Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66472 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (40) НектоДмитрий (27) Fingolfin (25) Фаламеезар (12) Trut (8) AAA444 (7) Pandora (6) Cicero (5) Драу (5) Мирра (5) IIoI (4) Софья (4) Шарфик (4) Enemy (3) janealehina (3) Юрий Шепетов (3) PSB-3 (2) SashaL (2) Vika (2) Alessa (1) AntiXedin (1) fortunate (1) Savl (1) sosed5 (1) Блаженный (1) Циклоп (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
Fingolfin
агностик
12/03/06 02:03

# 335046

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #333652] Help admins  


Я нарисовал нечто по трем точкам. Скажите пожалуйста какой объект я нарисовал.

А Вы могли нарисовать все, что угодно. Из поименованных геометрических фигур, по трем точкам можно например построить треугольник, круг, параболу, гиперболу... Ну и любую произвольную фигуру, проходящую через три точки.


Во-первых, Вы же утверждали, что бесконечность познаваема, следовательно существует. Теперь же Вы косвенно признали, что бесконечности в природе нет. Значит ли это, что Вы изменили свою точку зрения?

Я не изменил своей точки зрения, я лишь хотел показать что не может быть бесконечности в том смысле, в каком Вы ее определяете. Тоесть Вы придаете термину свое определение, а потом доказываете, что такого объекта существовать не может, даже абстрактно - он внутренне противоречив.

Если же принять математическое понимание бесконечности (как я указал можно обойтись без всяких стремящихся последовательностей и чисел), то оно логически непротиворечиво и нельзя с определенностью сказать, что такая бесконечность не может существовать в природе.


Отрицать не буду, но замечу, что показать Вы мне это бесконечное множество точек вряд ли сможете.

Даже если бы я Вам захотел его показать - Вы бы не смогли его увидеть из-за ограниченной разрешающей способности Вашего глаза.


Раньше Вы упомянули, что "наше пространство дискретно и конечно". О каком пространстве шла речь? Мне кажется Вы тут непоследовательны. В одном месте Вы, я так понимаю, допускаете, что есть одно пространство, и "вне этого ничего нету ". Теперь у Вас вдруг пространств много. Так пространство одно или их несколько?

Я же говорил - разные люди пользуются разными можделями пространства - и естественно, что когда человек использует выбранную им модель пространства он полагает, что вне этого пространства ничего нету. Но невозможно сказать, чтобы какая то отдельная модель была окончательно истинной.


Но что вызывает у нас ощущения? - материальные объекты.

Материальные объекты вызывающие ощещения - это только Ваша итерпретационная модель.


Но нам известно, что предмет (или то, что мы называем предметом) мы видим потому, что от него отражается падающий свет (субтрактивный).

Мы видим падающее на сетчатку глаза излучение. Мы не можем сказать, не привлекая дополнительные органы чувств, насколько видимый нами "предмет" реален - может быть он показан на экране телевизора или нарисован на картине... Поэтому говорить, что мы видим предметы некорректно - мы интерпретируем некоторые зрительные образы, как предметы.

Edmont
16/03/06 14:29

# 336678

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #335046] Help admins  

А Вы могли нарисовать все, что угодно. Из поименованных геометрических фигур, по трем точкам можно например построить треугольник, круг, параболу, гиперболу... Ну и любую произвольную фигуру, проходящую через три точки.

Действительно. Про это я Вам и говорил. Три точки однозначно не задают фигуру сами по себе раз Вы не смогли сказать какую я фигуру нарисовал. Но если бы Вы увидели треугольник построенный по трем точкам, то естественно сказали бы какие точки являются вершинами данного треугольника. Таким образом, точки это еще не фигура, но фигура это множество точек.

То есть Вы придаете термину свое определение

Это не мое определение – так бесконечность часто определяли еще в Древней Греции (кстати, Аристотель определял ее по-другому – как то, вне чего всегда что-то есть). Так что я даю привычное определение бесконечности. Даже семантически, бесконечность не имеет конца, а то, что не имеет конца должно ведь существовать везде. А вне того, что существует везде, ничего быть не может.

Я не изменил своей точки зрения, я лишь хотел показать что не может быть бесконечности в том смысле, в каком Вы ее определяете.

Так дело в том, что опровержение указанного мной определения бесконечности указывает нам на то, что кроме материи ничего быть не может. То есть не существует никакого абсолютного духа, Абсолюта, бога и т.д. Смотрите, я говорил Вам, что бесконечность это отсутствие идей и дал определение этой бесконечности. Вы сами подтверждаете, что этой бесконечности нет, значит, это и есть отсутствие идей. Если говорить про Вашу бесконечность, которая, как я упрощенно понимаю, будет бесконечным множеством чего-либо (т.е Вы фактически принимаете точку зрения Аристотеля), то так никто и не будет отрицать, что Природа это множество материи (материальных объектов). Ведь только, кажется, Спиноза выделял какую то цельную субстанцию – остальные говорили про совокупность материальных объектов. Это совокупность может стремиться к бесконечности – и она, вероятно, стремится к ней, но ею не является. Я не говорю, что теоретически не может существовать множеств, стремящихся к бесконечности, но снова скажу – это не сама бесконечность. Если Вы назовете множество бесконечностью, и при этом сможете указать нечто, что существует вне этого множества, то разве может оно считаться бесконечным?

Я же говорил - разные люди пользуются разными можделями пространства - и естественно, что когда человек использует выбранную им модель пространства он полагает, что вне этого пространства ничего нету. Но невозможно сказать, чтобы какая то отдельная модель была окончательно истинной.

Люди используют в разных моделях пространства в своих расчетах, но воспринимают они пространство все одинаково. В свою очередь существа какого-то иного вида воспринимают пространство по-другому и так далее. Но если существует следствие, то существует причина. Если у нас есть определенное восприятие, которое мы назовем пространственным, то есть и причина этого восприятия – физическое пространство. Разные виды могут его воспринимать по разному исходя из организации своего организма.

