![]()
Питер
просто Христианин
08/02/06 16:08
# 324891
|
Баптисты кто они?
|
| |
Недавно мне попалась небольшая книжка под названием :"Баптисты , кто они?" Там я прочитал следующее: "баптисты коренным образом отличаютсяне только от католиков, но и протестантов по нескольким причинам. Протестанские группы ссылаются на своего основателя. Лютеране указывают на Мартина Лютера, реформаторы-на Жана Кальвина, пресвитериане были основаны Джоном Ноксом, методисты открыто признают Джона Весли своим основателем. А кто основал баптиские церкви? Этот исторический вопрос заслуживает серьёзного исследования. Невозможно найти человека, который основал баптиские церкви.Если бы нам и пришлось назвать основателя из людей, нам пришлось бы назвать самих апостолов-Петра,Павла,Иакова и Иоанна.
Баптисты отличаются от протестантов своим местом рождения. Лютеране родились в Германии, реформаторские церкви-в Швейцарии и Голландии, пресвитереане-в Шотландии, епископалы- в Англии, но баптистам можно назвать своим местом рождения Палестину."
и ещё: "Если искать в Библии названия современных конфессий, то мы не найдём там таких понятий, как "православный", "протестант", "лютеранин", "методист" и др. Зато в Библии мы втречаем баптиста-Иоанна Крестителя, предтечу Иисуса Христа, который в оригинальном тексте библии, то есть на греческом, так и называется-Иоанн Баптист."
Автор книги Виталий Соболев, издание Челябинской Церкви ЕХБ; www.chelblagovest.ru
Вот такие высказывания я прочитал из этой книги, хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.
|
![]()
Павленко
08/02/06 16:42
# 324906
|
Re: Баптисты кто они? 
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
А кто такие пятидесятники?!
|
![]()
НектоДмитрий
православный
08/02/06 17:36
# 324926
|
|
Первые баптисты, которые были английскими индепендентами, в период с 1606 по 1612 годы скрывались в Амстердаме, где в то время проходили бурные арминианские дебаты. В 1609 году они и создали первую баптистскую общину, принявшую в качестве образца арминианское богословие. Лидером первых баптистов стал Джон Смит (ум. 1612), а после его смерти Томас Хэлвис (1550-ок.1616). Когда молодая церковь вернулась обратно в Англию, она опубликовала собственное вероучение под названием «Декларация веры».
Если искать в Библии названия "Англия", "Амстердам", "Джон Смит" или "Декларация веры", думаю вряд ли их там тоже можно найти :-)
|
![]()
Питер
просто Христианин
08/02/06 21:28
# 325028
|
|
А откуда у английских баптистов появилось кальвиниское исповедание веры 1689г.
|
![]()
Alman
евангельский христианин
09/02/06 00:48
# 325105
|
|
Такие утверждения - типичная попытка выделить своё исповедание в разряд "единственно правильного". К тому же исторически необоснованная.
|
![]()
Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
09/02/06 02:07
vlbc.ru
# 325130
|
|
Первые баптисты появились в Европе, в частности в Англии в 17 веке.
Идея, которой они были объеденены, это крещение полным погружением, и точное исполнение Писания. Затем из-за притеснений, многие из них уехали в Америку, и основали там церкви, вледствии чего США, это христианская страна, где наряду с католиками существовали и баптисты. У нас в России, они появились в 19 веке, из Германии. Обращенные ими, были первыми протестантами в России.
Каждое протестанское течение, объединяло разногласие с католичеством в каком-либо вопросе. Также и баптистов, объеденяло разногласие по вопросам крещения (возможно и деве Марии, и др. вопросам).
Вообще, каждое христианское течение, имеет под собой какую-то основу при названии, в частности православный - значит правильно верующий, откололись от католицизма.
|
![]()
Менеджер
православный христианин ( РПЦ МП )
09/02/06 03:29
# 325149
|
|
православный - значит правильно верующий, откололись от католицизма. Ну то есть, то что Папа Римский наместник Христа на Земле христиане знали, но как-то не возмущались по этому поводу , и только через почти 1000 лет "вдруг откололись" от католицизма ? Или добавление в Символ Веры значительного изменения -- это тоже православные придумали ?
|
![]()
Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
09/02/06 03:49
vlbc.ru
# 325151
|
|
А разве не так?
Мне кажется я историю православния больше даже знаю чем историю баптизма.
Раньше православие на Руси зависело от Константинополя. Их патриарх, назначал митрополлита на Руси. Но через некоторое время они прекратили ездить за должностью и решили существовать сами.
Я ошибся в том что православие откололось от католицизма. Скорее они разделились по богословским вопросам и откололись друг от друга.
|
![]()
Менеджер
православный христианин ( РПЦ МП )
09/02/06 12:45
# 325255
|
|
А разве не так? Что не так ? Раньше православие на Руси зависело от Константинополя. В каком смысле зависело ? Я ошибся в том что православие откололось от католицизма. Скорее они разделились по богословским вопросам и откололись друг от друга. Откололись друг от друга -- это интересная интерпритация. Я бы сказал, что разделились.
|
![]()
Питер
просто Христианин
09/02/06 13:19
# 325269
|
|
меня больше интересовало ваше мнение, по поводу цитаты из книги мной преведённой. Вы согласны с таким подходом как пишет автор Соболев.В?????????
|
![]()
Питер
просто Христианин
09/02/06 13:26
# 325271
|
|
Есть такая точка зрения , даже обоснована некоторыми историками , что православие означает - правь(правят) славяне. И истинное православие на Руси существовало ещё за долго до пришествия Христа. И истинное православие имело идею , поклонения предкам на Руси, а позже когда появилось христианство оно то и разбавило языческую религию хритсианской символикой и в результате получилось то , что мы имеем!!!! Как вам такая точка зрения????
|
![]()
Питер
просто Христианин
09/02/06 13:27
# 325274
|
|
вполне с вами согласен!!!!
|
![]()
НектоДмитрий
православный
09/02/06 13:42
# 325277
|
|
И у сумашедших есть своя точка зрения. Оригинальности иных можно даже позавидовать. Но принимать всерьез - становиться таким же...."единомышленником" и впоследствии получать галопиридол и феназепам :-)
Если серьезно: если то, что (как Вы сказали) "Вы имеете" - это то, о чем Вами написано - разочарую Вас. Это не православие.
|
![]()
НектоДмитрий
православный
09/02/06 13:47
# 325280
|
|
-----"Мне кажется я историю православния больше даже знаю чем историю баптизма."
Не знаю, насколько Вы сильны в истории баптизма. Но по поводу "знания истории православия" - Вы правы, - Вам это только кажется.
|
![]()
Питер
просто Христианин
09/02/06 23:49
# 325451
|
|
Видите По поводу православия, это точка зрения не моя , и я несогласен с ней. А привёл её чтобы показать , что каждый не только Писание , но и историю под свою конфессию подминает. Ведь тема стояла о Баптистах, которые произошли от самих апостолов , да ещё и родина баптизма -Иерусалим!!!???
|
![]()
Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
10/02/06 04:43
vlbc.ru
# 325519
|
|
меня больше интересовало ваше мнение, по поводу цитаты из книги мной преведённой. Вы согласны с таким подходом как пишет автор Соболев.В Мое мнение: мне кажется это просто желание автора подчеркнуть особенность и древнее (нежели других христианских течений) происхождение баптизма. Мне почему то больше кажется, что автор верит в сам "баптизм", как некое понятие или философское убеждение, нежели в самого Христа. Я и моя церковь, мы верим в спасительную жертву Христа, и согласны с учением ЕХБ. Если так подойти к баптизму, то аналогичным образом и пятидесятники могут утверждать что их родоначальник - Давид. Не так ли?
|
![]()
Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
10/02/06 08:22
vlbc.ru
# 325562
|
|
Я убежден, что каждая христианское течение берет свое начало из Палестины, Иерусалима и апостолов.
А как может быть иначе? :-)
|
![]()
Питер
просто Христианин
10/02/06 19:40
# 325866
|
|
Меня удивило такое высказывания автора книги. Я думал только католики и православные могут такое высказывать. А тут баптисты, три дня как только пявились уже заявляют о себе что чуть ли не 2000 лет уже стоят на основании апостолов???!!!???!!!
|
![]()
Z_G
евангельский христианин
13/02/06 02:53
# 326498
|
|
А я убежден, что каждое христианское учение берет начало от Господа Бога нашего, а не из местности или от каких-то людей.
Опыт людей. общавшихся с богом, например некоторых "отцов церкви" ценен, да. Но общение с Богом ценее не соизмеримо.
Благослови вас Бог во имя Христа Иисуса
|
![]()
fortunate
анабаптист
13/02/06 08:18
# 326540
|
|
Есть такая точка зрения , даже обоснована некоторыми историками , что православие означает - правь(правят) славяне. и хдеже они праввят, позвольте узнать? ----------------------------------------- «Свидетели Иеговы» – саранча из бездны.
|
![]()
Сашечка
13/02/06 09:28
# 326558
|
|
//... Ведь тема стояла о Баптистах, которые произошли от самих апостолов , да ещё и родина баптизма -Иерусалим!!!??? //
ROFL!!!
Давно уже так от души не смеялся. Простите меня грешнаго. :-)
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
30/03/10 22:52
# 756400
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
:-))) Как баптист торжественно заявляю, что настоящий баптист является:
- католиком, поскольку принадлежит ко Вселенской Церкви;
- православным, поскольку придерживается правильного учения и славит Бога в чистоте сердца;
- адвентистом, поскольку верует в скорое пришествие Господа;
- пятидесятником, поскольку обладает духовными дарами.
Ну и конечно крещённым по вере, как Иисус Христос и Апостолы.
А что касается родины баптизма, то таковой в настоящее время является Небесный Иерусалим: Гал.4:26 он - матерь всем нам.
|
![]()
Insane
Нормальный христианин.
01/04/10 09:22
# 756764
|
|
ПРисоединяюсь к каждому слову! Как почти настоящий баптист)))
|
![]()
ОляГ
ЕХБ
01/04/10 09:38
# 756770
|
|
Аминь!!!
|
![]()
Обломов
Христианин
01/04/10 18:49
# 756905
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ОляГ, #756770] |
| |
Читая собрание сочинений В. Скотта, ловил себя на мысли: "От чего я не пуританин".
Пуритане - близки к баптистам? В советское время слово баптист было страшным.
|
![]()
RebenokAvraama
практикующая христианка.
