Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66490 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (40) НектоДмитрий (27) Fingolfin (25) Фаламеезар (12) Trut (8) AAA444 (7) Pandora (6) Cicero (5) Драу (5) Мирра (5) IIoI (4) Софья (4) Шарфик (4) Enemy (3) janealehina (3) Юрий Шепетов (3) PSB-3 (2) SashaL (2) Vika (2) Alessa (1) AntiXedin (1) fortunate (1) Savl (1) sosed5 (1) Блаженный (1) Циклоп (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
Edmont
28/03/06 18:20

# 340850

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #340792] Help admins  

Когда Вы доказывали мне, что бесконечность определенная как нечто, вне чего ничего нет Вы пользовались только этим определеним и не использовали дополнительную информацию о цельности или не цельности объекта "бесконечность".

Я нигде не утверждал нецельности бесконечности, но зато я практически сразу дал понять, что Природа для меня - это именно совокупность материальных объектов. Вот, что я говорил в начале нашей с Вами дискуссии:

"Тут необходимо сказать, почему мы называем мир материальным. Не потому, что мир это цельная материя, а потому что мир представляет собой совокупность материй, каждая из которых движется. " (сообщение # 328497).

Я нигде не говорил, что бесконечность делима и не отождествлял ее с системой. Да я и не мог этого сделать. Например, если бы бесконечность была делима, то выражение "бесконечность деленная на бесконечность" не была бы неопределенностью?

А если что-то ненаблюдаемо, то оно объективно несуществует.

Хотелось тут уточнить, не путаете ли Вы "ненаблюдаемо в настоящее время" и "ненаблюдаемое вобще" и что Вы имели ввиду когда говорили про ненаблюдаемость. Я понял Вас, что Вы считаете, что если объект ненаблюдаем в настоящее время, то он не существует вобще. Именно так?

Вы агностик и не знаете есть ли бог. Естественно по Вашему бог и ненаблюдаем (согласен с Вами). Но тогда выходит, что бог объективно не существует. Я конечно же с Вами согласен, но все таки хочу уточнить действительно ли Вы так считаете?

Таким образом свойство гравитации остается - мы по прежнему притягиваемся к земле, но материальный носитель этого свойства - гравитационное поле не существует.

Нет. Есть гравитационное взаимодействие, а не свойство, которое стоит в ряду электромагнитных, сильных и слабых взаимодействий. Мы с Вами уже говорили, что источниками гравитации явялются частицы микромира. Опять же первична материя(объект) вторично поле.

Как раз это утверждение показывает, что материалистический критерий истины не объективен.

Материалистический критерий истины это опыт. У идеализма нет вобще критерия истины, который позволяет однозначно определить нечто как истину.

В случае дискретного времени сумма моментов покоя дает движение.

Аргументируйте пожалуйста.

Если шаг дискретизации времени dt, то положение тела в моменты времени f(T1), f(T1+dt/3), f(T1+dt/2), ... - положение тела не меняется, так что можно сказать, что оно покоится.

Я Вас понял, что дикретность времени не зависит от Вас и Вы не можете произвольно заниматься дикретизацией времени. Рассматривать как дискретный можно и непрерывный процесс.

Оно именно делает его бесконечным на самом деле, бесконечнен математический круг, а любой нарисованный на бумаге круг из точек лазерного принтера вполне конечен.

Математического круга не существует в реальности. Но в определенном смысле мы можем рассматривать и напечатанный круг как бесконечность - например, если примем за условие, что по этому кругу движется некий объект, то для этого объекта круг будет бесконечен. В реальности же он не бесконечен.

Точки А и В не будут являтся границей, т.к. для любых точек А и В будут существовать точки, принадлежащие фигуре и лежащие в интервалах 0<x<A и B<x<0.

Вы говорили, что не существует бесконечно малого положительного числа. То есть налицо у нашей фигуры будет одна граница. Я правильно Вас понял? А существует ли самое большое число на отрезке (0.9, 1)?

Fingolfin
агностик
29/03/06 10:28

# 341042

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #340850] Help admins  


Хотелось тут уточнить, не путаете ли Вы "ненаблюдаемо в настоящее время" и "ненаблюдаемое вобще" и что Вы имели ввиду когда говорили про ненаблюдаемость. Я понял Вас, что Вы считаете, что если объект ненаблюдаем в настоящее время, то он не существует вобще. Именно так?