Материальные объекты вызывающие ощещения - это только Ваша итерпретационная модель.

Нет, мои ощущения действительно можно назвать интерпретационной моделью, но то, что вызывает эти ощущения – не входит в интерпретационную модель, так как существует независимо от меня. Если стул на котором я сижу, это моя интерпретационная модель, то тогда эта моя интерпретационная модель весьма странным образом существует и без меня, что абсурдно. Ощущение, что я сижу на стуле входит в мою интерпретационную модель, включая сопутствующие этому ощущению ощущения мягкости или жесткости, но сам материальный объект «стул» существует и без меня и поэтому никак не может входить в мою модель.

Поэтому говорить, что мы видим предметы некорректно - мы интерпретируем некоторые зрительные образы, как предметы.

Согласен с Вами. Но я вот что хотел сказать. Если мы интерпретируем нечто как предмет благодаря тому, что от этого предмета отражается свет, то мы имеем дело с причиной, которая существует не зависимо от следствия – от нашего зрительного восприятия. Образы на экране монитора мы видим не потому, что от них отражается свет, а потому, что сам экран является светящимся объектом. Поэтому причиной того, что мы видим образы на экране являются не сами эти образы, а монитор, который реален. К чему я клоню? А то, что имеются причина наших ощущений – материальный объект. Какие эти ощущения будут – зависит от самого объекта и от особенностей нашего организма, и они входят в нашу, по Вашей терминологии, интерпретационную модель. Эта модель является субъективной реальностью, но причина появления у нас этой модели является объективной реальностью – материей.

Fingolfin
агностик
18/03/06 07:04

# 337348

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #336678] Help admins  


Но если бы Вы увидели треугольник построенный по трем точкам, то естественно сказали бы какие точки являются вершинами данного треугольника. Таким образом, точки это еще не фигура, но фигура это множество точек.

Нет. Если есть множество точек, то это определенная фигура. Вы наверное считаете, что множество точек образующих треугольник - это его вершины. Это не нак - в фигуру "треугольник" входят также точки, лежащие на его сторонах. Я действительно не могу сказать, какую фигуру вы построили по трем точкам, но это происходит по тому, что когда вы строите фигуру, то Вы добавляете к фигуре еще некоторое, неопределенное для меня, множество точек - в случае, если Вы строите треугольник - Вы к имеющимся трем точкам добавляете множества точек, образующих стороны треугольника.

Если же Вы каким-либо образом опишете все множество точек из которых состоит Ваша фигура - я скажу что это за фигура, если она поименована.


Даже семантически, бесконечность не имеет конца, а то, что не имеет конца должно ведь существовать везде. А вне того, что существует везде, ничего быть не может.

Говорить "везде" можно только относительно какого-либо пространства. Так например та же прямая линия существует везде в одномерном пространстве - она бесконечна и согласно Вашему определению, но при этом занимает вообще нулевую площадь, будучи помещенной на плоскости.


Смотрите, я говорил Вам, что бесконечность это отсутствие идей и дал определение этой бесконечности. Вы сами подтверждаете, что этой бесконечности нет, значит, это и есть отсутствие идей.

Я не понимаю логику - Вы дали мне определение, из которого следует отсутствие идей, Я показал Вам, что это определение некорректно, т.е. ничего не определяет. Тогда следуя логике я должен наверное наоборот - заключить, что идеи есть?


то так никто и не будет отрицать, что Природа это множество материи (материальных объектов).

Я буду это отрицать. Даже если последовательно придерживаться Вашей точки зрения на сущность природы - это неверное утверждение. Пусть существует только одно пространство - "физическое", в нем единственно возможное множество материальных объектов - тогда это никак не может быть природой, т.к. должно быть движение и взаимодействие материальных объектов... И тогда Природа это множество материальных объектов, множество их свойств и множество правил их взаимодействия.


Если у нас есть определенное восприятие, которое мы назовем пространственным, то есть и причина этого восприятия – физическое пространство.

Нет. У нас нет органа, непосредственно воспринимающего пространство. Пространство - это модель в которую собираются результаты восприятий различных органов.


Нет, мои ощущения действительно можно назвать интерпретационной моделью

Нет, ощущения то как раз реальны - Вы что-то ощущаете и от этого никуда не денетесь.


Если стул на котором я сижу, это моя интерпретационная модель, то тогда эта моя интерпретационная модель весьма странным образом существует и без меня, что абсурдно.

Это естественно - ведь Вы материальным объектом называете нечто, что по Вашей интерпретации может вызывать некоторый комплекс повторяющихся ощущений, другая часть Вашей интерпретации - материалные объекты существеют независимо от Вас. Что здесь абсурдного?


Какие эти ощущения будут – зависит от самого объекта и от особенностей нашего организма, и они входят в нашу, по Вашей терминологии, интерпретационную модель. Эта модель является субъективной реальностью, но причина появления у нас этой модели является объективной реальностью – материей.

Я согласен с тем, что можно причину наших ощущений обозначить термином "материя".
Я хочу сказать, что чтобы рассуждать о материи как о причине наших ощущений, нам нужно вовсе отказаться от всех наших интерпретационных построений - в том числе пространства, времени, протяженности и т.д. И тогда не получится никак определить матрию, кроме как нечто, что может вызывать ощущения при использовании чувств.

Edmont
20/03/06 19:56

# 338112

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #337348] Help admins  

Если же Вы каким-либо образом опишете все множество точек из которых состоит Ваша фигура - я скажу что это за фигура, если она поименована.