01/04/10 21:54
# 756960
|
|
Петра,Павла,Иакова и Иоанна. Не знаю, как Петру, Иакову и Иоанну, а Павлу поплохело бы точно.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
01/04/10 23:45
# 756988
|
|
Пуритане - близки к баптистам? К консервативным русским баптистам и к отделённым баптистам церкви Сперджена - очень близки по стремлению к личному и церковному освящению. В богословии отличия есть. В советское время слово баптист было страшным. Это ещё до советских времён нагнеталось. Кстати все страшилки против баптистов (кровавые жертвы, свальный грех, людоедство) словно списаны с римских обвинений против первых христиан. Сатана не меняется, и его ложь та же как и всегда. Слово баптист и сейчас некоторых пугает. Когда проповедую людям, то некоторые особо впечатлительные "православные", когда узнают, что "баптисты мы" - аж перекрещивают, видимо полагая, что я исчезну как небезызвестный персонаж из сказок :-)
|
![]()
Обломов
Христианин
02/04/10 09:08
# 757036
|
|
Значит и баптисты есть разные?
В отрочестве на меня произвел шок фильм "Тучи над Изборском", направленный против баптистов, а может пятидесятников.
Я так понял, что баптисты не крестят детей. Чем еще баптисты отличаются от православных христиан, кроме синтеза искусств (архитектура, иконопись, песнопения)?
Что объединяет?
Признают ли баптисты православные таинства крещения, брака и причастия?
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 02/04/10 09:17.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 02/04/10 11:06.</EM></P> Исправлено пользователем Обломов 02/04/10 11:10.
|
![]()
Обломов
Христианин
02/04/10 16:13
# 757116
|
|
Все познается в сравнении. Сегодня сравнивал, в доступной мне информации, лютеранство, православие, католицизм и язычество. Буду признателен, если баптистские богословы скажут:
1. Ради чего жертва Христа?
2. Жертвой Христа Бог меняет отношение к человеку или человек меняется?
3. Что спасет человека:
а) добрые дела,
б) вера,
в) исполнение заповедей.
Лютеранство.
Жертвой Христа Бог выкупает все грехи человека,
Бог меняет Свое отношение к человеку.
Человек – это чурбан, соляной столб, без искры Божественного света.
Вера – оправдывает человека.
Православие.
Жертвой Христа Бог исцеляет человека за первородный грех.
Человек изменяется актом спасения.
Исполнение заповедей ведет человека к пониманию того, что даже добрые дела поражены грехом, что без Бога не вылечиться от греха.
Сознание пораженности грехом и невозможности без Бога исцелиться спасает человека.
Католицизм.
Жертва Христа выкупает человека за первородный грех.
Бог меняет Свое отношение к человеку.
Добрые дела – выкупают человека.
Язычество.
Боги меняют свое отношение к человеку. Богов можно умилостивить или помочь им жертвой.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 02/04/10 16:24.</EM></P> Исправлено пользователем Обломов 02/04/10 18:45.
|
![]()
Обломов
Христианин
02/04/10 18:41
# 757143
|
|
Сегодня чего-то не работается. Накопал информацию о пуританах или кальвинистах. Делюсь. :-)
Внешне кальвинизм похож на иудаизм. Их храмы по аскетической строгости похожи на синагоги. Избранность людей по вере - те же иудейские кланы.
Если Лютер сказал, что человек – это соляной столб, то Кальвин продолжил мысль Лютера, что Бог спасет нас и без нас.
Спасутся только кальвинисты.
Признаки кальвинистов:
1. личное благочестие, нравственность, строгая жизнь.
2. успех в хозяйственной деятельности, в своем ремесле, в бизнесе, в науке и пр.
Кальвинисты не признают священников.
Кальвинисты не молятся святым и за упокой.
В последнее время развивается интеркоммуния, когда все протестанты и даже католики могут причащаться друг у друга.
Лично мне все это нравится. Смутило вот что.
Существует вопрос, на который не дано Откровения. «Если Бог (Абсолютная Любовь) сотворил человека и знал его конец, то как же он мог допустить, что часть людей будет испытывать вечные муки?
Кальвин отвечает на этот вопрос так, что Бог создал одних для блаженства, других для мук. Получается, что Кальвин отрицает, что Бог это Любовь.
Как отвечают на этот вопрос православные святые отцы.
Святой Исаак Сирин пишет, что неразумно думать, что грешники в аду лишаться любви Божьей.
Иоанн Златоуст пишет: «Бог потому и благ, что гиену сотворил».
Человек, исходя из своих качеств, свободно выбирает благо для себя – быть с Богом или быть вне Бога. Для человека, лишенного богоподобных качеств, является благом выйти за рамки Бога, т.к. он не сможет вынести присутствие Бога рядом.
|
![]()
Обломов
Христианин
03/04/10 18:55
# 757332
|
|
Если я правильно искал ответ на вопрос "Кто такие баптисты?", то баптисты произошли от лютеран, а лютеране произошли от католиков. Протестанты и католики сегодня наиболее всего трудятся на ниве экуменизма.
Все так?
С наступающим всех светлым праздником Пасхи!
|
![]()
golubka123
христианка
03/04/10 20:19
# 757354
|
|
Доброго Вам дня,уважаемый Обломов! Я ,конечно,не богослов,а просто являюсь баптисткой. Постараюсь ответить на Ваши вопросы: 1. Ради чего жертва Христа? Для сего-то и явился Сын Божий,чтобы разрушить дела диавола. 1Иоан.2:12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. 2. Жертвой Христа Бог меняет отношение к человеку или человек меняется? И то,и другое. Еф.2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы,но сограждане святым исвои Богу,Благодаря жертве Христа Бог: Иак.1:18 Восхотев,родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.Теперь мы-дети Его. Благодаря жертве Христа: но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Он стал нашим ОТЦОМ НЕБЕСНЫМ. 3. Что спасет человека: а) добрые дела, б) вера, в) исполнение заповедей. И первое.и второе.и третье. б) . Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: а) Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. в) Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем МоимУточнение-заповеди Христа.
|
![]()
просточеловек
христианин
04/04/10 02:50
lebenssinn-ru.de
# 757436
|
|
Если я правильно искал ответ на вопрос "Кто такие баптисты?", то баптисты произошли от лютеран, а лютеране произошли от католиков. и Лютер гнал баптистов... За то что они проповедовали крещение только по вере. Если Лютер их гнал, то как они могли произойти от лютеран? И Вас с праздником Пасхи! Христос воскрес!
|
![]()
Обломов
Христианин
04/04/10 10:31
# 757461
|
|
Во истину воскресе!
golubka123, благодарен Вам за развернутый ответ. Можно, кстати, еще и другие цитаты найти в Новом Завете. Но дело в том, что у каждой церкви существуют свои предпочтения, которые формируются в догму. Православные предпочитают слово "исцеление". Католики - "выкуп".
Для католиков важно делание добрых дел, для православных - покаяние, для лютеран - вера.
Я так понял, баптисты не отдают предпочтения одному слову, а принимают все. Или богослов, все же меня поправит.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 04/04/10 10:50.</EM></P> Исправлено пользователем Обломов 04/04/10 13:54.
|
![]()
Обломов
Христианин
04/04/10 10:49
# 757462
|
|
просточеловек Во истину воскресе!
Католики гнали лютеран, но лютеране возникли на католической почве. Никоновская реформа гнала раскольников, но раскольники возникли на православной почве.
Кстати, удивительное дело - на Западе были реформы церкви снизу, а на Руси сверху.
Так вот и баптисты, которых гнал Лютер, возникли на почве лютеранских реформ. Хотя я пользуюсь исключительно информацией интернета. Может, чего и не знаю. Если бы все знал, то и на форум бы не пришел. :-)
У меня есть информация, которая душу греет. Знаете как православные татары, да, да, именно православные татары встречают Пасху?
"Христос терелеп торган!
Шиннэп терелеп торган!"
нашел здесь.
http://www.pravmir.ru/article_1994.html
Это замечательно!
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 04/04/10 13:52.</EM></P> Исправлено пользователем Обломов 04/04/10 13:57.
|
![]()
Обломов
Христианин
04/04/10 13:50
# 757490
|
|
Если вам встретятся на улице свидетели Иеговы, то спросите их - кто основал ваше движение. Они вам скажут, что первые христиане. И еще расскажут про свои гонения.
Хорошо, спросите их - какие первые христиане, ариане? Выяснится, что они и не слышали про арианскую ересь, которая лежит в основе иеговисткого учения.
Тогда спросите их про Чарльза Рассела (бруклинского масона) и Йохана Гредера (английского спирита и медиума) - основателей общества изучения Библии и свидетелей Иеговы. Рядовые члены и не слышали таких имен.
Почему-то старейшины иеговисты не очень любят распространять эту информацию среди рядовых членов.
Вот так и у баптистов меня насторожила отсутствие информации о том, кто стоял у истоков баптистского учения.
Не подумайте, что я лезу в чужой монастырь со своим уставом. Я после прочтения собр. соч. В. Скотта, очарован пуританами. Решил найти в России людей похожих на пуритан. Нашел баптистов. Решил разобраться. Всю информацию я нашел в лекциях профессора Алексея Ильича Осипова.
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/
|
![]()
Обломов
Христианин
04/04/10 22:48
# 757595
|
|
Нашел еще одно интересное отличие лютеранства от православия.
Лютеране верят своим ощущениям. Православные свои ощущения проверяют святоотеческой литературой. Как обстоят дела у баптистов?
|
![]()
просточеловек
христианин
04/04/10 23:20
lebenssinn-ru.de
# 757601
|
|
Католики гнали лютеран, но лютеране возникли на католической почве. Никоновская реформа гнала раскольников, но раскольники возникли на православной почве.