Понятие "ненаблюдаемое вообще" имеет смысл только в рамках какой-либо модели реальности и поэтому субъективно.
Это очень хорошо иллюстрируется примером современной физики: квантовая механика должна давать предсказания результатов экспериментов в терминах классической физики (т.к. это общепринятая модель реальности) и сам эксперимент может быть описан только в терминах классической физики. Несмотря на то, что мы "наблюдаем" квантовые частицы и наблюдательтоже может расматриваться как квантовая система.


Вы агностик и не знаете есть ли бог. Естественно по Вашему бог и ненаблюдаем (согласен с Вами). Но тогда выходит, что бог объективно не существует. Я конечно же с Вами согласен, но все таки хочу уточнить действительно ли Вы так считаете?

Я считаю, что Бог принципиально не может быть частью Вашего материалистического мировоззрения и модели реальности, поэтому для вас он ненаблюдаем и объективно не существует.
При этом я не отрицаю, что для верующего человека, использующего в своей жизни другое мировоззрение, Бог может наблюдаем и объективно существующим.
(Под "объективно существует" я подразумеваю - независимо от сознания)


Нет. Есть гравитационное взаимодействие, а не свойство, которое стоит в ряду электромагнитных, сильных и слабых взаимодействий. Мы с Вами уже говорили, что источниками гравитации явялются частицы микромира.

На счет частиц гравитации я вам тогда не возразил, но на самом деле их существование не доказано. В настоящий момент не наблюдаются даже гравитационные волны, хотя установки для их обнаружения построены. А квантование гравитации вообще плохо вяжется с ОТО и (помоему) строгой теории на данный момент нет.
А гравитационного взаимодействия как такого нет (согласно ОТО) - есть лишь проявление взаимного расположения в пространстве материальных объектов, в следствии которого изменяются свойства этого пространства..


Опять же первична материя(объект) вторично поле.

В случае электромагнитного поля - поле также материально и может рассматриваться как объект.


Материалистический критерий истины это опыт.

Это уже позитивизм, а не материализм.


В случае дискретного времени сумма моментов покоя дает движение.

Аргументируйте пожалуйста.

Рассмотрим функцию F(x)=[x], на отрезке от 0 до 10, где [] - операция взятия целой части числа. Тогда за исключением конечного множества точек, в которых она неопределена, произвдная этой функции на отрезке равна нулю - тело покоится почти в любой момент времени.
При этом F(0)=0, F(10)=10 - присутствует движение - сумма моментов покоя дает движение.


Математического круга не существует в реальности. Но в определенном смысле мы можем рассматривать и напечатанный круг как бесконечность - например, если примем за условие, что по этому кругу движется некий объект, то для этого объекта круг будет бесконечен. В реальности же он не бесконечен.

Я имел в виду свойство круга, а не свойство кого-то двигающегося.
Математический круг бесконечен в том же смысле, что и отрезок - это несчетные множества. И именно в этом свысле придется признать бесконечность реальности, если предположить наличие непрерывности движения в реальности.


Вы говорили, что не существует бесконечно малого положительного числа. То есть налицо у нашей фигуры будет одна граница. Я правильно Вас понял? А существует ли самое большое число на отрезке (0.9, 1)?

На отрезке, включающем границы существут - это 1. А на отрезке с выколотыми точками 0.9 и 1 - не существует.


Я нигде не утверждал нецельности бесконечности, но зато я практически сразу дал понять, что Природа для меня - это именно совокупность материальных объектов. Вот, что я говорил в начале нашей с Вами дискуссии:

Я говорил о том, что Вы не утвреждали цельности бесконечности, когда доказывали ее несуществование.


Например, если бы бесконечность была делима, то выражение "бесконечность деленная на бесконечность" не была бы неопределенностью?

Операция деления одного объекта на другой имеет смысл для объектов из множества каких-либо чисел (например вещественных). Деление бесконечности на что-либо не имеет смысла, т.к. бесконечность не является числом.

Я определял бесконечное множество не используя понятие число элементов. И естественно, что бесконечное множество, как и любое другое непустое множество содержит в себе элементы и в нем может быть выделено подмножество конечное или бесконечное.