Согласен с Вами в том, что если задано все множество точек образующих фигуру, то Вы сможете мне сказать, какая это фигура. Например, распечатка на листке бумаги с лазерного принтера - это множество печатных точек. Но для того, что бы мы легко могли понять, что изображено на распечатке, необходимо что бы точки находились достаточно близко друг к другу. Такие близко расположенные точки на черно-белой распечатке будут соответствовать поверхности, например, черного треугольника. К чему я веду и в чем заключалось непонимание? Когда Вы сказали, что "Геометрическая фигура это множество точек, по определению" я воображал себе множество точек, которые в пространстве находятся на таком расстоянии, что мы можем эти точки визуально выделить. Если же мы возьмем множество точек расположенных близко одна к другой, то действительно можем однозначно определить, что в совокупности они представляют. Если мы будем говорить про нашу объемную геометрическую фигуру, то такое плотно расположенное множество точек ее действительно образует и при этом неизбежно образует и поверхность данной фигуры. Но в случае с бесконечной фигурой у нее не может быть поверхности (по выше указанным причинам), а следовательно бесконечная фигура не может быть образована близкостоящим множеством точек, а если нет блискостоящего множества точек, то нет и самой фигуры.
Наглядный пример - шар скатанный из песка. Каждая песчинка это точка. Если мы скатаем из песка шар, то все песчинки будут крайне близко расположены одна к другой и неизбежно образуют поверхность песчаного шара. Но у бесконечного шара не может быть поверхности, таким образом слепленные вместе песчинки не могли образовать бесконечный шар, а песчинки, которые отдалены друг от друга тем более - так как мы не можем однозначно определить это множество песчинок как шар (что было показано). Выходит бесконечный шар не может быть образован ни слепленными песчинками ни разъединенными, из чего явно выходит, что бесконечный шар вобще не может быть образован песчинками. По аналогии с этим примером, бесконечная фигура не может быть образована множеством точек, в независимости от того на сколько они друг от друга отдалены или приближены. А фигура вобще без точек это ноль. Таким образом бесконечная фигура это ноль.

Говорить "везде" можно только относительно какого-либо пространства. Так например та же прямая линия существует везде в одномерном пространстве - она бесконечна и согласно Вашему определению, но при этом занимает вообще нулевую площадь, будучи помещенной на плоскости.

Бесконечных прямых линий в природе не существует. Материя существует объективно - не зависимо от нас. Поэтому по идее бесконечное, как противоположное материи по свойству протяженности тоже должно существовать не зависимо от выбора нами модели пространства и вобще независимо от нас. Я могу круг назвать бесконечностью, но нематериальным это его не сделает, так как круг конечен и действительно бесконечным это его не сделает, по той же причине.
Объективно существующую бесконечность мы бы просто не смогли определить, так как не смогли бы ее почувствовать сами или идентифицировать с помощью приборов. Она является нулем для нас. При этом я совсем не отрицаю субъективное существование бесконечных множеств, прямых и т.д.

Я не понимаю логику - Вы дали мне определение, из которого следует отсутствие идей, Я показал Вам, что это определение некорректно, т.е. ничего не определяет. Тогда следуя логике я должен наверное наоборот - заключить, что идеи есть?

Нет, Вы показали, что такой бесконечности не существует, а не то, что ее определение некорректно. Когда люди опысывали онокентавра то они давали ему вполне четкое и корректное определение (т.е такое, которое однозначно определяет онокентавра), но онокентавров нет, таким образом определение не некорректно, а описывает не существующее существо (а точнее, объективно не существующее; субъективно онокентавр существовал). В общем, с чем мы сталкиваемся? Есть определение бесконечности как такого вне чего ничего нет либо такого, что существует везде. Я утверждал, что этой бесконечности нет, а если ее нет, то и истинных идей про нее быть не может. Возможно, мне надо было упомянуть, что бесконечность это отсутствие именно истинных идей - может быть в этом моя ошибка. Вы же, в свою очередь, тоже утверждаете, что такой бесконечности нет - следовательно, мы вместе пришли к одинаковому выводу. Когда Вы говорите про бесконечные множества, про бесконечные прямые, то имеем дело с субъективной бесконечностью (назовем, это так), то есть такой бесконечностью, бесконечность которой не объективна, а субъективна. Действительно, прямую линию Вы считаете бесконечной, а я нет и мы оба правы, но каждый по своему. Но, как мне кажется, и Вы и я отрицаем существование объективной бесконечности, бесконечность которой не зависит от наблюдателя.

И тогда Природа это множество материальных объектов, множество их свойств и множество правил их взаимодействия.

Я абсолютно с Вами согласен. Когда я говорил, что природа это множество материальных объектов, то я имел конечно же в виду, что эти объекты между собой взаимодействуют, движутся, сочетаются, образуя новые формы и так далее. Ваше определение абсолютно верно, но я виноват лишь тем, что не упомянул то, что необходимо должно было быть упомянуто.

Нет, ощущения то как раз реальны - Вы что-то ощущаете и от этого никуда не денетесь.

Само чувство реально, но результат этого чувства субъективен - он может совпадать или не совпадать с объективной реальностью. То, что я осязаю нечто - реальный факт, но тот образ (идея) которая получается в результате этого реально (объективно) не существует - этот образ может только совпадать с объективной реальностью, но он не сама реальность.

Это естественно - ведь Вы материальным объектом называете нечто, что по Вашей интерпретации может вызывать некоторый комплекс повторяющихся ощущений, другая часть Вашей интерпретации - материалные объекты существеют независимо от Вас. Что здесь абсурдног

Если бы стул, входил в интерпретационную модель, т.е существовал зависимо от меня (от моей интерпретационной модели) то после моего уничтожения и исчезновения моей интерпретационной модели, он бы перестал существовать вобще. Но он же существует не зависимо от того знаю я про него или нет. Значит объективно стул, а точнее некий объект, существует независимо от того входит он в нашу интерпретационную модель или нет.

