Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66486 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (40) НектоДмитрий (27) Fingolfin (25) Фаламеезар (12) Trut (8) AAA444 (7) Pandora (6) Cicero (5) Драу (5) Мирра (5) IIoI (4) Софья (4) Шарфик (4) Enemy (3) janealehina (3) Юрий Шепетов (3) PSB-3 (2) SashaL (2) Vika (2) Alessa (1) AntiXedin (1) fortunate (1) Savl (1) sosed5 (1) Блаженный (1) Циклоп (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
Trut
верующая
09/02/06 09:59

# 325201

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Софья, #324887] Help admins  

Бог - это Истинная и Совершенная Любовь! Не оценивайте Бога по делам людей. Люди далеко не совершенны!

НектоДмитрий
православный
09/02/06 12:13

# 325240

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Фаламеезар, #325162] Help admins  

Э-э... уважаемый. Тут Вы не на то поле вступили :-) Без нашего брата В.Л. Гинзбургу было бы нечем заниматься :-) Без нашего брата не было бы и той науки, что мы сегодня все имеем. Вот достаточно новое учение о синергетике - науке о системных методах познания . Правозвестником в науке его явился И.Р. Пригожин. Да только про то, что о нем писал еще св.Григорий Палама Вы позабыли (или скорее, вообще не знали). Наука могла появиться только в лоне христианства, которое впервые поставило вопрос о методе.

Метод от Декарта сводится к тому, что движения мысли могут быть признаны правильными лишь тогда, когда они соответствуют каким-то логически выверенным шаблонам. Лучше всего это можно проследить на математических построениях, где результат в наибольшей степени опирается на разум. 'Я мыслю - следовательно, я существую' - вот лозунг Вашей методологии. Но она вдруг начинает работать с перебоями, когда разуму приходится вступать во взаимодействие с природой. И терпит полное поражение при попытках познания человека.

В то время как святоотеческое наследие, говоря о методе, вбирает в себя все богатство, к примеру, православной антропологии. Учитывает, что человек есть личность, образ Божий, подобие Божие. Здесь метод опирается не только на рацио. Он учитывает то, что наша мысль - это результат сотворчества человека с Богом, синергии.

Edmont
09/02/06 12:41

# 325253

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325240] Help admins  

Извините но должен вмешатся. Пригожин лишь один из корифеев синергетики. Сам термин "синергетика" впервые ввел Герман Хакен и честь основания этого научного направления принадлежит именно ему.
Что касается того, что сделали атеисты для людей, то можно сказать, что больше чем это сделали попы, теологи и метафизики вместе взятые.
1. Концепция равенства всех, пробраз сегодняшней демократии (атеист Гобс).
2. Равенство умственных способностей при рождении у нормально организованных людей (т.е здоровых людей) (атеист Клод Адриан Гельвеций)
3. Признание естественности пороков (атеисты Бернар Мандевиль и Жюльен де Ламетри)
4. Концепция целостного мира где все явления между собой взаимосвязаны, на основе которой впоследствии возник так называемый лапласовский детерминизм. (атеист Поль Анри Гольбах)
5. Признание интересов, определяющими в поведении человека (Поль Анри Гольбах, Клод Адриан Гельвеций)
6. Разработка понятия материи (атеист Бенедикт Спиноза, материалист и, возможно, атеист Джон Толанд, Гобс и др)
7. Французская буржуазная революция считается также вдохновленной такими трудами мыслителей-атеистов, как Дени Дидро, Поль Анри Гольбах, Клод Адриан Гельвеций.
8. Разработка морали природы (вобщем ее можно охарактеризовать как необходимость делать счастливыми других для того, что бы делать счастливым себя) (Гольбах)
9. Философская антропология (Людвиг Фейербах)
А что дали людям верующие, руковдствуясь верой: Ньютон, Декарт приводили такие "доказательства" бытия божьего, что становится стыдно за этих великих мужей, которые из-за своей слепой веры писали то, что сейчас у здравомыслящего человека вызовут разве что смех.
Вот какие "научные "доказательства у Декарта:

Приходится необходимым образом заключить, что бытие божье доказывается с полной очевидностью на основании одного того, что я существую и во мне содержится идея совершеннейшего существа (то есть бога)


А вот, что говорит Ньютон о боге:

Этот бог управляет всем не как душа мира, а как господин и владыка всех вещей. Ввиду его верховного, суверенного владычества его и называют господь бог, вселенский царь. Действительно, слово бог относительно и предполагает наличие рабов; божественность — это господство или суверенное владычество бога не над своим собственным телом, как думают люди, считающие бога душой мира, но над рабами


Приходится сделать вывод, что пока люди следуют разуму и опыту они способны на великие идеи, что и доказывает пример Ньютона и Декарта, но как только они оставляют разум и опыт, и обращаются к пустопорожним бредням (типа термина "бог") они как-будто забирают у себя глаза и так и ходят наощупь, вызывая только жалость у людей.