Edmont
30/03/06 18:46

# 341475

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #341042] Help admins  

Я считаю, что Бог принципиально не может быть частью Вашего материалистического мировоззрения и модели реальности, поэтому для вас он ненаблюдаем и объективно не существует.
При этом я не отрицаю, что для верующего человека, использующего в своей жизни другое мировоззрение, Бог может наблюдаем и объективно существующим.


Объективно существующее не зависит от сознания (я тут с Вами согласен). Но как мы можем говорить, что объективность существования чего-либо зависит от мировоззрения (т.е по сути от сознания). Объективно существующее не зависит сознания, поэтому мы не можем делать нечто объективно существующим - мы лишь можем определенным способом воспринимать действительность и попытатся определить такой критерий, который бы, с наибольшей вероятностью оказаться истиной, мог бы описывать объективно существующее и определять его.
Либо бога нет либо он есть. Он не может одновременно и быть и не быть.

На счет частиц гравитации я вам тогда не возразил, но на самом деле их существование не доказано. В настоящий момент не наблюдаются даже гравитационные волны, хотя установки для их обнаружения построены. А квантование гравитации вообще плохо вяжется с ОТО и (помоему) строгой теории на данный момент нет.

Я согласен с Вами - сделано только предположение о существовании гравитонов, но экспериментально они не определены. Но когда я говорил о частицах микромира, я понимал не недоказанные гравитоны, а частицы, существование которых вроде бы определено. Ведь тот же атом есть источник гравитации, сила которой для одного атома крайне мала.

В случае электромагнитного поля - поле также материально и может рассматриваться как объект.

Конечно.

Материалистический критерий истины это опыт.

--------------------------------------------------------------------------------

Это уже позитивизм, а не материализм.


Не совсем. Позитивизм отрицает ненаучное познание ( в том числе и философское). Таким образом позитивизм провозглашает истину (любую) сугубо прерогативой науки объявляя не существование истинных идей за пределами науки. Материализм же это не объявляет и вобще не ограничивается научными опытами (я нигде не видел, что бы материалисты отрицали ненаучное познание). Также надо добавить, что все таки материализм и позитивизм немного в разных "весовых категориях" если учитывать то, что материализм это философское мировоззрение, а позитивизм на это такую роль вряд ли потянет и является скорее установкой.

Я имел в виду свойство круга, а не свойство кого-то двигающегося.

Так с точки зрения того, кто движется по кругу он будет бесконечен. Именно это я и имел в виду.

Я говорил о том, что Вы не утвреждали цельности бесконечности, когда доказывали ее несуществование.

А как я мог утверждать нецельность? Для того, чтобы быть противоположностью материи дух должен быть бесконечным и цельным.

Операция деления одного объекта на другой имеет смысл для объектов из множества каких-либо чисел (например вещественных). Деление бесконечности на что-либо не имеет смысла, т.к. бесконечность не является числом.

Так никто ж не спорит. Но если нечто состоит из частей, то нечто объективно делится на какое-то число частей. Если же нечто цельно объективно, то объективно оно на части делится не будет.

Еще вопрос. Мы разделили бесконечность на бесконечность частей, то каждая часть будет тоже бесконечностью?

И естественно, что бесконечное множество, как и любое другое непустое множество содержит в себе элементы и в нем может быть выделено подмножество конечное или бесконечное

Выделение в данном случае проводится человеком и отсюда субъективно. Мы же говорим про объективное существование бесконечности. А вот объективно состоит ли бесконечность из частей?




P.S. Напоследок возвращусь немного назад к Вашему вопросу о том, что такое ощущения, который я временно проигнорировал по своей невнимательности. Попробую ответить на этот вопрос.
Честно говоря, вопрос трудный и хорошо ответить на него может и не получится.
Мы уже вроде бы определили, что материя есть причина наших ощущений.
Поэтому я скажу просто: ощущение есть факт наличия материи.

Fingolfin
агностик
31/03/06 11:08

# 341668

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #341475] Help admins  


Объективно существующее не зависит от сознания (я тут с Вами согласен). Но как мы можем говорить, что объективность существования чего-либо зависит от мировоззрения (т.е по сути от сознания). Объективно существующее не зависит сознания, поэтому мы не можем делать нечто объективно существующим - мы лишь можем определенным способом воспринимать действительность и попытатся определить такой критерий, который бы, с наибольшей вероятностью оказаться истиной, мог бы описывать объективно существующее и определять его.
Либо бога нет либо он есть. Он не может одновременно и быть и не быть.