Я хочу сказать, что чтобы рассуждать о материи как о причине наших ощущений, нам нужно вовсе отказаться от всех наших интерпретационных построений - в том числе пространства, времени, протяженности и т.д. И тогда не получится никак определить матрию, кроме как нечто, что может вызывать ощущения при использовании чувств.

Если определить материю как нечто, что может вызывать ощущения (что конечно же верно), то из этого определения явно следует то, что материя имеет свойство протяженности ибо на наши ощущения может влиять только то, что имеет протяженность (в противном случае мы просто бы не смогли выделить из окружающего мира эту материю, не смогли почувствовать ее если бы она была непроятежнаа). Если утверждать, что жизнь это всегда неравновесное состояние, то для того, что бы материя могла порождать различные сочетания, она не должна находиться в равновесном состоянии. Если же она находится в неравновесном состоянии она будет находится в постоянном движении. Таким образом, что бы материя влияла на наши чувства и существовала вобще она должна иметь свойство протяженности, а для того, что бы материя была самодостаточной (например, в контексте порождения жизни) она должна обладать свойством движения. Ваше определение полностью корректно и совпадает с точкой зрения материализма. Кстати в "Системе Природы" Гольбаха мы встречаем поразительно похожее определение:

"Таким образом, по отношению к нам материя вообще есть все то, что воздействует каким-нибудь образом на наши чувства"

Скажите пожалуйста, данное определение материи в совокупности со следующими из него свойствами протяженности и движения разве не однозначно определяют материю? Свойство движения указывает нам на то, что материя не нуждается во внешнем толчке (со стороны духа) для образования новых форм, а свойство протяженности указывает нам на то, что материя существует объективно и может быть нами определена с помощью органов чувств или приборов и установок.

Подытожив сказанное, замечу, что свойство протяженнсти необходимо, что бы признать материю реально существующей, а свойство движения необходимо, что бы признать материю самодостаточной.

Fingolfin
агностик
22/03/06 17:46

# 338947

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #338112] Help admins  


Такие близко расположенные точки на черно-белой распечатке будут соответствовать поверхности, например, черного треугольника.

Геометрические фигуры существуют только в абстрактном пространстве (например в эвклидовом - для простоты). Изображение геометрической фигуры на бумаге вообще говоря не может нам однозначно показать, что это за фигура. (достаточно попытаться уменьшить рассматриваемый вами черный треугольник в тысячу раз и вы уже не сможете по его изображению на бумаге сказать что это.
Кроме того точка на бумаге - это не настоящая математическая точка - т.к. она занимает собой некоторую площадь

Друго дело, если я определю треугольник, как множество точек плоскости, лежащих на отрезках прямых соединяющих три заданные точки. Все всегда поймут что это такое и с этим объектом можно производить математические манипуляции.



то такое плотно расположенное множество точек ее действительно образует и при этом неизбежно образует и поверхность данной фигуры.

Нет это не всегда так - для простоты рассмотрим одномерное пространство и фигуру на нем - отрезок.
Отрезок 0<=X<=1 - это фигура, "поверхностью" которой являются точки 0 и 1.
А отрезок 0<X<1 - это фигура у которой нет поверхности, т.к. ее граничные точки 0 и 1 в нее не входят.


При этом я совсем не отрицаю субъективное существование бесконечных множеств, прямых и т.д.

Тоесть Вы считаете, что математика в основном наука субъективая?


Есть определение бесконечности как такого вне чего ничего нет либо такого, что существует везде. Я утверждал, что этой бесконечности нет

С логикой что-то здесь не так.
Смотрите:
1. Бесконечноть определяется как нечто, вне чего ничего нет.
2. Бесконечность не существует.
3. Все, что существует - это материя.
Из (3.) следует, что все есть материя и кроме материи ничего не существует, следовательно, согласно (1.) материя это бесконечность, а согласно (2.) материя несуществует.


И тогда Природа это множество материальных объектов, множество их свойств и множество правил их взаимодействия.

Я абсолютно с Вами согласен.

Так, значит Природу составляют три множества вещей.
При этом материальным является только одно из них - множество объектов. Но не будете же Вы утверждать, что множество свойств материальных объектов материально? Ведь никакой из элементов этого множества нельзя понюхать пощупать или услышать.
Следовательно Природа состоит из материальных объектов и их идеальных свойств.


осязаю нечто - реальный факт, но тот образ (идея) которая получается в результате этого реально (объективно) не существует

Ну это собственно то, что я пытаюсь Вам доказать! :)
Идея материи и объективной реальности возникла у Вас под воздействием различных осязаний и ощущений, длящихся с Вашего рождения, но реально она не существует!


Если бы стул, входил в интерпретационную модель, т.е существовал зависимо от меня (от моей интерпретационной модели) то после моего уничтожения и исчезновения моей интерпретационной модели, он бы перестал существовать вобще.

Мы уже это обсуждали - вокруг Вас много людей, пользующихся подобной моделью. Поэтому если уничтожить Вас, то стул вроде как остается. А если уничтожить всех наблюдателей - это уже пойдут религиозные домыслы, на тему что там будет - наука без наблюдателя не существует.


то из этого определения явно следует то, что материя имеет свойство протяженности

свойство протяженности вообще не может не из чего явно следовать. Т.к. протяженность имеет смысл только в непрерывном пространстве. В дискретном пространстве нельзя будет корректно определить протяженность. А мы не знаем каково наше пространство - дискретно или не прерывно - это по разному в разных физических теориях.


Если же она находится в неравновесном состоянии она будет находится в постоянном движении.

Опять же постоянное движение возможно только в непрерывном пространстве-времени, но никак не в дискретном.


Скажите пожалуйста, данное определение материи в совокупности со следующими из него свойствами протяженности и движения разве не однозначно определяют материю?