Так вот и баптисты, которых гнал Лютер, возникли на почве лютеранских реформ. Хотя я пользуюсь исключительно информацией интернета. Может, чего и не знаю. Если бы все знал, то и на форум бы не пришел. :-) Баптисты, как конфессия полностью, появились позже, но анабаптисты и меннониты (из которых появились баптисты) - они появились вместе с Лютером. Вроде так. А может ещё и раньше.
|
![]()
alexnsk
04/04/10 23:51
# 757608
|
|
Лютеране верят своим ощущениям. Православные свои ощущения проверяют святоотеческой литературой. Как обстоят дела у баптистов? Настороженно относятся баптисты ко всякого рода ощущениям, мистическим переживаниям и экзальтациям. Проверяют Писанием.
|
![]()
golubka123
христианка
05/04/10 01:42
# 757631
|
|
Христос Воскрес! Уважаемый Обломов! о дело в том,что у каждой церкви существуют свои предпочтения, которые формируются в догму. В этом и вся беда,что люди создают "свои предпочтения".В отличие от других конфессий у нас нет догм,а есть начатки учения или семь столпов,которые лежат в основании Церкви(Евр.6:1-2ст.) Я так понял, баптисты не отдают предпочтения одному слову, а принимают все. Предпочтения чего-либо должны иметь основание в Писаниях.Как может вера быть без добрых дел? для православных - покаяние, Да,у баптистов нет покаяния пред служителем,как у православных пред батюшкой,есть молитвы пред Ходатаем Иисусом Христом. Решил найти в России людей похожих на пуритан. Нашел баптистов. Разочарую Вас,ошиблись. Мирская этика" П. поощряла скопидомство, расчётливость, поклонение богатству и презрение к бедности, трудолюбие. П. отличало бесстрашие, упорство в достижении целей, религиозный фанатизм, уверенность в своей "предызбранности"."Мирская этика" баптистов:поощряет страноприимство(таких как Гаий),сребролюбие считается корнем всех зол,Бог наоборот избрал бедных мира быть богатыми верою,знание и рассудительность всегда приветствуется,"предызбранность" относится только к 12 Апостолам, остальных Бог призывает.Так что Баптисты полная противоположность П. баптисты произошли от лютеран, Этого никак не может быть хотя бы потому,что у лютеран крестят младенцев;у баптистов-взрослых по вере. А если уж так серьезно хотите заполнить пробел знаний по вопросу баптизма,почитайте соответствующую литературу,например,"История баптизма"
|
![]()
Обломов
Христианин
05/04/10 09:47
# 757649
|
|
Спасибо всем за искренние и содержательные ответы!
golubka123, про пуритан все правильно сказано. Они в Рай въезжали крепким хозяйством. Это точно. И нетерпимость их привела к многочисленным религиозным войнам.
alexnsk, считаю это правильным! А католики, забыл сказать, сверяют свои религиозные ощущения с непогрешимом папой.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
05/04/10 19:52
# 757748
|
|
Уважаемый Вячеслав, как говорил Апостол Павел: 2Кор.4:5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа Так и баптисты.
Значит и баптисты есть разные?
В СНГ есть два основных братства - ФСЕХБ и МСЦ ЕХБ. А вообще все мы разные :-)
Я так понял, что баптисты не крестят детей. Чем еще баптисты отличаются от православных христиан, кроме синтеза искусств (архитектура, иконопись, песнопения)?
Наверное тем, что баптисты Писание не только почитают, но ещё и читают, и даже (о, времена!) исполняют.
Что объединяет?
Вера в Господа нашего Иисуса Христа.
Признают ли баптисты православные таинства крещения, брака и причастия?
Вопрос не совсем понял, поэтому дам несколько ответов:
Если вы имеете ввиду крещение младенцев - то за настоящее крещение оно (на основании Писания) - не признаётся. Брак совершается на небесах. Причастие - заповедь Господня, великая святыня, но в православии к ней допускаются все подряд и само причастие обросло массой суеверий (мощи, просфоры за упокой и т.д.) - оттого многие православные участвуют в ней недостойно, осуждая себя перед Богом.
Если имеете ввиду считаются ли у нас таинствами крещение, брак, причастие - ответ: да! Ибо видимое действие человека соединяется с невидимым действием благодати Божьей. Но зависимость нашего спасения от обязательного исполнения пяти-шести из семи установленных (кем-то) таинств - баптисты отрицают. Спасает вера и Кровь Христа! То есть нет установленной "таксы таинств" для получения спасения.
Если имеете ввиду обрядовую сторону, то есть сходство священнодействий баптистов и православных, то ответ: нет! Она отличается.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
05/04/10 20:09
# 757750
|
|
Уважаемый Вячеслав, Буду признателен, если баптистские богословы скажут... Я не богослов, а ученик и учитель в одном лице, поэтому оставляю подробные ответы другим, скажу лишь кратко, да и то за то братство, к которому принадлежу. Ради чего жертва Христа? Жертвой Христа Бог меняет отношение к человеку или человек меняется? Все точки зрения приведённые вами от лица лютеранства-православия-католицизма в нашем братстве считаются справедливыми, ибо не исключают, а взаимодополняют друг друга. Что спасет человека Только искреннее покаяние, приводящее к рождению свыше, и вера, действующая любовью. Остальное - плоды духа и путь веры!
|
![]()
Обломов
Христианин
06/04/10 08:39
# 757802
|
|
Понятно. Ваш ответ во многом вдохновляет.
Ведь что меня прельстило в В. Скоттовских пуританах. (Кроме крепкого хозяйства) : -)))
Пуритане боролись за право доверять своим религиозным ощущениям, не сверяя их с ощущением непогрешимого папы римского.
Православные, как и пуритане, верят своим религиозным чувствам, но проверяют их с Писанием и святоотеческой литературой. А что если мнения святых отцов будут противоречить друг другу?
Баптисты сверяют свои религиозные чувства с Писанием. Так там тоже много чего неоднозначного, дающего простор для толкований.
Смешной случай расскажу. Начал я воцерковляться. Зажигаю свечку в церкви от лампадки. Меня женщина остановила, мол, нельзя от лампадки зажигать свечу. Запоминаю. Некоторое время спустя прихожу рано утром в храм одного монастыря. В одном конце храма горит лампадка, в другом свечка. Я как меня учили, зажег свою свечку от свечки и пошел в другой конец храма. Меня монахиня отчитала, мол, чего огонь таскаешь по храму, не мог от лампадки свечку затеплить. Вот так. : - )))
А мои религиозные ощущения таковы. Иконы, святые места, святые мощи, святая вода, причастие - все это легко может быть атрибутом язычества. И тут на меня много обиженных православных за эти мысли. Я чуть ли не оскорбил их этим. Разве Иуда не причастился перед предательством Христа? У современных знахарей разве нет икон, святой воды? Они даже иногда посылают своего клиента причаститься.
Мироточение икон – ну и что? Умилиться? Мраморная статуя Аполлона в Афинах тоже потеет. Спиленный священный дуб в Мордовии тоже кровоточил.
Мне сердце говорит, что все дело в искренней молитве, с покаянием, Богу. Уединись в комнате и помолись коротко, не уподобляйся язычникам - говорит Христос в Нагорной Проповеди. Язычник, которой так делает - есть христианин. А христиане, которые не открывают свое сердце Богу, а только надеются на святую воду и др. атрибуты - есть язычники. Не язычников ли вывел Христос из Ада? Не христиане ли попадают в ад, (по мнению Данте) ? : - ))))))
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
06/04/10 11:12
# 757819
|
|
Уважаемый Вячеслав,
Пуритане боролись за право доверять своим религиозным ощущениям, не сверяя их с ощущением непогрешимого папы римского.
Православные, как и пуритане, верят своим религиозным чувствам, но проверяют их с Писанием и святоотеческой литературой. А что если мнения святых отцов будут противоречить друг другу? Баптисты сверяют свои религиозные чувства с Писанием. Так там тоже много чего неоднозначного, дающего простор для толкований.
Ощущения могут быть обманчивы, отцы порой противоречат друг другу, а понимать Писание зная только Писание достаточно сложно - образуется простор для ересей. Поэтому критерий верного понимания Писания - в самом контексте Писания, в даре Святого Духа и в традиции. Когда есть согласие всех трёх - это есть хорошо. Вообще вопросы спасения в Библии прописаны достаточно чётко и ясно. Пророчески сказано так: Ис.35:8 И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них одних; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся. Там же где есть простор для толкований (например толкование книги Откровения) - эти вопросы на наше спасение не влияют, и Господь в своё время откроет скрытое.
Смешной случай расскажу. Начал я воцерковляться. Зажигаю свечку в церкви от лампадки. Меня женщина остановила, мол, нельзя от лампадки зажигать свечу. Запоминаю. Некоторое время спустя прихожу рано утром в храм одного монастыря. В одном конце храма горит лампадка, в другом свечка. Я как меня учили, зажег свою свечку от свечки и пошел в другой конец храма. Меня монахиня отчитала, мол, чего огонь таскаешь по храму, не мог от лампадки свечку затеплить. Вот так. : - )))
Также видел много подобных моментов. Например одна ультроправославная бабуля, пытаясь отвратить слушателя от проповеди, и обсуждая мою скромную персону, доказывала что я "христианин", а они, мол, "православные". А на естественный вопрос: "Православные разве не христиане?" уверенно отрезала "Ни в коем случае!"
Чтобы не было недоразумений есть рациональное предложение ходить в храм со своими спичками. Или со свечкой-фонариком. Ну это так, без желания кого-либо обидеть, ёрничаю ;-)
В Домах молитвы баптистов свечки зажигают при отсутствии электричества.
А вообще у баптистов другие "свечки" - "вечные". Обычные свечки быстро уменьшается в размерах и исчезают. А вот духовные дары, когда расходуются, только возрастают. Если я буду дарить свою любовь ближним, то стану еще более любящим, проповедуя грешникам, уча детей - и сам многому научаюсь. Зажигая от своей "свечки сердца" сердца других, мы умножаем свет Божий, а наша собственная свечка становится только ярче, пока не станет достойным украшением небес, куда Господь её и забирает.
Разве Иуда не причастился перед предательством Христа?
Я уже в одной теме доказавал что Иуда вышел до окончания Тайной Вечери и в последней чаше Завета не участвовал. Можете самостоятельно пролистать об этом событии, только учтите, что евангелист Лука, описывал события не как очевидец, поэтому его Евангелие мозаично, иногда не придерживается хронологии.
У современных знахарей разве нет икон, святой воды? Они даже иногда посылают своего клиента причаститься.
Потому и посылают, чтобы тот сам себя осудил - пил из двух чаш сразу - бесовской (знахарской) и Господней. К баптистам причащаться ни один знахарь не пошлёт - бесперспективно.