Если мы определяем понятие "объективно существующее" как нечто, независящее от сознания, то необходимо уточнить, от чьего сознания независящее.
Так например мои мысли для меня субьективны - они зависят от моего сознания, а Ваши - объективны - они внешние по отношению к моему сознанию.
Вы можно попробовать назвать "объективно существующим" то, что не зависит ни от чьего сознания, но тогда это будет ненаблюдаемой вещью, т.к. наблюдение всегда подразумевает взаимодействие объекта наблюдения с наблюдателем. Если же нечто полностью изолировано от наблюдателя=независимо, то оно и ненаблюдаемо. А то, что ненаблюдаемо объективно не существует.



Ведь тот же атом есть источник гравитации, сила которой для одного атома крайне мала.

В том то и дело, что атомы не являтся источниками гравитации. Явление гравитации есть (по представлениям ОТО) проявления свойств пространства, выбора системы отсчета и расположения объектов в данной системе отсчета.


В случае электромагнитного поля - поле также материально и может рассматриваться как объект.

Конечно.

Я как раз и хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что в прощлом гравитационное поле также рассматривалось материальным объектом, как электромагнитное. Однако по современным представленим это проявление свойств пространства и следствие выбора системы отсчета, т.е. гравитационное взаимодействие не обладает материальным носителем (если конечно не считать пространство материальным объектом).


Я говорил о том, что Вы не утвреждали цельности бесконечности, когда доказывали ее несуществование.

А как я мог утверждать нецельность? Для того, чтобы быть противоположностью материи дух должен быть бесконечным и цельным.

А Вы вообще не рассматривали свойство цельности или нецельности.
Вы проводили следующее рассуждение: объект "A" определяется как нечто, обладающе свойством "B"; из наличие у объекта свойства "B", следует, что объект не существует.
При этом наличие или отсутствие у объекта других свойств никак не повлияет на это рассуждение.


Еще вопрос. Мы разделили бесконечность на бесконечность частей, то каждая часть будет тоже бесконечностью?

Рассмотрим пример - множество вещественных чисел.
Его можно разделить например на бескочечное множество бесконечноых множеств - на отрезки между целыми числами.
Можно разделит на конечное и бесконечное множество:
множество чисел {1, 2, 3, 7.5} и множество оставхися чисел.
Можно разделить на конечное число бесконечных множеств:
множество рациональных, алгебраических и иррациональных чисел.


Мы уже вроде бы определили, что материя есть причина наших ощущений.
Поэтому я скажу просто: ощущение есть факт наличия материи.

Так не получится - мы или материю определям из ощущений или наоборот - одновременно друг через друга их не определить.

Edmont
04/04/06 12:20

# 342961

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #341668] Help admins  

Если мы определяем понятие "объективно существующее" как нечто, независящее от сознания, то необходимо уточнить, от чьего сознания независящее.
Так например мои мысли для меня субьективны - они зависят от моего сознания, а Ваши - объективны - они внешние по отношению к моему сознанию.


Вот тут я уже не могу с Вами согласится.
Первый момент.
1.У меня есть мысль. Моя мысль для Вас объективна и существует объективно.
2.Ваша мысль о том, что моя мысль объективно существует, также объективно существует для меня.
3.Таким образом, для меня мысль о существовании моей мысли, о ее объективности является объективной и объективно существует.
4.Если мысль об объективном существовании моей мысли для меня объективна и существует объективно, то тогда эта мысль не зависит от меня. А раз она не зависит от меня, то объективность существования моей мысли не зависит от меня. Отсюда само существование моей мысли не зависит от меня, что прямо противоположно тому, что моя мысль для меня субъективна и зависит от меня.

Второй момент. Наши мысли могут быть зависимы. Например, Вы высказываете какую-то мысль, и я на ее основании выдвигаю свою. При этом Ваша мысль может быть побудительной причиной моей мысли. Если мы эти свои мысли никак не будем выявлять для третьего наблюдателя, то тогда этих мыслей (и моей и Вашей) вообще объективно не существует, ведь Ваша мысль субъективна для Вас потому что она Ваша, а моя мысль субъективна для Вас потому, что она опять же зависит от Вас.

