Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66488 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (40) НектоДмитрий (27) Fingolfin (25) Фаламеезар (12) Trut (8) AAA444 (7) Pandora (6) Cicero (5) Драу (5) Мирра (5) IIoI (4) Софья (4) Шарфик (4) Enemy (3) janealehina (3) Юрий Шепетов (3) PSB-3 (2) SashaL (2) Vika (2) Alessa (1) AntiXedin (1) fortunate (1) Savl (1) sosed5 (1) Блаженный (1) Циклоп (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)
Edmont
09/02/06 16:02

# 325310

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325294] Help admins  

Я верю. A posteriori - у меня больше основания доверять людям, которые жили 5000 лет назад нежели тем, кто сегодня мне пытается представить "последние достижения человеческого разума"

Ну в таком случае у Вас больше основания считать, что Земля плоская, так как бог "восседает над кругом Земли" и верить Аристотелю, считавшему, что космос, ограничен сферой, к которой "прикреплены" звезды.

Я не ограничиваю свой разум рамками человеческого, а надеюсь на то, что смогу по мере сил приблизиться к Богу и, тем самым, расширить эти рамки

Вы не можете пытатся не ограничивать свой разум человеческими рамками, так как даже для этого Вы пользуетесь методами свойственными человеческому разуму. Вы не можете "насильно" изменить свою природу. Не обманывайтесь, к богу приблизится также не реально, как нереально человеку бегать со скоростью света - никто не может выйти за пределы Природы.

Всякий эгоист сочтет, что он прожил "достойную, счастливую" жизнь. Это есть признак атомарности мира, который Вы возводите в общий принцип существования. Нельзя что-то сделать безотносительно чего-то другого. Невозможны "свобода, равенство и братство" без вытекающих из них "запретов, дифференциаций и сегрегации". Теория золотого миллиарда уже озвучена публично многими главами государств (в том числе и атеистами) -Вы же ее в упор не видите. Или не желаете видеть.

Абсолютного счастья быть не может. Предположим, что будет существовать общество, каждый индивидуум которого будет счастлив. Какие выводы мы можем сделать?
1. Равномерное распределение счастья будет соответствовать максимуму энтропии данного общества (если переложить это все на формулы Больцмана S=klnP, где P=N!/(N1!*N2!*...Nk!) - у Больцмана Nк - количество молекул в к-том фазовом объеме, а у нас это количество счастья у к-го индивидуума). Максимум же энтропии будет соответствовать максимуму неопределенности, хаосу. Таким образом, в таком обществе будет царить хаос.
2. Если человек будет вечно счастлив, то у него не будет желания получить счастье (так как оно уже у него есть) и продлить его (так как оно вечно). А раз у него есть счастье и стремится продлевать его он не будет, то и делать он ничего не будет, не будет стимула, ведь Вы согласны, что все стремятся к счастью. Таким образом общество счастливых людей будет обществом ничего не делающих людей. Вы хотите ничего не делать?

Так что мы вынуждены прийти к выводу, что несчастье, как и счастье, одинаково необходимы обществу. Не бывает общества где все одинаково счастливы, так как такое общество было бы мертвым обществом - обществом манекенов.

НектоДмитрий
православный
09/02/06 16:31

# 325323

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #325310] Help admins  

1. Ничуть. Но многое, сотворенное на Земле тогда до сих пор не имеет внятного объяснения.
2. Разум ограничен автоматически природой человека. Но мы сопричастны и природе Бога. Мы сочетаемся друг в друге. Как Вам, не знающему Бога, можно выносить суждение о приближении к тому, чего по-Вашему нет? Для Вас это вообще абсурд.
3. В стремлении к счастью побеждает сильнейший? Он же - самый счастливый в итоге?
4. Мы рождены не для мук, но для возможности обретения вечного блаженства. Одна неувязочка: не на земле, а на небе. Все нехристианские (некоторые антирелигиозные) теории имеют в итоге попытку построения рая на земле. Я не отменяю радости и восхищения, даже счастья от решенного уравнения, расшифрованной кристаллической структуры или выделения нового свойства гена. Но лишь возвожу в степень эти эмоции при понимании, что это все устроено Богом столь разумно и искусно. Что это подтверждает лишний раз величие Его, а не слепого случая или "Природы". Вы же намеренно отазываетесь от этой радости. Предпочитаете остаться в "обществе манекенов", которые смиряются с тем, что Бога постичь невозможно, а поэтому - незачем.