Не язычников ли вывел Христос из Ада? Не христиане ли попадают в ад, (по мнению Данте) ? : - ))))))
По Библии Христос вывел из преисподней - ветхозаветних праведников, а не язычников. Во время Данте предполагали, к примеру, что Вергилий был "почти христианин" за своё предсказание рождения Мессии. Возможно, но остальные места из его книги "Буколики" говорят о его язычестве и снисхождении к разврату. Так что вряд ли. Смутная надежда спастись есть и для некоторых язычников, но это будет ясным только после Страшного Суда.
|
![]()
Обломов
Христианин
06/04/10 18:49
# 757895
|
|
Данте пишет, что он дошел до Седьмого Неба и узрел Бога Творца. Вергилий прошел с Данте девять кругов Ада вниз и четыре круга Чистилища вверх. Дальше его повела Беатриче, она его очистила от грехов, проведя через воду жизни. В Ад Данте поместил всех своих врагов - от папы римского и кардиналов до соседей по улице. А на девятом кругу Ада он обнаружил пророка Мухаммеда замерзшего в лед. О, как.
|
![]()
Обломов
Христианин
06/04/10 21:45
# 757916
|
|
Христиане до века 14-го верили, что вера в Христа спасает от языческой ворожбы. После серии смерти королей ("Проклятые короли" М. Дрюон) католики открыли охоту на ведьм. Сегодня в арсенале православного христианина и молитвы ("Да воскреснет Бог!" и др.), ладан, святая вода, иконы, свечи.
Представим такую ситуацию. Баптист затопил колдунью ниже этажом. Попросил прощения, не помогло, колдунья послала проклятие. Бог попустил, чтобы заболели родственники баптиста. И вот, баптист ходит здоровый, родственники тяжело болеют. Что делать? Ситуация реальная, не вымышленная.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
06/04/10 22:14
valeryz.com
# 757925
|
|
Баптист затопил колдунью ниже этажом. Попросил прощения, не помогло, колдунья послала проклятие. По почте? Конверт с белым порошком? Бог попустил, чтобы заболели родственники баптиста. И вот, баптист ходит здоровый, родственники тяжело болеют. Что делать? В больницу идти. Ситуация реальная, не вымышленная. Ситуация чепуховая в том плане, что вместо того, чтобы молиться и лечиться, нашли крайнюю - недопотопленную ведьму. Дебета труб не хватило утопить подлую полностью? ;)))))))) Впрочем, ведьмы, говорят не тонут??? Их так обнаруживали же ж. Утонула - не ведьма. Не утонула - сжечь по причине подтверждения диагноза. А если более серьёзно, то в этой реальной, не вымышленной ситуации следует обследовать квартиру на наличие плесени и грибка, которые могли развиться после "потопа" и стать причиной болезней членов семьи (начиная от аллергии и заканчивая "ужс...чем..."). Скептично, но более практично, чем "ловить ведьм".
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/04/10 00:30
# 757954
|
|
Уважаемый Вячеслав, Сегодня в арсенале православного христианина и молитвы ("Да воскреснет Бог!" и др.), ладан, святая вода, иконы, свечи. По всем признакам арсенал им достался от римских язычников, кроме псалмов, разумеется: Пс.67:2 Да восстанет Бог, и расточатся враги Его, и да бегут от лица Его ненавидящие Его. А вообще превращать святые песнопения в заклинания - дурная наклонность. Представим такую ситуацию. Баптист затопил колдунью ниже этажом. Попросил прощения, не помогло, колдунья послала проклятие. Бог попустил, чтобы заболели родственники баптиста. И вот, баптист ходит здоровый, родственники тяжело болеют. Что делать? Ситуация реальная, не вымышленная. Иак.5:14-15 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.По поводу проклятий: Втор.30:6-7 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе; тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя,
Прит.3:33 Проклятие Господне на доме нечестивого, а жилище благочестивых Он благословляет.
Прит.26:2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/04/10 00:33
# 757955
|
|
Данте пишет, что он дошел до Седьмого Неба и узрел Бога Творца. Художественная литаратура, однако...
|
![]()
Вестник
07/04/10 08:57
# 757979
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Если у баптиста от проклятия ведьмы заболели родственники, то вера его не истинная и он отвергнут Богом за то что еретик.
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 09:23
# 757985
|
|
ValeryZ , Речь идет не о баптисте, а обо мне. Хотел узнать, чтобы сделал бапитст в этой ситувации. Набор православных действий показался мне ответом ворожбы на ворожбу. Плесени в доме нет, ремонт капитальный идет полным ходом. Родственики заболели на большом расстоянии от меня. Отец - инфаркт, плодоноящая невестка - простуда, жена - головокружение, мама - грипп, сын - простуда и все разом, кроме меня.
Ответ Мандрагоры, для меня очень важен, я тоже так думаю. Скопировал себе все цитаты. Спасибо большое!
Родственники, все идут на поправку. Господь попустил немного поболеть, подумать.
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 09:25
# 757987
|
|
Иак.5:14-15 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Смотрите, елей, все же, присутствует. Почему тогда не иметь место святой воде и ладану? Исправлено пользователем Обломов 07/04/10 09:30.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
07/04/10 09:50
valeryz.com
# 757990
|
|
Используйте правильную кнопку для ответов. Кнопка ответа на конкретное сообщение находится в правом верхнем углу этого, конкретного, сообщения. Выглядит она как конверт с зеленой стрелочкой. Именно ею следует пользоваться, если вы хотите ответить кому-то. Странно читать сообщение, адресованное мне, но отправленное Мандрагоре. Это так... разрулить кнопки. Хотел узнать, чтобы сделал бапитст в этой ситувации. Всё равно не понимаю. Вы вообще кто по вероисповеданию? в примере, говорите, что баптист. Тут - что хотите узнать, что бы сделал баптист. Странно ИМХО. Я знаю что бы сделал я... но не гипотетический сферический баптист в вакууме. Родственики заболели на большом расстоянии от меня. Предположений нет, потому что полнотой ситуации не владею, поэтому от дальнейших высказываний воздержусь. P.S. В моей практике был случай, когда одна семья целиком болела "с перепугу". Они считали, что рядом с ними жила ведьма (на момент событий она уже 2 года как умерла), и что она навела на них порчу. Не болел только сын живший на расстоянии 40 км. Все предметы, о которых можно было предположить, что они заколдованы и подброшены - считались колдовскими и подброшенными для того чтобы наводить порчу. Как бы помягче сказать... самовнушение для них - великая сила.
|
![]()
alexnsk
07/04/10 09:56
# 757992
|
|
Смотрите, елей, все же, присутствует. Почему тогда не иметь место святой воде и ладану? Во-первых потому, что не написано. Во-вторых елей является реальным лекарством. Например, домохозяйки заливают растительным маслом томатную пасту и она не плесневеет.
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 09:59
# 757993
|
|
ValeryZ, с конпками, мудрено как-то. Нет чтобы просто – «ответить», а в ответе обращаться к тому, кому отвечаешь. Надо будет разобраться. : - )))
Я спросил, как бы баптист поступил в такой ситуации.
Я православный христианин. Крещен в детстве, в возрасте 4 лет. Профессия- иллюстратор. По работе много читаю, и периодически впадаю в какую-нибудь ересь : толстовство, неоячзычество, сейчас вот очаровался пуританством.
Как колдонула бабуля? Запустила мне в лицо половой тряпкой и стала читать проклятия на родителей и детей. Я ей в ответ "Да воскреснет Бог...." и крестное знамение. Исправлено пользователем Обломов 07/04/10 10:01.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
07/04/10 10:20
valeryz.com
# 757998
|
|
Надо будет разобраться. Совсем не мудрено. Так что разбирайтесь. Если не получится - будем применять шоковую терапию. ;) О вашей профессии осведомлён (ознакомился с сайтом). периодически впадаю в какую-нибудь ересь : толстовство, неоячзычество, сейчас вот очаровался пуританством. Насчёт пуританства - я бы не утверждал, что это ересь. Так.... перегибы есть, конечно. У вас вообще, основание есть? Кроме того, что вы крещены в детстве и являетесь, как я понимаю, номинальным православным? Не хочу прозелитствовать, но всё же... Каковы ваши отношения с Богом, кроме факта крещения? Верите ли вы Ему? Верите ли в Него? Веруете ли в то, что Христос, Бог наш, ваш Господь и Спаситель? Ереси - были, есть и будут. Будут и лжеучения. Такие как толстовство, неоязычество и иже с ними. И без твёрдого основания, которым является искренняя вера в Бога, вы будете увлекаться этими ветрами лжеучений, как осенние листья.
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 11:21
# 758015
|
|
В Бога Творца и Любовь верил всегда. Материалистом не был ни когда, даже октябренком, пионером и комсомольцем. Троицу понимал с трудом, но вот как раз через неоязычество понял. С неоязычниками спорил, как христианин, в их обрядах участия не принимал. Язычники все разные. От мудрых, как писатель С. Алексеев и миролюбивых поклонников П. Иванова, до агрессивных нацистов. Их волхв сказал, чтобы не трогали меня, т.к. меня надо было им придумать, если не было бы.
Больше всего ценю семью и профессию. Уважаю крепких семьянинов и мастеров своих дел. Опасаюсь бедных попрошаек. Наверное, это и нравится мне в пуританах. Но часто помогаю попрошайкам. Недавно обворовали попрошайки цыгане. При этом сказали чтобы денег не жалел, не в них счастье. :-))) Исправлено пользователем Обломов 07/04/10 11:23.
|
![]()
Sheva
Христианка
07/04/10 12:06
sheva-vet@ЖЖ
# 758042
|
|
Я ей в ответ "Да воскреснет Бог...." По-вашему, Он еще не воскрес?
|
![]()
alexnsk
07/04/10 12:13
# 758045
|
|
Я ей в ответ "Да воскреснет Бог...." и крестное знамение. Бог бессмертен!!! Он никогда не умирал!
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 12:48
# 758052
|
|
Молитва Честному Кресту Господню
Знаменуй себя крестом и говори молитву Честному Кресту:
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящии Его. Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением, и в веселии глаголющих: радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго и поправшаго силу диаволю, и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякаго супостата. О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь.
Расточатся — рассеются, разбегутся. Беси — бесы, диаволы. Знаменующийся — осеняющийся, накладывающий на себя знамение. Глаголющий — говорящий. Пречестный — многочтимый. Поправшаго — победившего, одержавшего верх. Пропятый — распятый. Супостат — противник, враг. Животворящий — дарующий жизнь, воскрешающий.
В этой молитве Честному Кресту мы выражаем веру, что крестное знамение есть сильнейшее средство на прогнание бесов, и просим у Господа духовной помощи силою святого Креста. Крест называется Животворящим потому, что Иисус Христос, будучи распят на Кресте, тем самым избавил людей от вечной смерти в аду и даровал вечную жизнь в Царстве Небесном.
Слова во ад сшедшаго и поправшаго силу диаволю означают, что Иисус Христос после Своей смерти и до Воскресения был в аду, откуда вывел в Царство Небесное святых людей (например, Адама, Моисея) и тем самым показал, что Он попрал, или уничтожил, силу диавола.