Свойства протяженности и движения относятся к идеи пространства возникшей у вас под воздействием ощущений и следовательно не могущей быть истинной. Таким образом такое понимание материи субъективно.

Edmont
27/03/06 14:22

# 340486

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #338947] Help admins  

Кроме того точка на бумаге - это не настоящая математическая точка - т.к. она занимает собой некоторую площадь.
Друго дело, если я определю треугольник, как множество точек плоскости, лежащих на отрезках прямых соединяющих три заданные точки. Все всегда поймут что это такое и с этим объектом можно производить математические манипуляции.


А разве в реальности математические точки существуют? В одной произвольно взятой системе координат точка может иметь одни координаты, в другой – другие. Пример с печатным изображением треугольника я привел, что бы оперировать реальными объектами (в данном случае, листом бумаги и частицами тонера на нем) и показать, что в реальности, множество элементарных элементов изображения (точек) рассматривается нами цельно, только когда эти элементы располагаются на определенном расстоянии одна от другой. При этом эти точки визуально формируют контуры или поверхности изображенных элементов на картинке.

Нет это не всегда так - для простоты рассмотрим одномерное пространство и фигуру на нем - отрезок.
Отрезок 0<=X<=1 - это фигура, "поверхностью" которой являются точки 0 и 1.
А отрезок 0<X<1 - это фигура у которой нет поверхности, т.к. ее граничные точки 0 и 1 в нее не входят.


А отрезок 0<X<1 будет фигурой поверхностью которой будут точки 0+С и 1-С где С – бесконечно малое положительной число. Если по Вашему бесконечность это что то определенное(объективно существующее), то отрезок 0<X<1 будет иметь поверхность, так как тогда точки 0+С и 1-С будут вполне конкретно определенными. Или я ошибаюсь?

То есть Вы считаете, что математика в основном наука субъективая?

Объективно существует только то, что существует не зависимо от нашего сознания. Я не думаю, что, учитывая то, что науки творение людей, они являются объективными. Как и истинные идеи, любая наука субъективна, но положения этой науки могут совпадать с объективной реальностью. Как я считаю, наука нам дает описание объективной реальности средствами человеческого языка и, естественно, с помощью инструментария самой наук. Это могут быть графическое, символьное, математическое, вербальное описание. Но когда какая-то наука описывает происходящее, то она уже пользуется терминологией (общей терминологией, специальной (научной) терминологией) – а терминология субъективна. Разве законы Ньютона существовали до их провозглашения? Конечно же камни не подлетали вверх до того, как великий Ньютон сформулировал свои законы. Есть некие правила обусловленные определенными условиями окружающего мира, которые мы часто и правильно, на мой взгляд, называем законами Природы. Можно сказать, что законы Природы существуют объективно, но законы наук, если они истинны, являются лишь описаниями этих законов Природы средствами этих наук и человеческого языка.

С логикой что-то здесь не так.
Смотрите:
1. Бесконечноть определяется как нечто, вне чего ничего нет.
2. Бесконечность не существует.
3. Все, что существует - это материя.
Из (3.) следует, что все есть материя и кроме материи ничего не существует, следовательно, согласно (1.) материя это бесконечность, а согласно (2.) материя несуществует.


Вы не правильно меня поняли. Так уж получилось, что часто материю обозначают как какую-то цельную субстанцию, которая проявляет себя частями в нашем сознании. Если бы и я так считал, то Ваш упрек был бы абсолютно правилен. Но, как мне кажется, мы не можем говорить о материи, как о цельной субстанции. Если бы материя была цельна, то тогда для того, что бы обладать атрибутом движения, ей нужно было бы двигаться в каком-то (назовем его физическим) пространстве. Но так как кроме материи ничего нет, то ей бы просто негде было бы двигаться - таким образом, я считаю, что в таком случае мы бы лишили материю атрибута движения. А если материя потеряет этот атрибут, то не понятно как она сама по себе сможет порождать новое (жизнь, объекты). Итак, если понимать материю как цельную, то тогда фраза «Все, что существует - это материя», услышанная от меня действительно будет странной, так тогда материя будет Абсолютом – бесконечностью, а я объективное существование бесконечности отрицаю.
Но я же понимаю, материю ни как цельную субстанцию, а как совокупность материальных объектов. Природой же мы называем систему – множество материальных объектов и их связей. В таком случае фраза «Все, что существует - это материя» вовсе не противоречит отрицанию бесконечности. Эта фраза значит просто, что объективно не существует ничего, кроме материи.

Так, значит Природу составляют три множества вещей.
При этом материальным является только одно из них - множество объектов. Но не будете же Вы утверждать, что множество свойств материальных объектов материально? Ведь никакой из элементов этого множества нельзя понюхать пощупать или услышать.
Следовательно Природа состоит из материальных объектов и их идеальных свойств.


Не забывайте, что свойств не существует без материальных объектов и свойства и взаимодействия материальных объектов необходимо следуют из существования этих материальных объектов. Заметьте, что я, за исключением протяженности и движения не наделяю материю (материальные объекты) никакими другими свойствами. Действительно я не могу сказать, что объект имеет объективно какой-то цвет, так как каждый может воспринимать цвета по-разному; я не могу сказать объективно, какое сейчас время, так как в разных местах время может изменять свой ход и так далее. Я лишь могу сделать несколько заявлений.
Мы воспринимаем мир, ощущая его.
Если мы ощущаем объект, то должна существовать независящая от нас причина, вызывающая у нас ощущение – эту причину мы называем материей.
Для того, что бы мы могли ощущать материю, она должна обладать свойством протяженности. В противном случае, мы бы не смогли ее выделить из окружающего мира – то есть, не смогли бы ее ощутить.
Так как материя первична, а сознание вторично, то сознание (разум) не могли произвести материю – Вселенную.
Поэтому для того, что бы материя могла порождать материю, она должна обладать атрибутом движения – разрушать старые сочетания элементарных материальных объектов и создавать новые.
У каждого материального объекта есть другие свойства, но объективно судить о них мы не в силах – мы лишь судим о них в силу нашей природной организации и наших способностей.