Edmont
09/02/06 17:09

# 325340

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325323] Help admins  

Но многое, сотворенное на Земле тогда до сих пор не имеет внятного объяснения.

А разве можно все объяснить? Когда мы объясняем одно явление, перед нами возникает необходимость познать еще несколько сопряженных с ним явлений. И так вечно.
Если Вы посмотрите в глубь веков, то несомненно увидите, что раньше люди не могли объяснить того, что сейчас может объяснить школьник. Можно только одно сказать с уверенностью - все непознанные явления имеют в качестве причин естественные явления - законы природы. Почему я имею право это утверждать? Естественные следствия порождаются только естественными причинами. Сверъестественное не порождает естественное. Из этого следует, что, так как все новое, равно как и старое, мы признаем естественным, то не существует сверхъестественных явлений, все естественно.

Разум ограничен автоматически природой человека. Но мы сопричастны и природе Бога. Мы сочетаемся друг в друге. Как Вам, не знающему Бога, можно выносить суждение о приближении к тому, чего по-Вашему нет? Для Вас это вообще абсурд.

Я же могу, на секундочку допустить существование бога, что показать его противоречивость и невозможность (доказательство "от противного"). Мне только непонятно, как верующие могут судить о том, о чем они по своей природе даже не могут составить истинного представления. Природа бога может быть только сверхъестественна. Почему? Он же творит чудеса, а чудеса это сверхъестественное, а раз естественное может породить только естественное и наоборот, то делаем вывод, что бог сверхъестественнен раз он порождает чудеса. А как сверхъестественное может заключаться в естественном? Любой организм это система, компоненты которой находятся в тесной связи друг с другом. А как естественное может быть связано с сверхъестественным? Вот это абсурд! Значит бога в людях нет! А где он есть? Скажите пожалуйста, бог есть в ядовитом насекомом, бог есть в животном, пожирающем младенца?

Все нехристианские (некоторые антирелигиозные) теории имеют в итоге попытку построения рая на земле.

Концепция рая - это просто следствие из желания людей дать себе надежду, иллюзию, жить с которой им кажется легче. Именно поэтому все раи всегда имели те свойства, которые считались наиболее желанными в обществе, которые их порождали.

Мы рождены не для мук, но для возможности обретения вечного блаженства.

Мы рождены не для мук и не для блаженства - мы рождены для того, что бы прожить свою жизнь. Ожидаемое блаженство, это просто сказка, утешение людям. Потом, что бы огромное количество людей в стремлении обрести блаженство не накладывали на себя руки, сделали суицид грехом. Меня всегда поражало почему люди считают гуманным усыплять безнадежно больных собак, но отказываются признать тоже самое по отношению к людям.

Предпочитаете остаться в "обществе манекенов", которые смиряются с тем, что Бога постичь невозможно, а поэтому - незачем.

В общество манекенов стремятся скорее верующие. Я же отдаю себе отчет, что абсолютного счастья быть не может, охотно довольствуясь земным счастьем. Познавать нужно природу - именно это одна из главнейших необходимостей человека. А то как то интересно получается. Верующие пытаются познать сверхприродное, но сами еще и природного познать не смогли.

а не слепого случая

Слепого случая в природе не существует. Все происходит по природной необходимости обусловленной действием законов Природы и свойствами тел. Если необходимо, могу показать, что даже тот процесс, который зовут случайным, на самом деле представляет из себя последовательность мгновенных необходимостей.