Третий момент. Ваша формулировка объективно существующего, является произвольной и одну и ту же мысль можно, в зависимости от выбранного человека, назвать и объективно существующей и субъективной. Для этого всего лишь нужно, что бы у нас с Вами была одинаковая мысль. Для меня Ваша мысль объективна, для Вас эта же мысль нет. Если же взять такую же мою мысль, то та же самая мысль уже будет для меня субъективной, а для Вас объективной.

Вы можно попробовать назвать "объективно существующим" то, что не зависит ни от чьего сознания, но тогда это будет ненаблюдаемой вещью, т.к. наблюдение всегда подразумевает взаимодействие объекта наблюдения с наблюдателем. Если же нечто полностью изолировано от наблюдателя=независимо, то оно и ненаблюдаемо. А то, что ненаблюдаемо объективно не существует.

Я назову объективно существующим то, что существует не зависимо от чьего-либо сознания. Но тут необходимо внести ряд уточнений по поводу глагола «зависит».

То что не зависит ни от чьего-либо сознания вовсе не означает, что оно ненаблюдаемо. Вы верно подметили, что должна быть связь (взаимодействие) между наблюдаемым объектом и мной, например. Но эта связь односторонняя. Я не могу изменить своей мыслью какой-то объект, но объект, вследствие моего самопроизвольного познавательного акта влияет на мои мысли. Я прикасаюсь к раскаленному железу, и я чувствую боль, которая сопровождает получение все больших ожогов. При этом у меня возникают различные идеи, которые, как я бы не старался, не изменят последствий воздействия раскаленного предмета. В данном случае объект не зависит от моего сознания, но влияет на мои идеи, на сознание. Мы можем наблюдать объекты не потому, что наши идеи влияют на эти объекты, а потому, что сами объекты вызывают у нас ощущения.

Другое дело, выходит, что определить существует ли объект вне нашего сознания невозможно. Определяет всегда наблюдатель и для него объект определяется по факту наличия в (по Вашей терминологии) интерполяционной модели, в сознании, а не по факту его существования во внешнем мире. Единственным способом определения реальности объекта является наш познавательный опыт. Удовлетворительные результаты полученные в следствие познавательного акта, проведенного человеком по отношению к исследуемому объекту и явлению являются единственно возможным критерием того, что объект (нечто, что на наш взгляд имеет определенные свойства [цвет, форма…]) существует в реальности.

Я как раз и хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что в прощлом гравитационное поле также рассматривалось материальным объектом, как электромагнитное. Однако по современным представленим это проявление свойств пространства и следствие выбора системы отсчета, т.е. гравитационное взаимодействие не обладает материальным носителем (если конечно не считать пространство материальным объектом).

Если гравитация не материальна, а является свойством пространства, то, конечно же это может разрушить аргументацию о необходимости протяженности для существования объектов.
Но…! Но тут нужно внести одно замечание. Искривляют пространство все таки материальные объекты (например, Солнце). Т.е в итоге мы опять приходим к тому, что первопричиной является материальный объект. В этом плане также можно сказать, что источником гравитации, являются материальные объекты, которые и искривляют пространство-время. Таким образом, фактически мы чувствуем проявления действия материальных объектов.

А Вы вообще не рассматривали свойство цельности или нецельности.
Вы проводили следующее рассуждение: объект "A" определяется как нечто, обладающе свойством "B"; из наличие у объекта свойства "B", следует, что объект не существует.


Или я неправильно объяснял или Вы меня неправильно поняли. Дело в том, что я не могу указать какой-то объект как имеющий свойство бесконечности. Ведь в самом начале я обозначил бесконечность, как то, что является полным отсутствием всяких идей. Т.е я не могу указать Вам бесконечный объект и сказать, что он не существует. Я лишь говорил, что о бесконечности не может быть истинных идей – это ноль. Вы тоже мне не укажете объект, имеющий свойства бесконечности. Как уже упоминалось, бесконечных прямых, кругов, математических точек и множеств чисел в Природе не существует.
При этом наличие или отсутствие у объекта других свойств никак не повлияет на это рассуждение.

Если говорить о свойстве неделимости, то я считаю наоборот. Если якобы бесконечный объект делим, значит он может быть максимум бесконечной совокупностью подобъектов, каждый из которых материален и на которые можно разделить данный объект.
Если бесконечный объект не делим, то он естественно может быть разделен только сам на себя. Но деление бесконечности на бесконечность не даст единицу, как в случае с числами – это будет неопределенность, т.е. отсутствие идей.