НектоДмитрий
православный
09/02/06 12:57

# 325258

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #325253] Help admins  

Все перечисленные Вами "деятели" - лишь подтверждение той силы, что издавна пытается противопоставить себя Богу в той или иной мере и с переменным успехом. Все эти "уважаемые господа" - не были а-теистами это были убежденные анти-теисты. Имя их "научного руководителя" Вам напомнить?

Edmont
09/02/06 13:15

# 325268

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325258] Help admins  

Все перечисленные Вами "деятели" - лишь подтверждение той силы, что издавна пытается противопоставить себя Богу в той или иной мере и с переменным успехом.

Да неужели! Бедный Гольбах - он написал трактат, который некоторые называют евангелием атеизма ("Система Природы" - по Гольбаху, система Природы тоже самое, что и принципы (или система) атеизма) и в котором излагал принципы атеизма, а сам оказывается атеистом не был.
Или Ламетри, который считал, что единственный путь к счастью - принять атеизм ("Анти-Сенека или рассуждение о счастье"), тоже им оказывается не был.
А Гельвеций, Спиноза, которых всегда считали атистами, то же ими не были.
Мандевиль, заявлявший, что у атеизма тоже есть свои мученики им тоже не был. Смех да и только! Вам нужно срочно занятся переписыванием биографий этих достойных мужей. Вобще, если нечего говорить, то зачем вобще что-то говорить.

"Если об этом нельзя говорить, то об этом необходимо молчать" (Витгенштейн "Логико-философский трактат")

НектоДмитрий
православный
09/02/06 13:30

# 325275

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #325268] Help admins  

Поясняю, весь так называемый Ваш а-теизм это авангард анти-теизма. Это облегченный вариант войска. Этот вариант всегда готов к маневру. Основной маневр - это: "мы не против Бога, мы против его существования в принципе". Он как бы выводит Вас из поля битвы между Христом и Антихристом (в христианском государстве). Делает с одной стороны "независимым", но с другой - все равно антихристианским. Потому как если Вы отрицаете существование дьявола, Вы отрицаете и Бога. Поэтому любые Ваши попытки предстать во всем свете "свободы, равенства и братсва" неизбежно приводят к тому, что Вы автоматически "прикваритровываетесь" к "главному штабу" и его начальнику. Его имя напомнить?

Любой puzzle имеет ключевые элементы, без которых картина не прояснится никогда. В картине мира таким "элементом" является Бог. Изымите его из картины - и Вы никогда не узнаете ее смысла. Впрочем, эти Вы и занимаетесь. Выбрасываете бриллиант в пучины морские, а потом героически в течение всей жизни снаряжаете экспедицию по его поиску. И не найдя говорите: "значит и не было его, наваждение все это"

Edmont
09/02/06 13:46

# 325279

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325275] Help admins  

Атеисты отрицают и бога и дьявола и принимают только то, что можно познать разумом и опытом. И почему Вы так назойливо мне пытаетесь напомнить имя какого то начальника? Если он Вам так дорог, что его имя у Вас постоянно на устах, то это не значит, что другие люди будут принмать подобные басни. Что касается атеистов, то они никогда против веры отдельных людей не выступали, хотя и мечтали переубедить их.

Если же его воображение нуждается в иллюзиях, если он дорожит своими взглядами и предрассудками, то пусть он по крайней мере позволит другим заблуждаться или разыскивать истину на свой особый лад и пусть всегда помнит, что все взгляды, идеи, теории, желания и поступки людей являются необходимыми следствиями их темперамента, их природы и причин, постоянно или временно модифицирующих их.
("Система Природы")

А теперь про Ваш бриллиант. И каким Вы рисуете себе бога? И познали ли Вы его? Доставила ли идея божества Вам счастье, к которому Вы (и все существа) так стремитесь?