НектоДмитрий
православный
09/02/06 17:48

# 325344

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Edmont, #325340] Help admins  

1. Естественные причины порождают естественные следствия. Верно. Творения - суть следствия творца. Говоря о сверхъестественном мы говорим лишь о нарушении привычного нам строя, картины, схемы, модели... Сверхъестественное не вписывается внаши понятия? - выкинем его за борт! Но кто сказал, что наши "естественные причины" (Природа) - не есть следствие существования и деятельности Бога. Бог - первопричина всех естественных или сверхъестественных следствий. У Бога нет ничего "сверхъестественного". Врачи-материалисты не могут объяснить механизм самоисцеления - и они дают ему ярлык "сверхъестественное". Но что здесь сверхъестественного? Измените направление мысли, а не долбитесь ею только одном направлении - разума, - и многое изменится.
2. Бог и человек - части одного организма.
3. И каждая концепция "рая земного" приводила к краху "светлых чаяний"
4. Для верующего жизнь земная - временная!
5. Верующие в области методов познания такие же как и Вы. Только цели разные.
6. А у природы "головной микропроцессор" это что и где? Чем запущен механизм? Кто его "завел"?

Фаламеезар
атеист
09/02/06 19:53

# 325380

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: ВСЕМ, #321579] Help admins  

"Измените направление мысли, а не долбитесь ею только одном направлении - разума, - и многое изменится."
Вот это да! Черномырдин отдыхает! Похоже у батюшки ум за разум зашел.

НектоДмитрий
православный
10/02/06 16:09

# 325717

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Фаламеезар, #325380] Help admins  

1. Имелось ввиду - не полагайтесь во всем на разум - это лишь один из способов познания, который установил себе, что он - объективен, а сердце и чувства - нет. Все должно функционировать во взаимодействии друг с другом. Вы даже сами разделили "ум" и "разум" :-)
2. А Черномырдин действительно, наверное, отдыхает. С его зарплатой-пенсией и мы бы с Вами может отдыхали сейчас, а не в монитор пялились :-)
3. Да Вы мне вроде как не сынок и даже, некоторым образом, не дочурка :-)

Мирра
10/02/06 17:07

# 325746

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325717] Help admins  

Прошу прощения... А зачем вообще мысль-то нужна, если "направление разума" упразднено? Может, в других направлениях удобнее "долбиться" другими средствами? Ну, там, инстинктами, эмоциями...

НектоДмитрий
православный
10/02/06 17:30

# 325761

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Мирра, #325746] Help admins  

Еще раз. Разум никто не отменял и не "упразднял направление". Давайте без мракобесия :-) Вы когда машину водите смотрите только вперед? Или по зеркалам тоже ориентиры держите? Так вот вперед - это да, это правильно, без этого никуда (это - разум). Но если не смотреть, что сзади-сбоку происходит - есть опасность ДТП. А вот смотреть не только вперед, но и назад-вбок - это и есть сердце и чувства. Поэтому все хорошо вместе.

Фаламеезар
атеист
10/02/06 17:34

# 325767

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: НектоДмитрий, #325717] Help admins  

Разум это не способ познания, а способность к пониманию или познанию (если уж Вам так нравится это слово). А "батюшками" принято называть служителей церкви, так что я думаю это слово Вам вполне подходит, если не в прямом то в переносном смысле. Если же я ошибся, то как прикажете Вас величать? Может быть "матушкой"?

НектоДмитрий
православный
10/02/06 17:43

# 325777

Re: Сколько стоит любовь Бога? нов [re: Фаламеезар, #325767] Help admins  

1. Хорошо - способность к пониманию или познанию. Такая же как и сердце и чувства. У Вас никогда не было раздрая между чувствами и разумом?
2. При чем тут служитель церкви? :-) Вы ошиблись. У меня вовсе никакого сана нет. И более чем мирские образования: филфак и геофак СПбГУ :-)
3. А вот хамить не обязательно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на