Так не получится - мы или материю определям из ощущений или наоборот - одновременно друг через друга их не определить.

Конечно же Вы правы. А может быть такое определение: ощущение это модус организма необходимый для познания им окружающего мира по отношению к самому себе.

Fingolfin
агностик
04/04/06 13:55

# 342980

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #342961] Help admins  

Я хочу на время отложить вопрос об объективно существующем, и коснуться понятия сознание (если мы не будем понимать под "сознанием" примерно одно и то же - мы только подеремся... :).

С материалистической точки зрения (поправьте меня, если я не прав) сознание - это просто некоторая производная от взаимодействия материи самой с собой. Кроме того от сознания ничего не может зависеть, т.к. последовательный материалист отвергает свободу воли.

Меня такое определение не удовлетворяет по следующей причине - если сознание имеет материальну основу и кроме того строго причинно обусловленно - тогда от сознания не может зависеть что-либо. И следовательно определение материи как того, что не зависит от сознания - неудовлетворительно - определение сознания, как производной материи разрушит построение материалистической картины мира, т.к. сделает рекурсивным определение материи.
Поэтому если я разделяю сознание и нечто, что вне сознания - то, что вызывает ощущения - я должен изначально допустить существование двух сущностей.


Другое дело, выходит, что определить существует ли объект вне нашего сознания невозможно.

Это не так. Я считаю, что солипсизм - это порождение материалистических представлений о сознании - когда к сознанию добавляются всякие иллюзии, сны, подсознание и др.

С другой стороны я почти всегда всегда могу провести границу между моим сознанием и тем, что вне его. То, что я сознаю, что я делаю - мыслю, воображаю, решаю или формулирую задачи - это сознание и то, что от него зависит. А всевозможные ощущения - продукт чего-то (материи) вне моего сознания (конечно, используя некоторые модели я буду относить часть этого внешнего к моему сознанию - например сны в материалистической модели).

-------------------------------------------------------------------------------------

Но тут нужно внести одно замечание. Искривляют пространство все таки материальные объекты (например, Солнце).

Из этого можно сделать и противоположный вывод - то, что мы воспринимаем как материальное Солнце - есть всего лишь искривление пространства.


Вы проводили следующее рассуждение: объект "A" определяется как нечто, обладающе свойством "B"; из наличие у объекта свойства "B", следует, что объект не существует.

Или я неправильно объяснял или Вы меня неправильно поняли. Дело в том, что я не могу указать какой-то объект как имеющий свойство бесконечности.

У Вас было:
Объект "А" - бесконечность
Свойство "В" - вне объекта ничего нет.

Edmont
05/04/06 13:56

# 343310

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #342980] Help admins  

С материалистической точки зрения (поправьте меня, если я не прав) сознание - это просто некоторая производная от взаимодействия материи самой с собой. Кроме того от сознания ничего не может зависеть, т.к. последовательный материалист отвергает свободу воли.Меня такое определение не удовлетворяет по следующей причине - если сознание имеет материальну основу и кроме того строго причинно обусловленно - тогда от сознания не может зависеть что-либо. И следовательно определение материи как того, что не зависит от сознания - неудовлетворительно - определение сознания, как производной материи разрушит построение материалистической картины мира, т.к. сделает рекурсивным определение материи.

Сознание это производная от воздействия материи на мыслящий субъект. Так как мыслящий субъект также материален, то все можно свести к звену «материя-сознание». Эта связь однонаправленная и материя влияя на сознание, сама не испытывает ее влияние.
Хотя как мне кажется с материалистической точки зрения, сознание это совокупность модификаций головного мозга, точно также как и мысль.
С другой стороны то, что не зависит от сознания есть объективно существующее, т.е материя. То что зависит от сознания объективно не существует, но существует субъективно. Вот пример: мы имеем, полученные в результате чувственного опыта образы головы и лап петуха, глаз жабы, хвоста и тела змеи, и крыльев какого-то животного из семейства рукокрылых (летучей мыши). Пускай они находятся в виде идей у нас. В своем сознании мы их комбинируем и получаем идею василиска (кокатриса) – вымышленного животного с признаками указанных выше существ. Василиск реально не существует, а существует только в виде идеи у нас в сознании в этом сознании он может быть сконструирован фактически по желанию мыслящего субъекта. Но! Только на основании уже существующих образов объективно существующих существ полученных посредством чувственного опыта. Отсюда тут отрицается свобода воли – наше воображение дает нам такие образы, которые мы уже получили от материальных объектов. Без воздействия этих образов не было бы элементов конструкции, а значит мы бы не смогли вообразить такого василиска. Если бы мы не знали петуха, то такого василиска мы бы сконструировать не смогли, так как мы бы не смогли желать придать ему голову петуха (ибо мы не имеем о ней никакого понятия).
Таким образом, материя не зависит от сознания, но влияет на него. Вроде никакой рекурсивности нет.

