые идеи в голове.
Идея акулы.
Идея моря и воды.
Идея меня.
Идея челюстей акулы.
Идея возможности нападения акулы на человека.
Идея возможности откусывания головы одного существа другим, так как я не раз видел как мой кот откусывал головы рыбам.

Кстати, помню, что акула откусила голову весьма неестественным способом так как те нападения акул (на приманку), которые я видел по телевизору отличались от увиденного во сне. Так что не видя процесса откусывания головы акулой, я все равно, имея вроде бы достаточное количество идей в голове, не смог правдоподобно воспроизвести ситуацию.

Понимаете, если рассуждать таким образом, то можно любое явление описать как продукт сознания: типа у вас есть идеи 7 цветов радуги и всего слышимого диапазона звуков - все, что вы видите и слышите можно считать продуктом вашего сознания? Где провести грань в таком рассуждении?

То что я вижу не является цветом – я вижу предмет, но не знаю, какой цвет этот предмет имеет. Некоторые животные и человек, кажется, по-разному определяют цвета. И даже цвета одного предмета будут разными в зависимости от того, где мы его увидим. Цвет, полученный нами от светящихся объектов, будет соответствовать аддитивному цвету и будет ярче, чем цвет объекта, который мы видим, так как от него будет отражаться падающий свет (субтрактивный цвет). Картинка на экране монитора будет для нас ярче, чем та же картинка, но распечатанная на бумаге. Аддитивный цвет соответствует модели RGB, субтрактивный - модели CMYK(CMY) и даже количество возможных цветов у этих моделей разное.

Но попробую ответить на Ваш вопрос? Нужно заметить, что любая идея, истинная она или нет, является не материальной, так как является лишь совокупностью материальных модификаций головного мозга. Мы можем посторить любой образ сами, если у нас в голове уже есть необходимые идеи. Например, если я захочу, я легко смогу представить себе парусник плывущий по волнам, так как имею в голове соответствующие идеи, хотя я сам парусник плывущий по волнам никогда не видел (небольшую яхту не учитываю), но я знаю, что они бывают. Образы же окружающих наспредметов, которых мы видим, ощущаем или испытываем их воздействие каким-то иным способом, возникают у нас сами собой, хотим мы этого или нет. Например, я не могу по желанию не ощущать гравитацию, или смотря на предмет не видеть его, или держа яблоко в руке не ощущать его вес. Таким образом познание неизбежно. Но помимо этих обязательно возникающих идей (образов), существуют еще и такие, которые мы способны формировать сами, на основании тех идей которые у нас уже есть. Что бы путем формирования таких выдуманных идей хотя бы близко подойти к реальности, необходимо в качестве формирующих этот образ идей иметь необходимое количество истинных идей и уметь правильно увязать их в единое целое. Но если мы в качестве формирующих элементов имеем ложные идеи, то и результат будет не отвечающим реальности. Пример: сказания про кинокефалов – людей с собачьими головами. Если бы люди имели ту истинную идею, что те племена, люди которых имели звериные головы, всего лишь носили маски (как часто это делали дикари), то они бы не пришли (путем воображения) к идее кинокефалов – людей с собачьими головами.
Какая же все таки грань? Ежесекундное (мгновенное и постоянное) познание мира возникает посредством взаимодействия с материей – объективной реальностью. Наши сны, вообраджения это не результат взаимодействия с объективной реальностью, а результат комбинирования уже имеющихся идей у нас в голове тем или иным образом.

Если есть другие люди, пользующиеся той же моделью пространства и которым они уже потребовались, чтобы описать наблюдения, то да.

Таким образом, если нет людей вообще (а такое как мы знаем было) то ничего и нет. Но тогда отсюда выходит, что до людей не было ничего, и люди произошли из ничего. Не кажется ли Вам, что это показывает ошибочность Вашего утверждения?

Нет. Она не удовлетворяет наблюдениям - кругосветное путешествие, фото из космоса.

И первое кругосветное путешествие (Магеллан) и тем более фотографии из космоса были уже после того, как у человека появились такие понятия, как верх, низ, вправо влево, назад, вперед. Сами термины «назад», «вперед» и т.д. зависят конечно от ситуации, но вот за ось «верх-низ» мы прекрасно принимаем ось Z, за «вправо-влево» - ось у, а за «вперед-назад» - ось х. Конечно же мы можем принимать и по другому- «вправо-влево» может быть и осью z и т.д, но трехмерности это не меняет. Выходит задолго до описываемых Вами событий люди уже имели понятия про трехмерное пространство при этом полагали, что живут на плоской Земле.

Это не корректный вопрос - а чем вам Христос насолил, что Вы ему не верите?..

Для начала вспомним, что лично Христа я ничего не читал, да и не оставил он после себя ничего. Хакена же вполне могу прочитать.
К тому же мне просто было непонятно почему я должен игнорировать Хакена и читать Фейнмана, который, по величине (как физик) не превосходит Германа Хакена (но и не уступает ему). Оба сделали огромный вклад в науку. Хакен разработал основы междисциплинарного раздела науки – синергетики и разработал, кажется теорию сложных лазеров. Поэтому мне и было непонятно пренебрежение Хакеном и его мнением.

Просто квантовая механика штука вероятностная, причем вне зависимости от внешних факторов.

Я не спорю, но, например, при описании движения жидкости в трубах прекрасно абстрагировались от того факта, что эта жидкость имеет микроуровень, то есть представляет собой, грубо говоря, поток частиц. Просто описывают жидкость как единое целое и все. Если мы опрокинем вверх дном открытую банку с водой в земных условиях, то вряд ли Вы скажете, что существует вероятность того, что вода не потечет из банки.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на