Перевод: Да воскреснет Бог, и рассеются Его враги, и пусть бегут от Него все ненавидящие Его. Как исчезает дым, так и они пусть исчезнут; и как тает воск от огня, так пусть погибнут бесы перед любящими Бога и знаменующимися знамением креста и в радости восклицающими: Радуйся, Многочтимый и Животворящий Крест Господень, прогоняющий бесов силою на тебе распятого Господа нашего Иисуса Христа, Который сошел в ад и уничтожил силу диавола и дал нам Тебя, Свой Честный Крест, на прогнание всякого врага. О, Многочтимый и Животворящий Крест Господень, помогай мне со Святою Госпожою Девою Богородицею и со всеми святыми во все века. Аминь.
Или кратко:
Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла.
Огради — огороди, защити.
Перевод: Защити меня, Господь, силою Честного (Чтимого) и Животворящего Твоего Креста, и сохрани меня от всякого зла.
Эту молитву следует произносить перед самым сном, поцеловав крест, носимый на груди, и оградив себя и постель крестным знамением.
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 12:58
# 758054
|
|
С этой молитвой я встретился на страницах романа А. Бушкова "Колдунья", который иллюстрировал, взяв благословление у батюшки. Там ее гусар Денис Давыдов произносит столкнувшись с нечистой силой.
Ее силу сам испытал, когда пару лет назад ехал на электричке из Москвы в Дубну. Сидят подростки, на против них сидит дед и смотрит не моргая в упор. Подростки более часа его не замечали. Мне показалось это странным и я попробовал прочитать молитву "Да воскреснет Бог..." Дед заморгал, зыркнул на меня злобно. Тога я не останавливаясь стал читать эту молитву. Дедок сошел в Вербилках. А я до Дубны продолжал читать эту молитву.
Знакомые православные бабули говорят, что это самая сильная молитва от бесов. Да и во время литургии я слышу ее. Исправлено пользователем Обломов 07/04/10 12:58.
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 13:06
# 758055
|
|
Уважаемый, Мандрагора, как расшифровываются ФСЕХБ и МСЦ ЕХБ? Чем отличаются? На какой почве разделение? Какое братство отечественное, какое импортное?
Кстати, неоязычники не успев создать свою церковь тоже раскололись.
Почему это происходит?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/04/10 13:43
# 758060
|
|
Уважаемый Вячеслав, как расшифровываются ФСЕХБ и МСЦ ЕХБ? ФСЕХБ - это Федерация Союзов Евангельских Христиан-Баптистов МСЦ ЕХБ - Международный Союз (Совет) Церквей Евангельских Христиан-Баптистов Чем отличаются? Взглядами на то, какая жизнь христианина является святой. В МСЦ ЕХБ в отличие от основной линии ФСЕХБ не смотрят телевизор, носят приличную одежду, в богослужении запрещены элементы шоу, пантомимы, современные музыкальные ритмы, дети считаютя даром от Бога, поэтому рождаем всех, косметика и украшениями не используются. Общины не регистрируются, что законно: списки членов церкви властям не выдаются. Число одновременно крещаемых может быть любым, нижний порог не ограничен возрастом 16-18 лет, но лишь возрождением. Проповедовать может любой крещённый брат имеющий дарование, дипломированных учебных заведений нет (вполне осознанно), есть семинары и курсы без выдачи дипломов. В братстве МСЦ ЕХБ учение кальвинизма считается неприемлемым. А вообще сходите сами и там и там - составите собственное суждение. На какой почве разделение? На почве вмешательства государства во внутреннюю жизнь Церви с целью удушения братства в начале 1960-ых. МСЦ ЕХБ - всегда было братством свободным от вмешательства государства во внутренние дела Церкви. Какое братство отечественное, какое импортное? Оба отечественные. Кстати, неоязычники не успев создать свою церковь тоже раскололись.Почему это происходит? Этот вопрос адресуйте неоязычникам.
|
![]()
Sheva
Христианка
07/04/10 14:51
sheva-vet@ЖЖ
# 758072
|
|
говори молитву Честному Кресту А зачем с деревяшками разговаривать? мы выражаем веру, что крестное знамение есть сильнейшее средство на прогнание бесов Жаль, Апостолы про это не знали. Крест называется Животворящим потому, что Иисус Христос, будучи распят на Кресте, тем самым избавил людей от вечной смерти в аду и даровал вечную жизнь в Царстве Небесном. Так может, это Бог животворящий, а не дерево? Определиться бы. Радуйся, Многочтимый и Животворящий Крест Господень, прогоняющий бесов Язычество, однозначно. Как дерево может радоваться? Как оно может прогонять бесов???
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 16:12
# 758086
|
|
Уважаемый Мандрагора, спасибо!
Закончу свой ремонт и схожу обязательно.
У меня жена в 1992-3 годах работала переводчиком пастора пресвитерианина на Академической.
И еще я раньше всегда отдыхал на суб. и вск. в ЦДХ, там в 1998 году собирались проамериканские пятидесятники. Они полагаю, ближе к МСЦ ЕХБ, шоу там было много. Полгода я отдыхал на их службе. Комфортно было. Не знаю, хорошо ли это?
|
![]()
Обломов
Христианин
07/04/10 16:27
# 758088
|
|
Уважаемая Sheva, на эту тему в Византийской империи шли горячие споры несколько столетий, период иконоборчества. Пришли к согласию в следующем - христианин поклоняется не дереву (как языческому материалу), а христианскому символу, не краске темперной на иконе, а образу. Бог явился в материальный мир, воплотился. Почему его не изобразить?
Если следовать вашей логике дальше, то мы во всем увидим язычество. Троица - в писании этого слова нет, зато много языческих религий имели свою троицу. Крест, литургия, свечи, молитвы за здравия и упокой и много другого имело место быть в дохристианских религиях.
Кто-то скажет - подлог, подмена. А кто-то: интуиция и предчувствие - со стороны язычества, и преемственность, развитие, исполнение - со стороны христианства.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 07/04/10 16:29.</EM></P> Исправлено пользователем Обломов 07/04/10 16:31.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/04/10 23:50
# 758189
|
|
Уважаемый Вячеслав, И еще я раньше всегда отдыхал на суб. и вск. в ЦДХ, там в 1998 году собирались проамериканские пятидесятники. Они полагаю, ближе к МСЦ ЕХБ, шоу там было много. Полгода я отдыхал на их службе. Комфортно было. Не знаю, хорошо ли это? Вы не совсем правильно поняли. Шоу вы не увидите именно в церквах МСЦ. Пятидесятники равноудалены от любых баптистов. А насчёт комфорта - кто что ищет. Когда по молодости ходил в театры и на дискотеки - тоже в какой-то мере было комфортно. Комфорт можно найти в бане, также лёжа на диване, ну и т.д. Это понятия плотские и душевные, а духовность и служение Богу комфортом не измеряются. Первые христиане вообще готовы были пойти на съедение львам из любви к Истине, лишь бы остаться верными Христу. Но зато чистота сердца, умиление, благоговение перед Богом и любовь в первую очередь к братьям и сёстрам, а также - к остальным - это действительно блаженство, но духовное. Как говориться, попробуйте и почувствуйте разницу.
|
![]()
Sheva
Христианка
08/04/10 02:25
sheva-vet@ЖЖ
# 758214
|
|
Пришли к согласию в следующем - христианин поклоняется не дереву Неужели? А вот по вашим словам и процитированной молитве так не скажешь. Бог явился в материальный мир, воплотился. Почему его не изобразить? Да изображайте на здоровье. А с крестом-то зачем разговаривать? Если следовать вашей логике дальше, то мы во всем увидим язычество. Разумеется. Вы вообще отвечаете не на мои вопросы, а на то, на что у вас есть ответы. Мне так общаться неинтересно.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 09:33
# 758248
|
|
Понял. Спасибо! :-)))
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 09:34
# 758249
|
|
У меня нет ответов, только куча информации. Я сам учусь и задаю вопросы. :-)))
|
![]()
Сабааба
еврей
08/04/10 09:38
# 758251
|
|
Уважаемый Обломов! Какое братство отечественное, какое импортное? Строго говоря, все христианство в России - импортное. Только православие пришло на Русь в 10м веке, а первые баптисты появились в Российской империи в 19м веке. Хотя русские баптисты (в общинах, существовавших до перестройки) выработали некоторые национальные особенности в отдельных аспектах своей жизни, что объясняется православным прошлым этих людей и их православным окружением, все же в главных особенностях своего исповедания они придерживаются тех же положений, что и основатели баптистского исповедания, англичане, в 17м веке. В целом в мире сегодня баптистское исповедание наиболее представлено в Соединенных Штатах. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 10:00
# 758259
|
|
Обломов: "Если следовать вашей логике дальше, то мы во всем увидим язычество".
Sheva: "Разумеется".
Тогда, Вы либо арианка, либо свидетельница Иеговы. Они отвергают все, в том числе и Троицу.
Здесь скачайте две лекции дьякона Андрея Кураева - "Свидетели Иеговы"
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/
Не пожалеете. Там и про крест и про Троицу.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 10:03
# 758260
|
|
Это да.
В начале 90-х так много религий со всех сторон света обрушалось на наши головы. Я имел ввиду эту сторону импортности.
:-)
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 10:09
# 758262
|
|
Я так понял, что англиканцы, пресвитериане и баптисты - это родственные вероисповедания, если не синонимы? Раз речь зашла о 17 веке и Англии.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
08/04/10 10:38
valeryz.com
# 758273
|
|
Тогда, Вы либо арианка, либо свидетельница Иеговы. Смешно... :))))))
|
![]()
Sheva
Христианка
08/04/10 12:07
sheva-vet@ЖЖ
# 758293
|
|
Тогда, Вы либо арианка, либо свидетельница Иеговы. Либо жительница планеты Пандора. У меня есть хвост и волшебная косичка. скачайте две лекции дьякона Андрея Кураева Боже упаси! Я этого клоуна не слушаю.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 14:02
# 758316
|
|
Рад, что развеселил. Давайте, я тоже за компанию посмеюсь. :-)
На сегодняшний день я знаю три христианские ереси отвергающие догмат о Троице, принятый на первом вселенском соборе в Никее: гностики, ариане и свидетели Иеговы.
Если для вас Троица - это языческий символ, то вы исповедуете одну из этих ересей.
Либо я не знаю еще об одной ереси. Просветите, пожалуйста.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 14:05
# 758318
|
|
Баптизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 15:38.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 14:11
# 758319
|
|
"1-м Всемирным съездом христиан-баптистов в Лондоне в 1905 г. в качестве основы вероучения был утвержден Апостольский символ веры".
"Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли,
И в Иисуса Христа, Единого Его Сына, Господа нашего, Который был зачат от Духа Святого, родился от Марии Девы, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса, сидит одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых.
Верую в Духа Святого, Святую Вселенскую Церковь, святых общение, оставление грехов, воскресение плоти, жизнь вечную. Аминь".
Баптисты веруют в Троицу. Или я чего-то не понимаю? Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 15:44.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 15:35
# 758329
|
|
Уважаемая, Sheva.
Вспомнил, где-то прочитанную историю.
Молодой монашек пришел к старцу и говорит: "Отче, я хочу пойти в мир проповедовать людям Христа!"
Старец посмотрел в очи юноши, горящие нехорошим огоньком, и сказал:"Нет, тебе нельзя пока проповедовать Христа" - и отправил в огород молча работать.
А вот еще одна вьетнамская притча.
"Один юноша отправился на поиски учителя боевых искусств. Встретив мастера, известного своим талантом и знанием особых приемов, он обратился к нему с просьбой:
- Учитель, прошу вас принять меня в ученики на три года.
- Нет, - ответил холодно учитель, - я не буду тебя учить.
- Учитель, возьмите меня в ученики на десять лет.
- Нет.
- Тогда возьмите меня учеником на всю жизнь.
- Хорошо, я возьму тебя, сынок, - согласился учитель".
Эта притча - о том, что будь готов учиться всегда - и двери истины будут для тебя открыты.
На сайте пресвитерианских церквей в России (пресвитериане, наряду с конгрегационистами - это то, во что трансформировалось пуританское движение в 17-18 веке), меня привлек "список приоритетов" данной церкви. Привожу его здесь:
"Приоритеты церкви "Истина и свобода"
1. Прославление: мы отмечаем Божье присутствие на богослужении.
Поклонение - помогает сосредоточить своё внимание на Боге.
2. Миссия: мы несём Слово Божье через евангелизацию.
Евангелизация - помогает выполнить свою миссию.
3. Членство: мы приводим детей Божьих в наше общение.
Братское общение - помогает преодолевать жизненные проблемы.
4. Совершенство: мы воспитываем Божий народ через ученичество.
Ученичество - помогает укреплять веру.
5. Служение: мы являем Божью любовь через труд служения.
Труд в церкви - помогает найти свои таланты и дары.
И поэтому наша церковь становится:
1. Сильнее - через поклонение Богу.
2. Больше - через евангелизацию.
3. Теплее - через общение верующих.
4. Глубже - через ученичество.
5. Шире - через служение".
Обратите внимание, какое значение придается УЧЕНИЧЕСТВУ даже здесь, в модернистском, по сути, движении.
Можно избрать для себя ту или иную церковь, конфессию, учение. Но важно то, для чего, в конечном итоге, мы делаем этот выбор. Идем ли мы в церковь, чтобы УЧИТЬСЯ? Или же - чтобы УЧИТЬ? Принимаем ли мы определенную религиозно-философскую систему, чтобы стать в ней скромными УЧЕНИКАМИ? Или сразу метим в УЧИТЕЛЯ?
Быть учеником - нелегко, непочетно, трудно. Быть сразу "учителем" - соблазнительно: оценивайте, критикуй, предлагай реформы. Но "учитель" останется равен себе самому. Ученик же - вырастет, умудрится, постигнет.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 15:39.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 15:50.</EM></P> Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 16:00.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
08/04/10 15:36
valeryz.com
# 758330
|
|
Вы слишком поспешны в навешивании ярлыков.
Подумайте об этом как-нибудь.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 15:48
# 758333
|
|
Уважаемый, ValeryZ.
Грешен, каюсь.
Только ответьте и я уйду, баптисты не верят в Троицу?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
08/04/10 16:07
valeryz.com
# 758335
|
|
Те, кого я знаю - верят.
Те кто не верят - ИМХО не баптисты. Да и не христиане, по моему мнению.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 16:31
# 758340
|
|
Слава Богу! Я уж места себе не стал находить. А почему тогда у Shevы написано - "христианка", а она практически признает, что вера в Троицу - это язычество? Впрочем, это вопрос к Shevе. Подождем, что скажет.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
08/04/10 16:45
valeryz.com
# 758343
|
|
она практически признает, что вера в Троицу - это язычество Это ваши домыслы. Она сама так писала? Перечитайте тему.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 18:00
# 758354
|
|
ValeryZ, перечитал.
Обломов: "Если следовать вашей логике дальше, то мы во всем увидим язычество".
Sheva: "Разумеется".
Обломов: "Тогда, Вы либо арианка, либо свидетельница Иеговы. Они отвергают все, в том числе и Троицу".
Sheva: "Либо жительница планеты Пандора. У меня есть хвост и волшебная косичка".
Если у меня есть хоть не много логики, то это все мне говорит, что, Sheva не арианка и не СИ, но Троица, как Честной Крест для нее понеятия языческие.
Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 18:02.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 20:56
# 758372
|
|
Позвольте, братья и сестры, резюмировать мои познания о баптизме.
1.
Баптизм - это слово греческое Βάπτισμα , означающее КРЕЩЕНИЕ ВОДОЙ.
Иоанн Креститель – это на греческом языке Иоанн Баптист.
Здесь у меня остается последний вопрос. При крещении свойства воды меняются? Можно назвать эту воду – святой?
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 20:57
# 758374
|
|
2.
Баптизм это конфессия, вышедшая из среды английских пуритан.
(Разочарую Вас, Голубка123).
Первая община баптистов была основана в Амстердаме в 1609 году английскими пуританами во главе с Джоном Смитом, которые под влиянием меннонитов (умеренных анабаптистов) восприняли доктрину, отвергающую крещение младенцев. В 1612 году часть амстердамских баптистов вернулась на родину, образовав в Лондоне первую баптистскую общину Англии, где окончательно сформировались вероучение и догматы, а также возникло само наименование «баптисты».
Затем баптисты отправились в Северную Америку. Как это похоже на наших старообрядцев!!! Благочестие, степенность и крепкое хозяйство. Как это сегодня нам всем надо! Не жить, что Бог пошлет, а каждому иметь свое ремесло и трудится не покладая рук.Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 21:26.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 21:00
# 758375
|
|
3.
Мой первый вопрос - ради чего жертва Христа?
Общие (арминианские) баптисты считают, что Христос искупил грехи всех людей без исключения.
Частные (партикулярные) баптисты, придерживающиеся кальвинистских воззрений, утверждают, что Христос искупил грехи только избранной части человечества.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 21:01
# 758376
|
|
4.
Первые баптисты появились в Российской империи в 19м веке.
Хотя русские баптисты (в общинах, существовавших до перестройки) выработали некоторые национальные особенности в отдельных аспектах своей жизни, что объясняется православным прошлым этих людей и их православным окружением, все же в главных особенностях своего исповедания они придерживаются тех же положений, что и основатели баптистского исповедания, англичане, в 17м веке.
В СНГ есть два основных братства –
ФСЕХБ - это Федерация Союзов Евангельских Христиан-Баптистов
МСЦ ЕХБ - Международный Союз (Совет) Церквей Евангельских Христиан-Баптистов
В МСЦ ЕХБ в отличие от основной линии ФСЕХБ не смотрят телевизор, носят приличную одежду, в богослужении запрещены элементы шоу, пантомимы, современные музыкальные ритмы, дети считаютя даром от Бога, поэтому рождаем всех, косметика и украшениями не используются. Общины не регистрируются, что законно: списки членов церкви властям не выдаются. Число одновременно крещаемых может быть любым, нижний порог не ограничен возрастом 16-18 лет, но лишь возрождением. Проповедовать может любой крещённый брат имеющий дарование, дипломированных учебных заведений нет (вполне осознанно), есть семинары и курсы без выдачи дипломов. В братстве МСЦ ЕХБ учение кальвинизма считается неприемлемым.
|
![]()
Обломов
Христианин
08/04/10 21:02
# 758377
|
|
5.
Первымм Всемирным съездом христиан-баптистов в Лондоне в 1905 г. в качестве основы вероучения был утвержден Апостольский символ веры, а также сформулированы следующие принципы:
1. Библия — единственный непогрешимый авторитет в делах веры и практической жизни. (Sola Scriptura).
2. Церковь должна состоять только из духовно возрожденных людей. Баптисты разделяют общепротестантское мнение о единой вселенской (невидимой) церкви.
3. Крещение и Вечеря Господня преподаются только возрожденным людям («евангельские христиане-баптисты не крестят младенцев, которые ещё не могут осознанно верить»)
4. Независимость поместных общин в духовных и практических вопросах (конгрегационализм).
5. Равноправие всех членов поместной общины, всеобщее священство.
6. Свобода совести для всех верующих и неверующих.
7. Отделение церкви от государства.
Призателен всем, кто вытерпел мои вопросы. Прошу прощения у тех, кого случайно обидел.
С Богом! Христос воскрес!Исправлено пользователем Обломов 08/04/10 21:09.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
08/04/10 21:37
valeryz.com
# 758394
|
|
:))))))))))))
|
![]()
Sheva
Христианка
09/04/10 01:28
sheva-vet@ЖЖ
# 758431
|
|
Можно избрать для себя ту или иную церковь, конфессию, учение. Но важно то, для чего, в конечном итоге, мы делаем этот выбор. Идем ли мы в церковь, чтобы УЧИТЬСЯ? Или же - чтобы УЧИТЬ? Принимаем ли мы определенную религиозно-философскую систему, чтобы стать в ней скромными УЧЕНИКАМИ? Или сразу метим в УЧИТЕЛЯ? Это вы к чему? Причем тут я? :))
|
![]()
Sheva
Христианка
09/04/10 01:31
sheva-vet@ЖЖ
# 758432
|
|
Sheva: "Либо жительница планеты Пандора. У меня есть хвост и волшебная косичка".
Если у меня есть хоть не много логики, то это все мне говорит, что, Sheva не арианка и не СИ, но Троица, как Честной Крест для нее понеятия языческие. Думаете, если у человека есть хвост и волшебная косичка, то значит, он ставит знак равенства между Троицей и общением с деревяшками? У вас великолепная логика! Уважаю! Вы сами так научились, или курсы заканчивали?