Это не так. Я считаю, что солипсизм - это порождение материалистических представлений о сознании - когда к сознанию добавляются всякие иллюзии, сны, подсознание и др.

С другой стороны я почти всегда всегда могу провести границу между моим сознанием и тем, что вне его. То, что я сознаю, что я делаю - мыслю, воображаю, решаю или формулирую задачи - это сознание и то, что от него зависит. А всевозможные ощущения - продукт чего-то (материи) вне моего сознания (конечно, используя некоторые модели я буду относить часть этого внешнего к моему сознанию - например сны в материалистической модели).


Про солипсизм спорить не буду. Конечно, то, что я сказал, солипсизмом можно назвать. Но я хотел акцентировать внимание вот на чем. Если объективно существующий объект не зависит от сознания, то тем самым единственным доказательством его существования является его существование после того, как исчезнут мыслящие субъекты. Но тогда некому будет проверить существует ли объект. Отсюда такой критерий существования не научен, так как эмпирически его проверить нельзя. Отсюда надо уточнить – исходя из указанного признака объективного существования объекта нельзя научно доказать его объективное существование.

Из этого можно сделать и противоположный вывод - то, что мы воспринимаем как материальное Солнце - есть всего лишь искривление пространства.

Интересно кто же из нас прав.

Fingolfin
агностик
05/04/06 15:29

# 343333

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #343310] Help admins  


Хотя как мне кажется с материалистической точки зрения, сознание это совокупность модификаций головного мозга, точно также как и мысль.
[skip]
Вроде никакой рекурсивности нет.

Вы определяете сознание, как совокупность модификаций головного мозга, т.е. материи. При этом материя определяется, как все то, что не зависит от сознания.
Таким образом материя это все, что не зависит от своих модификаций.

Edmont
05/04/06 17:55

# 343372

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Fingolfin, #343333] Help admins  

Вы определяете сознание, как совокупность модификаций головного мозга, т.е. материи. При этом материя определяется, как все то, что не зависит от сознания.
Таким образом материя это все, что не зависит от своих модификаций.


Такого определения нет. Но материальный объект действительно не зависит от своих модификаций. То есть материальный объект не имеет воли, он подвержен влиянию извне, со стороны других материальных объектов. От своих модификаций он определенно не зависит - мы и не можем так говорить, а то тогда можно сказать, что зависимость y=f(x), это на самом деле зависимость y=f(y).:)

Fingolfin
агностик
06/04/06 08:40

# 343512

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #343372] Help admins  


Вы определяете сознание, как совокупность модификаций головного мозга, т.е. материи. При этом материя определяется, как все то, что не зависит от сознания.
Таким образом материя это все, что не зависит от своих модификаций.

Такого определения нет. Но материальный объект действительно не зависит от своих модификаций. То есть материальный объект не имеет воли, он подвержен влиянию извне, со стороны других материальных объектов. От своих модификаций он определенно не зависит - мы и не можем так говорить, а то тогда можно сказать, что зависимость y=f(x), это на самом деле зависимость y=f(y).:)

Более того - от своих модификаций вообще ничего не зависит - та же функция F(x) - не зависит от своих модификаций - значит материя.


Такого определения нет.

Я просто логически объединил два высказывания:
1. A := (совокупность модификаций B)
{Сознание есть совокупность модификаций материи}
2. B := (Все, что не зависит от A)
{Материя есть все, что не зависит от сознания}
Из 1. и 2. следует:
B:= (Все, что не зависит от (совокупности модификаций В))
Получается рекурсивное определение материи.

Чтобы непротиворечиво определить материю, Вам нужно или указать, что есть материя, не пользуясь категорией сознания, или признать, что сознание не есть совокупность модификаций материи.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на