Ну это собственно то, что я пытаюсь Вам доказать! :)
Идея материи и объективной реальности возникла у Вас под воздействием различных осязаний и ощущений, длящихся с Вашего рождения, но реально она не существует!


А кто говорит, что идеи могут объективно существовать? Но раньше мы уже говорили, что если идея материи истинна, то она является отражением истины – в данном случае, факта существования материи.

Мы уже это обсуждали - вокруг Вас много людей, пользующихся подобной моделью. Поэтому если уничтожить Вас, то стул вроде как остается. А если уничтожить всех наблюдателей - это уже пойдут религиозные домыслы, на тему что там будет - наука без наблюдателя не существует.

Возьмем другой пример. Императорские пингвины живут в Антарктиде где до сравнительно недавнего времени не было людей. До открытия Беллинсгаузеном и Лазаревым этого материка никто естественно не знал об этом виде пингвинов тоже, и они не входили ни в чью интерпретационную модель. Вопрос – существовали ли императорские пингвины до открытия Антарктиды?

свойство протяженности вообще не может не из чего явно следовать. Т.к. протяженность имеет смысл только в непрерывном пространстве. В дискретном пространстве нельзя будет корректно определить протяженность. А мы не знаем каково наше пространство - дискретно или не прерывно - это по разному в разных физических теориях.

Если мы чувствуем нечто, значит можем это выделить из сонма окружающих нас явлений и объектов. Если мы можем нечто выделить, то оно имеет протяженность. Вы ж сами сказали, что наши ощущения реальны. Значит мы реально можем нечто, что мы чувствуем, выделить из окружающего мира.

Опять же постоянное движение возможно только в непрерывном пространстве-времени, но никак не в дискретном.

Скажите пожалуйста, как Вы думаете, кровь движущаяся по кровеносным сосудам человека действительно движется на протяжении его жизни или периодически не движется?


Свойства протяженности и движения относятся к идеи пространства возникшей у вас под воздействием ощущений и следовательно не могущей быть истинной. Таким образом такое понимание материи субъективно.

Понимание чего угодно будет субъективно, а вот отражает такое субъективное понимание объективную реальность – другой вопрос. Вы говорите, что ощущения реальны? Так как же может причина этих ощущений, материя, быть нереальной?

Fingolfin
агностик
27/03/06 16:55

# 340553

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #340486] Help admins  


Пример с печатным изображением треугольника я привел, что бы оперировать реальными объектами (в данном случае, листом бумаги и частицами тонера на нем) и показать, что в реальности, множество элементарных элементов изображения (точек) рассматривается нами цельно, только когда эти элементы располагаются на определенном расстоянии одна от другой.

Если оперировать "реальными" объектами - мы тогда вообще не можем говорить о геометрических фигурах. Попробуйте определить треугольник, пользуясь только "реально существующими" объектами?


А отрезок 0<X<1 будет фигурой поверхностью которой будут точки 0+С и 1-С где С – бесконечно малое положительной число. Если по Вашему бесконечность это что то определенное(объективно существующее), то отрезок 0<X<1 будет иметь поверхность, так как тогда точки 0+С и 1-С будут вполне конкретно определенными. Или я ошибаюсь?

Бесконечно малого положительного числа не существует (это можно строго доказать).
Термин бесконечно малое употребляется, когда есть последовательность или функция и некоторая величина, предел которой равен нулю.


Но я же понимаю, материю ни как цельную субстанцию, а как совокупность материальных объектов. Природой же мы называем систему – множество материальных объектов и их связей.

Но тогда Природа представляет собой цельную субстанцию?
Или в любом случае всегда существует что-то вне?
Но тогда это тоже бесконечность (на мой взгляд) - какую бы систему объектов и связей мы не взяли, всегда останется нечто вне ее?


Не забывайте, что свойств не существует без материальных объектов и свойства и взаимодействия материальных объектов необходимо следуют из существования этих материальных объектов.

Симметрично можно рассуждать, что и материальных обектов не существует без их свойств, т.к. при остутствии свойста взаимодействия с другими обйектами объект никак не сможет быть выявлен и следовательно не существует.
А сами объекты служат лишь для количественных характеристик взаимодействий.


Но раньше мы уже говорили, что если идея материи истинна, то она является отражением истины – в данном случае, факта существования материи.

Нет. Это логически нестрогое утверждение.
Так как Ваш критерий истинности идеи (идея истинна, если соответствует материи) справедлив, только если справедлива идея материи. И поэтому некорректно проверять истинность идеи материи по этому критерию.


Вопрос – существовали ли императорские пингвины до открытия Антарктиды?

Для любого наблюдателя-человека они несуществовали.
Но! Мы не можем знать, что ощущают пингвины и как они интерпретируют свои ощущения. Друг для друга они скорее всего существовали (если в их модели используется понятие сходное с нашим "существовать"), как некты, но явно не пингвины, как мы их понимаем.


Скажите пожалуйста, как Вы думаете, кровь движущаяся по кровеносным сосудам человека действительно движется на протяжении его жизни или периодически не движется?

Поясню, что я имел в виду, когда говорил о дискретности и непрерывности.
Если пространство-время дискретно, то существует некоторый _конечный_ элементарный размер dx и _конечное_ элементарное время dt.
Тогда если в момент времени T весь мир находится в некотором состоянии, то в новом состоянии он окажется в момент времени T+dt.
А все время от T до T+dt мир неизменен, т.к. время течет дискретно.
Тоесть любое движение может происходить только скачками и все (в том числе кровь) периодически не движется.