НектоДмитрий
православный
09/02/06 14:06

# 325284

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #325279] Help admins  

1. К чему его "рисовать", когда он неоднокартно являлся сам, последний раз был даже в облике человека всего 2006 лет назад (в геологических масштабах - сущая ерунда).
2. Своим человеческим разумом Вы неспособны понять и познать даже свой собственный мозг. Впрочем, со временм может и познаете. Только к тому времени атмосфера Земли или уже будет восстановительной или с примесью запаха серы и оценить этого достижения не удастся никому.
3. Все существа стремятся каждый к своему счастью. Для Вас, например, - это наверное успеть узнать как можно больше законов и механизмов мира до Вашей смерти. Потом Вы "всплывете" на Земле лишь в библиографии к чьей-нибудь "новой" теории в качестве автора используемой литературы. Непонятная и непознаваемая вечность Вас не привлекает. Для Вас, это наверное что-то сродни холодному космосу. Мне же достаточно осознания того, что жизнь здесь - явление временное и это лишь "подготовка на базе ЦУП к полету". Каждому свое.

Edmont
09/02/06 14:30

# 325288

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325284] Help admins  

К чему его "рисовать", когда он неоднокартно являлся сам, последний раз был даже в облике человека всего 2006 лет назад (в геологических масштабах - сущая ерунда).

А откуда Вы узнали, что это бог?

Своим человеческим разумом Вы неспособны понять и познать даже свой собственный мозг. Впрочем, со временм может и познаете. Только к тому времени атмосфера Земли или уже будет восстановительной или с примесью запаха серы и оценить этого достижения не удастся никому.

Действительно, бога я познать человеческим разумом не смогу, как в прочем и Вы - ведь и у Вас разум человеческий. Поэтому, создавая образ бога Вы можете руководствоваться только собственным воображениям ибо разумом и опытом бога познать нельзя - он же якобы сверхъестественнен. Отсюда следует главный вывод:

Идея божества и религия не может служить основой морали, так как мораль не может быть основана на выдумках - она всегда основана на реальных интересах.

Потом Вы "всплывете" на Земле лишь в библиографии к чьей-нибудь "новой" теории в качестве автора используемой литературы. Непонятная и непознаваемая вечность Вас не привлекает.

Честно говоря, буду рад всплыть в памяти людей. Так как если они меня будут помнить через 1000 лет, значит я был полезен для них, а раз я был полезен, значит я способствовал их счастью, а раз я способствовал их счастью, то я и сам был счастлив.
И еще. Скажите как меня может привлекать непознаваемая вечность если она непознаваема? Непознаваемость указывает на то, что мы не можем сопоставить вечности какие то истинные идеи, а следовательно не можем даже заключить, что эта вечность существует. Привлекает всегда только то, что можно познать.

Мне же достаточно осознания того, что жизнь здесь - явление временное и это лишь "подготовка на базе ЦУП к полету".

А мне достаточно осознания того, что я, живя, был человеком. Если я смогу это откровенно сказать, то значит я жил достойно!

НектоДмитрий
православный
09/02/06 14:50

# 325294

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #325288] Help admins  

1. Я верю. A posteriori - у меня больше основания доверять людям, которые жили 5000 лет назад нежели тем, кто сегодня мне пытается представить "последние достижения человеческого разума"
2. Я не ограничиваю свой разум рамками человеческого, а надеюсь на то, что смогу по мере сил приблизиться к Богу и, тем самым, расширить эти рамки. Ваш "главный вывод" - ложен. Так как свидетельства Бога нынешняя наука своими методами и понятийным аппаратом объяснить не может. И делает "ход конем" - отменяет любые проявления чего-то, что ей не дано понять. Объявляет их - выдумками. Знакомо.
3. Непознаваемо при Вашем подходе и нежелании сделать первый шаг.
4. Всякий эгоист сочтет, что он прожил "достойную, счастливую" жизнь. Это есть признак атомарности мира, который Вы возводите в общий принцип существования. Нельзя что-то сделать безотносительно чего-то другого. Невозможны "свобода, равенство и братство" без вытекающих из них "запретов, дифференциаций и сегрегации". Теория золотого миллиарда уже озвучена публично многими главами государств (в том числе и атеистами) - Вы же ее в упор не видите. Или не желаете видеть.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на