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
09/04/10 02:13
# 758433
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
У меня ещё на касете осталось запись уроков своего преподавателя с испании(запись магнитофоном с радио приемника) за 25 лет преподавательства он видимо ни разу не соблазнился назвать свою конфесию, но вот некая Лариса спросила письмом: кто вы баптист, адвентист или ещё кто нибудь? И он твердо ответил "Я христианин, я принадлежу Христу, и всё...(это не полная цитата из записи)" Сегодня я по-искал его данные в инете и обнаружил его сайт, а через сайт вышел на другой сайт и он принадлежал "Консервативным баптистам" Думаю становится понятным из чего моя библейская школа? Чтобы стало понятно из чего баптизм... очень внимательно изучите правила их форумов, и сравните правила со своим форумом: http://naputi.info/forum/showthread.php?78-Правила-нашего-ФОРУМА
И хочу спросить, а разве у баптистов есть какое-то различное учения чтоб думать из чего оно могло произойти? Лично я ценю баптистские церкви, и подумайте почему? Я также устаю от напряженного и не обоснованного конфликта который всё время возникает на Вашем сайте.
|
![]()
igorash
христианин
09/04/10 03:00
# 758436
|
|
Мир Вам уважаемый Обломов! Можно избрать для себя ту или иную церковь, конфессию, учение. Но важно то, для чего, в конечном итоге, мы делаем этот выбор. Идем ли мы в церковь, чтобы УЧИТЬСЯ? Или же - чтобы УЧИТЬ? Принимаем ли мы определенную религиозно-философскую систему, чтобы стать в ней скромными УЧЕНИКАМИ? Или сразу метим в УЧИТЕЛЯ? . Как я вижу из переписки, вы более менее уяснили для себя кто такие баптисты, но они являются всего лишь одной из денаминаций христиан (кстати я сам баптист и посещаю служение ЕХБ ). Только дело в том, что всех верующих христиан объединяет Дух Святой, Которым мы все крестились Одним Духом в одно Тело и все составляем тело Христово. Главой же является Христос. (1 Кор.12:12,27 ). Учителем же нашим является Дух Святой (Иоан.14:26 ). Без Его откровения Библия остается всего лишь поучительной книгой и только Дух Святой может оживить Его Слово в нашей жизни. Настоящее познание Бога это не поиск знаний, а стремление жить и поступать как Он. С уважением Игорь.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
09/04/10 03:14
# 758437
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Одна из характерных черт баптистских форумов это глухая тишина(секрет которого я пока не постиг) впрочим ещё не видел на их стороне драк.
Но недавно один молодой человек из христиан сказал так: "У Бога нет религий, у Него есть только дети" А точьно же сказано: "Слова мудрых как вбитый гвоздь"
|
![]()
Обломов
Христианин
09/04/10 10:00
# 758465
|
|
И Вам мир, уважаемый igorash!
Хорошо бы, конечно, чтобы Дух Святой, был Учителем.
В церкви, бабуля, походит пару лет в храм, и начинает учить: свечки не передавай, зевая – рот крести, входи в церковь, только узкой калиткой, а не широкими воротами и т.д.
Перечислили имена за здравия и за упокой, а где молитва?
Ведь если христиане чисто формально выполняют какой-то обряд, не открывая своих сердец Богу, без покаяния, а ради того чтобы им Бог сразу чего-нибудь дал в этом мире, это ли не язычество?
Это же все совсем не то. Это Дух Святой говорит мне?
С другой стороны, мне кажется, что я ищу просто то, что мне удобно.
В православии были старцы, к которым ездили за советом. Сейчас, где найти такого старца?
Исхожу из того, что мне больше нравится.
А нравятся мне староверы, ушедшие от преследований Империи на Восток, осваивающие Сибирь, Приморье, даже Аляску, рубящие там свои большие, просторные избы-терема, суровые хуторяне, живущие только ВЕРОЙ и РУКАМИ своими. Всё это, как мне показалось, перекликается с пуританами, осваивающими Дикий Запад! Нравится их степенность, дородность, крепость - и духовная, и, что важно, материальная. Единственные из всех сберегли в себе и вкус СВОБОДЫ, и ощущение ХОЗЯИНА, и чувство ЗЕМЛИ. Сильные, работящие, независимые - с крепким достатком, с большими семьями, с чувством собственного достоинства, и с ВЕРОЙ.
От того потянулась душа то к родноверам (язычникам), то к толстовцам, теперь решил найти потомков пуритан.
Доделаю свой ремонт, схожу, посмотрю на баптистов в их служении. Как молятся, чем живут, чем радуются. Крепко ли их хозяйство. :-)
Всего, самого доброго, светлого и спокойного!
С уважением, Обломов. Исправлено пользователем Обломов 09/04/10 10:02.
|
![]()
Вестник
10/04/10 09:00
# 758632
|
|
Не лезь туда. А то, что бабуля тебе замечаний понаделала, так это Бог тебя на терпение проверял. Если после кончины тела, будешь служить Ангелом-Хранителем у какого-нибудь человека, то бес будет на тебя так же вопить, а ты обижаться будешь что ли.Так ты и сам убежишь и человека, к которому тебя прикрепят Ангелом-Хранителем погубишь.Бабулю то эту там и поставили, что бы таких как ты проверять. Для того, что бы прийти к вере надо и испытания пройти. Вот ты на первом и прокололся.Почему она так сказала, потому что бесы есть и в церкви и пути входа их в человека это отверстия в черепе. Это глаза и уши, нос и рот. Когда зевнул, то бес мог войти в тебя через вдох, а когда рот перекрестишь, то бес войти не может.Через глаза они так же могут завладеть человеком, это часто достигается через видение золота, денег, дорогих вещей. Через уши это от радио, телевидения, вообщем путь звуков.Ты спрашивай здесь, что мне известно, то скажу и помогу.
|
![]()
Обломов
Христианин
10/04/10 10:54
# 758653
|
|
Должен отметить, что в православной церкви женщины и девицы скромнее. Виноваты - не виноваты - "Простите меня Христа ради!" - и все. А тут, я так догадываюсь - баптистка Sheva (или опять ярлык приклеил?) ёрничает, понимаете. Ну, чего-то не знаешь, не понимаешь - изучи вопрос с разных сторон. Зачем Крест Честной - деревяшкой обзывать. Разве я ей не объяснил, что православные покланяются не дереву, как материалу, а символу, на котором принял мученическую смерть БОГ. Как ей еще объяснить, чтобы дошло. Думал, что лекция дьякона А. Кураева, хоть как-то поможет ей понять, что не все так плакатно в этом мире. Нет, обозвала его клоуном. По-моему, дама просто скучает и повышает чувство собственной важности. Простите, меня Sheva, Христа ради, т.к. сам я на много хуже Вас.
По поводу суеверий. Ах, Вестник, как хотелось бы довериться полностью Богу, без этих всех суеверий. И я думаю, что многие священники православные меня поддержат. Я даже знаю, что многие святые отцы советовали не читать имен в записках за здравие и об упокоении, а положить руку на эти записки и от всего сердца со всем приходом помолится за всех. Ведь Господь и так знает все эти имена. :-)))
И вот, кстати, в подтверждение моим словам нашел удивительно интересный сайт, созданный православными христианами, http://sueverie.net/
Гулял с собакой и знакомая православная бабуля сказала, что все те, кто приходит в церковь с восторженным взором, вскоре впадают в уныние. Мол, вот, обманули. А потом, пройдя через ересь, возвращаются и спокойно живут благочестивой православной жизнью. Не ты первый, и не ты последний. Спокойно на душе стало от этих слов.
С Богом!
|
![]()
squirrel
10/04/10 12:38
# 758679
|
|
Почему она так сказала, потому что бесы есть и в церкви и пути входа их в человека это отверстия в черепе. Это глаза и уши, нос и рот. Когда зевнул, то бес мог войти в тебя через вдох, а когда рот перекрестишь, то бес войти не может. А чего делать, когда насморк сильный и дышать только ртом получается? Не будешь же рот непрестанно крестить?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/04/10 19:26
# 758731
|
|
Уважаемый Вячеслав, баптистка Sheva (или опять ярлык приклеил?) Она не баптистка. Зачем Крест Честной - деревяшкой обзывать. Разве я ей не объяснил, что православные покланяются не дереву, как материалу, а символу, на котором принял мученическую смерть БОГ. Разговор о должном почитании святынь - отдельная тема. Скажу лишь, что по Писанию ничто (даже символ - см."Нехуштан") не может быть предметом поклонения: Мф.4:10 ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.Думал, что лекция дьякона А. Кураева, хоть как-то поможет ей понять, что не все так плакатно в этом мире. Нет, обозвала его клоуном На вкус и цвет товарища нет, как говорится. А грубости и эмоций на этом форуме хоть пруд пруди. Кураев мне лично тоже не нравится, хотя и много здравых мыслей высказывает. Но в том то и опасность, что можно вместе с хорошей пищей проглотить смертельную дозу яда. Цитирую: "Нет никакого "учения" Иисуса, есть лишь учение Церкви"(имеется ввиду - православной). Чувствуете подмену? Авторитет Слова Божьего и Самого Христа подменяется субъективным авторитетом православной конфессии.
|
![]()
alexnsk
10/04/10 21:40
# 758782
|
|
на котором принял мученическую смерть БОГ Бог никогда не умирал и не умрет!
|
![]()
Sheva
Христианка
10/04/10 22:24
sheva-vet@ЖЖ
# 758790
|
|
А чего делать, когда насморк сильный и дышать только ртом получается? Не будешь же рот непрестанно крестить? Надо марлевую повязку постирать в святой крещенской воде, и бесы сквозь нее не пройдут.
|
![]()
Sheva
Христианка
10/04/10 22:37
sheva-vet@ЖЖ
# 758794
|
|
Должен отметить, что в православной церкви женщины и девицы скромнее. Виноваты - не виноваты - "Простите меня Христа ради!" - и все. Да-да-да. :) А потом злая колдунья заколдовывает их в злобных храмовых бабок, которые шипят на всех, что не так стоишь, не туда ставишь, не там платочек повязала. Зачем Крест Честной - деревяшкой обзывать. Не думаю, что он был пластиковый или чугунный. Дерево же. Разве я ей не объяснил, что православные покланяются не дереву, как материалу, а символу Не смешно уже. Не вижу разницы, чему вы там кланяетесь, символу или дереву. Важно, что не Богу. Нет, обозвала его клоуном. Клоун и есть, вместе со своей статьей про 8 марта. А кушать его мед, перемешаный с дегтем, я не хочу. Некашерно это.
|
![]()
Обломов
Христианин
11/04/10 09:03
# 758860
|
|
Уважаемый Мандрагора,
я вспоминаю, что А. Кураев говорил в аудитории семинаристов, что Христос в первую очередь пришел спасть, а не наставлять. Все наставления были через пророков до Христа. Здесь важен контекст. Миссионеру сложно со всеми аудиториям говорить на одном языке. Иногда мне самому кажется, чего это он так говорит, а потом смотрю, а он читает лекцию в ДК перед аудиторией интеллигентов зараженных оккультизмом, и все становится понятно.