Если же Вы будете настаивать на непрерывном движении, то Вам придется признать объективное существование непрерывного пространства (т.е. бесконечности в математическом понимании)


Вы говорите, что ощущения реальны? Так как же может причина этих ощущений, материя, быть нереальной?

Потому, что когда мы говорим о материи, мы подразумеваем наше ее понимание, а не абстрактную причину ощущений.

Кстати еще очень сложный вопрос - а что такое ощущения (если исходить из ощущений, а не пользоваться сразу моделью, в которой есть органы чувств и т.д.)

Edmont
28/03/06 13:36

# 340776

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #340553] Help admins  

Попробуйте определить треугольник, пользуясь только "реально существующими" объектами?

Если математически надо определить, то я не смогу. Но визуально я могу поределить некую совокупность тех же печатных точек на листе бумаги, как образующую объект треугольной формы.

Бесконечно малого положительного числа не существует (это можно строго доказать).

Хорошо. Но тогда фигура 0<X<1 тем более будет иметь поверхность, только тогда этой поверхностью будут не точки 0 и 1, а некие точки 0<А<<<1 и 0<<<В<1.

Но тогда Природа представляет собой цельную субстанцию?
Или в любом случае всегда существует что-то вне?
Но тогда это тоже бесконечность (на мой взгляд) - какую бы систему объектов и связей мы не взяли, всегда останется нечто вне ее?


Ну система - это все таки не цельный объект - он состоит из подсистем, которые обязательно должны взаимодействовать между собой. Конечно, мы можем, если нам удобно, какую-то систему рассматривать как цельную (человек, вода), но от этого, согласитесь, она цельной не станет.
Поэтому, когда я утверждал, что Природа это система, то я уже этим подразумевал, что Природа не цельна.
Действительно, вне Природы ничего нет, но опять же Природа это совокупность материальных объектов и объективно не существует ничего кроме материи.

Что бы было понятней, я проведу такую параллель. Пускай сущестует некое озеро в котором живет только рыба карп (и не существует ничего больше). Таким образом, я говорю, что в озере ничего кроме карпа не существует. Это вовсе не значит, что карпов объективно бесконечное количество, а лишь говорит нам о том, что если мы возмем любой существующий в озере объект, то он обязательно окажется карпом.
Точно также, то, что ничего кроме материи нет, означает не то, что материя это бесконечность (я думаю, что это было бы так если бы материя была цельна), а то, что все что объективно существует, то материально.

Вне Природы ничего нет - вне материльного объекта есть другой материальный объект. То что мы всегда можем выбрать материальный объект, находящийся вне определенной совокупности материальных объектов, вовсе не указывает, что полная совокупность материальных объектов является объективно бесконечностью, так как каждый выбирает себе объект и совокупность произвольно, тем самым такое понятие бесконечности субъективно, а не объективно.

Но! Мы не можем знать, что ощущают пингвины и как они интерпретируют свои ощущения. Друг для друга они скорее всего существовали (если в их модели используется понятие сходное с нашим "существовать"), как некты, но явно не пингвины, как мы их понимаем.

То есть по Вашему, если нечто существует в интерпретационной модели хоть одного существа, то оно объективно существует? Если же нечто не существует в интерпретационных моделях любых существ, то этого объективно быть не может. Я Вас правильно понял?

Симметрично можно рассуждать, что и материальных обектов не существует без их свойств, т.к. при остутствии свойста взаимодействия с другими обйектами объект никак не сможет быть выявлен и следовательно не существует.

Но это не меняет отношения "причина-следствие". Свойство объекта даже субъективно не может существовать без объекта (не привязанное ни к чему). Объект субъективно может существовать без свойств. Но как быть с объективным существованием про которое мы с Вами и говорим? Действительно, материя бы не существовала без свойства протяженности. Я думаю, что на этот вопрос можно ответить так.
Если материя существует, то она имеет свойства.
Если же заявить, что если материя имеет свойства, то она существует, то тут, на мой взгляд несть неточность, так как говоря "если материя имеет свойства" мы уже вначале признаем ее существование перед привязыванием ей свойств, т.е свойства скорее необходимы нам, что бы доказать существование материи для нас. Таким образом, и в этом случае, что бы сказать, что свойства определяют существование материи, нам необходимо отталкиваться от того, что материя существует. Итак, все равно выходит, что объект первичен, его свойства вторичны, так как свойства у объекта появяются только после возникновения самого объекта.
Мы тут имеем дело с некой обратной связью: существует материальный объект - есть свойство протяженности; есть свойство протяженности - значит этот объект материален. Но для того, что бы определять протяжен ли объект необходимо признать его существование, то есть, как ни крути, первичен все равно материальный объект.

Так как Ваш критерий истинности идеи (идея истинна, если соответствует материи) справедлив, только если справедлива идея материи. И поэтому некорректно проверять истинность идеи материи по этому критерию.

Согласен с Вами. Но это не меняет того, что материализм имеет критерий объективной истины, а идеализм его все таки не имеет.

Поясню, что я имел в виду, когда говорил о дискретности и непрерывности.
Если пространство-время дискретно, то существует некоторый _конечный_ элементарный размер dx и _конечное_ элементарное время dt.
Тогда если в момент времени T весь мир находится в некотором состоянии, то в новом состоянии он окажется в момент времени T+dt.
А все время от T до T+dt мир неизменен, т.к. время течет дискретно.
Тоесть любое движение может происходить только скачками и все (в том числе кровь) периодически не движется.

Если же Вы будете настаивать на непрерывном движении, то Вам придется признать объективное существование непрерывного пространства (т.е. бесконечности в математическом понимании)


Тут можно сделать одно замечание. Я возьму за основу одну из апорий Зенона (о стреле). Зенон утверждал так: если разбить процесс полета стрелы на мгновения, то в каждом мгновении (по Вашему, времени Tn=Tn-1+dt) стрела будет неподвижна. Но сумма моментов покоя никогда не даст движение - следовательно стрела неподвижна вобще. Из этого выходит, что движения вобще не существует. Вы тоже так считаете?

Но движение - это изменение положения тела в пространстве в единицу времени. Таким образом, мы не можем определять движение только по мгновением - мы должны рассмотреть два соседних мгновения. Таким образом, если имеется функция положения тела f(t), то если f1(T1) не равно f2(T1+dt), то тело движется. То есть нам опять же нужно рассматривать не одно мгновение и не нескольно мгновений не связывая их вместе, а рассматривать всю последовательность изменений положения. Но тогда, как я считаю, является ли физической простанство дискретным или непрерывным не так важно. Если дискретное пространство, то мы все равно будем говорить что в промежутках времени Т1 и Т1+dt тело движется, а в момент времени Т мы не можем определить движется ли тело, так как для этого нам все равно надо рассмартивать другой момент времени и их связь.
Если же пространство непрерывно, то то, что в математическом плане оно будет бесконечным совсем не сделает его бесконечным на самом деле. В определнном плане и круг бесконечен, но это не делает его бесконечным на самом деле.

Потому, что когда мы говорим о материи, мы подразумеваем наше ее понимание, а не абстрактную причину ощущений

Никто не спорит, что наше объективное понимание материи вряд ли возможно. Мы лишь можем говорить, что не имеет протяженности не может существовать и вызывать у нас ощущнеия. Если материя вызывает у нас ощущения, то она протяженна. Если материя образовывает новые сочетания то она должна двигаться. Какими другими свойствами обладает материя я не знаю, но перечисленных двух достаточно для ее объяснения как причины наших ощущений и причины возникновения новых сочетаний материи.

Fingolfin
агностик
28/03/06 14:36

# 340792

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #340776] Help admins  


Но визуально я могу поределить некую совокупность тех же печатных точек на листе бумаги, как образующую объект треугольной формы.

Когда я говорил определить - я имел в виду дать определение - можете ли Вы не пользуясь математическим определением сказать мне, какую совокупность точек на бумаге следует считать треугольником, а какую не следует?


Поэтому, когда я утверждал, что Природа это система, то я уже этим подразумевал, что Природа не цельна.
Действительно, вне Природы ничего нет

Когда Вы доказывали мне, что бесконечность определенная как нечто, вне чего ничего нет Вы пользовались только этим определеним и не использовали дополнительную информацию о цельности или не цельности объекта "бесконечность". Следовательно Ваши рассуждения можно повторить относительно объекта "Природа", также определенного, как нечто, вне чего ничего нет. И либо ошибочна цепь ваших рассуждений, либо Природа в таком понимании не существует.


То есть по Вашему, если нечто существует в интерпретационной модели хоть одного существа, то оно объективно существует? Если же нечто не существует в интерпретационных моделях любых существ, то этого объективно быть не может. Я Вас правильно понял?

Естественно. Если никто не имеет никакого представления об этом - следовательно он не сможет это никак наблюдать.

Известный пример из какого-то учебника физики - профессор говорит студентам - "наблюдайте!" - и студенты смотрят на него с недоумением - мы не можем просто наблюдать, мы можем наблюдать только известные нам вещи - например температуру в комнате, яркость и цветовой состав излучения, влажность и т.д.
Но мы не можем наблюдать то, о чем не имеем никакого представления - это в принципе невозможно. А если что-то ненаблюдаемо, то оно объективно несуществует.


Свойство объекта даже субъективно не может существовать без объекта (не привязанное ни к чему). Объект субъективно может существовать без свойств.

Пример истории теории гравитации показывает, что это не так. В ньютоновской теории гравитации гравитационное поле обладало энергией, было протяжено в пространстве - имело атрибутами материи, было материальным.
Но согласно Эйнштейновской общей теории относительность - гравитация - это искривление пространства - вместилища материи.
Таким образом свойство гравитации остается - мы по прежнему притягиваемся к земле, но материальный носитель этого свойства - гравитационное поле не существует.


Так как Ваш критерий истинности идеи (идея истинна, если соответствует материи) справедлив, только если справедлива идея материи. И поэтому некорректно проверять истинность идеи материи по этому критерию.

Согласен с Вами. Но это не меняет того, что материализм имеет критерий объективной истины, а идеализм его все таки не имеет.

Как раз это утверждение показывает, что материалистический критерий истины не объективен.


Но сумма моментов покоя никогда не даст движение

В случае дискретного времени сумма моментов покоя дает движение.


Таким образом, если имеется функция положения тела f(t), то если f1(T1) не равно f2(T1+dt), то тело движется.

Если шаг дискретизации времени dt, то положение тела в моменты времени f(T1), f(T1+dt/3), f(T1+dt/2), ... - положение тела не меняется, так что можно сказать, что оно покоится.


Если же пространство непрерывно, то то, что в математическом плане оно будет бесконечным совсем не сделает его бесконечным на самом деле. В определнном плане и круг бесконечен, но это не делает его бесконечным на самом деле.

Оно именно делает его бесконечным на самом деле, бесконечнен математический круг, а любой нарисованный на бумаге круг из точек лазерного принтера вполне конечен.

Fingolfin
агностик
28/03/06 15:38

# 340806

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #340776] Help admins  


Хорошо. Но тогда фигура 0<X<1 тем более будет иметь поверхность, только тогда этой поверхностью будут не точки 0 и 1, а некие точки 0<А<<<1 и 0<<<В<1.

Точки А и В не будут являтся границей, т.к. для любых точек А и В будут существовать точки, принадлежащие фигуре и лежащие в интервалах 0<x<A и B<x<0.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на