: - ))) Вспомнил буддийскую притчу, словно анекдот. За один день Будда трижды ответил на один и тот же вопрос по-разному. "Есть ли Бог?"-спрашивали его. Ананда, его ученик, слыша ответы, был смущён. "Что ж ты беспокоишься, Ананда, ведь это не ты спрашивал!" :-)
|
![]()
Обломов
Христианин
11/04/10 09:07
# 758862
|
|
Roman_Solomacha, правила вашего форума замечательные! Вот только пройти регистрацию оказалось сложно. Да еще смущает то, что должен дать свой номер телефона. Я такого еще нигде не видел. Есть ли надобность в таком пункте? А он пугает.
|
![]()
Обломов
Христианин
11/04/10 09:08
# 758863
|
|
Христос своей смертью победил смерть. Исправлено пользователем Обломов 11/04/10 09:09.
|
![]()
Обломов
Христианин
11/04/10 09:18
# 758866
|
|
Sheva, сударыня, сходите в Марфа-Мариинскую обитель, посмотрите на девочек, девушек, женщин и бабушек, ухаживающих за тяжелобольными людьми, у которых нет средств на лечение и уход. Это на Большой Ордынке, в 500 метрах от ст. М. Третьяковская. Там священник, отец Александр Дубинин, в свободное от службы время, исповедует и причащает больных и проповедует по тюрьмам. Заодно посмотрите фрески М.В. Нестерова, получите эстетическое удовольствие.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
11/04/10 10:05
valeryz.com
# 758870
|
|
Вот только пройти регистрацию оказалось сложно. Проще простого. Или вы что-то напутали.
Да еще смущает то, что должен дать свой номер телефона. Я такого еще нигде не видел. Есть ли надобность в таком пункте? А он пугает. В профайле вы не обязаны ничего заполнять, за исключением графы "вероисповедание", если вы СИ или мормон. Обоснование: В базовом профиле заполнение графы "Вероисповедание" желательно, для свидетелей Иеговы, мормонов - обязательно.
|
![]()
Сабааба
еврей
11/04/10 13:29
# 758915
|
|
Уважаемый Обломов! Доделаю свой ремонт, схожу, посмотрю на баптистов в их служении. Как молятся, чем живут, чем радуются. Крепко ли их хозяйство. :-) Вы ж только смотрите внимательно, к каким именно баптистам пойдете. Как написал уважаемый Мандрагора, российские баптисты же сами в себе разделились: есть ВСЕХБ, а есть МСЦ ЕХБ. Не знаю, как сейчас, а некоторое время назад первые называли вторых «отделенными», а вторые первых - «мертвыми». Правда, есть еще крайне немногочисенные «чистые» баптисты, которые с ЕХ никогда не оъединялись... Может быть, «чистые» и есть самые правильные? Как узнать? === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Sheva
Христианка
11/04/10 14:25
sheva-vet@ЖЖ
# 758941
|
|
Sheva, сударыня, сходите в Марфа-Мариинскую обитель Обязательно совершу этот хадж. И правда, чего там тех 500 метров от Третьяковской?
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
11/04/10 15:18
# 758958
|
|
Да регистрация уникальна в своем роде, и делится на две части во второй Ваше предложения пересматриваются модераторами около 14 и более дней. Очень подходит к выражению "Консервативные баптисты" В первой части Вы излогаете детальную анкету о себе, о жизни, о вере и т. п.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
11/04/10 15:37
# 758959
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Да еще смущает то, что должен дать свой номер телефона. Я такого еще нигде не видел. Есть ли надобность в таком пункте? А он пугает.
Ну это Ваше личное дело надо Вам там регистрироваться или нет? Без подтверждения администрации(не убедительная анкета и т. п.) они дают нам только часть доступа к сайту, или какие либо предложения к сближению... Обратили внимание? Сайт называется "На пути"-Вы уверенны, что пришли к Богу? Вот они позвонят и спросят обэтом. Технологии сайтов бывают разные: рейтинги, бонусы, жесткое модерирование, и вот как тут "На пути" Вот Вы всё с Шевой общаетесь, а Вы сказали ей, что Бог есть любовь, что Вы её любите?
Значит мы ещё только на пути к Богу.
Лично мне они дали вот, что: http://naputi.info/option/frontpage/1.html
|
![]()
Praktik
Баптист
11/04/10 17:46
# 758981
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Позволю себе уточнить пару моментов.
Поименованная здесь ФСЕХБ полностью называется Евро-Азиатская федерация союзов Евангельских христиан-баптистов (ЕАФ ЕХБ). Практически никакими распорядительными функциями не обладает, все значимые вопросы решаются на уровне национальных союзов, в России это Российский союз ЕХБ.
Система богословских учеюных заведений у баптистов есть, ее отсутствие в России в годы сов. власти было обусловлено не какими-то идейными причинами, а вполне прозаически - власти не разрешали.
Вода после крещения никаких своих свойств не меняет, более того, у большинства церквей нет баптистериев, а в этом случае крещение, как правило, проводится в естественных водоемах. Ни море, ни озеро по окончании богослужения святыми не становится, использовать их воду для лечения болезней, либо для изгнания бесов, баптистскими служителями не рекомендуется.
|
![]()
Sheva
Христианка
12/04/10 01:41
sheva-vet@ЖЖ
# 759077
|
|
Валер, это не про наш форум, а про Соломачин.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
12/04/10 10:17
valeryz.com
# 759104
|
|
Уф-ф-ф....
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
13/04/10 00:52
# 759239
|
|
А... что Вы чихаете, когда выговариваете моё фамилие(это были мысли в слух).
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
13/04/10 01:53
# 759248
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Нет на Украине такого фамилия "Соломача", и если Вы будете называть по имени-то оно не так будет чихаться. У меня также нет личных сайтов.
|
![]()
Sheva
Христианка
13/04/10 01:55
sheva-vet@ЖЖ
# 759249
|
|
Как написали свою фамилию, так я и читаю.
|
![]()
Алвин
Христианин
13/04/10 09:45
aleks-vine@ЖЖ
# 759267
|
|
Наверное по-немецки написал.
|
![]()
ОляГ
ЕХБ
13/04/10 10:49
# 759280
|
|
Простите, что так поздно уже, наверно, отвечаю на Ваши вопросы. Но может еще в тему?
Я попросила мужа ответить на них, т.к. он в некоторой степени баптистский богослов (бакалавр богословия). Вот что он ответил:
"Могу сказать, что мы с вами все православны. Ведь православие – это есть ни что иное, как правильно славить Бога. Разница лишь в том, что каждый по-своему относиться к пониманию того, как это правильно славить Бога. А если вы внимательно прочитаете Писание, то поймёте, для чего Господь создал человека – чтобы славили Его.
Я крайне не люблю что-то кому-то доказывать, тем более людям, которые познали любовь Христа. И думаю, что хорошо, что мы в главном находимся очень близко. Иными словами, наши столпы веры в принципе одинаковы. Главное что бы вера наша была постоянной. Легко дать разовую милостыню, труднее давать её постоянно.
Хоть мне это и неприятно, но я отвечу на ваши вопросы, хотя считаю, что дети Божии не к этому призваны.
1. Ради чего жертва Христа? Отличие баптистов от других вероисповеданий в том, что мы руководствуемся только Священным Писанием, не прибегая к другой литературе, преданию старцев и ещё чему-то. Поэтому все свои ответы, с вашего позволения, я буду основывать на Писании. Итак жертва. Думаю стих Ин. 1:29, как нельзя лучше отвечает на этот вопрос: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. Думаю, не стоит расшифровывать слова Агнец и Берёт. И так всё предельно ясно. В 1Кор 5:7 это тема дублирует стих из Евангелия от Иоанна. В Писании ещё много стихов подтверждающих эту тему, вот некоторые из них: Рим 3:25 ; Евр 7:27 ; Евр 9:28 ; 1Ин 4:10.
2. Жертвой Христа Бог меняет отношение к человеку или человек меняется?
Какие-то вопросы у вас немного странные, если не сказать больше. Бог своё отношение к человеку показывает ещё до его рождения и это отношение постоянно – бескорыстная, жертвенная любовь. Всем известный стих из Ин 3:16,17. Жертвой Христа человек не может измениться, до тех пор, пока сам не поверит, в то, что эта жертва может его изменить. Господь со своей стороны сделал всё для спасения души, но спасение возможно только через веру Еф 2:8,9 (Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.) Деян 16:30,31 (и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.).
3. Что спасет человека:
а) добрые дела,
б) вера,
в) исполнение заповедей.
Читайте ответ на второй вопрос.
Но и вы будьте так добры ответить на мой вопрос. Насколько я могу судить о вас, вы православный христианин. Тогда постарайтесь основываясь только на Слове Божьем ответить, где, когда и почему Бог заповедовал нам поклоняться иконам?"
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
13/04/10 11:40
# 759288
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Чтобы вера была постоянной надо:
Учится ходить верой(какое Слово ПРАКТИЧНОЕ в Вашей жизни?)
Смотрите не так уж много участников на этом сайте http://bibletest.ru/index.php
|
![]()
Обломов
Христианин
13/04/10 16:44
# 759320
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ОляГ, #759280] |
| |
ОляГ, спасибо Вам большое за подробный ответ и Ваше доброе сердце!
Бог не заповедовал покланяться иконам, не совершал крестного знамения, первые христиане носили нательных крестиков, и т.д. Более того, я стал исследовать православные христианские обряды и символы - и не нашел ни чего, что не имело бы языческих корней.
Вначале возмутился. Потом, погрузившись в славянский языческий мир, сказал себе, что это даже хорошо.
В итоге, я пришел к следующему.
Для меня язычник, который кается Богу в своем бессилие быть всегда хорошим человеком - является христианином.
И наоборот, христианин, который ставит самую толстую свечку, чтобы удачно состоялась его деловая сделка - является язычником.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Обломов 13/04/10 16:45.</EM></P> Исправлено пользователем Обломов 13/04/10 17:32.
|
![]()
Обломов
Христианин
16/04/10 20:31
# 759932
|
|
6. Евреи за Иисуса — христианская миссия. Можно сказать, баптисты, т.к. миссия основана баптистским пастором евреем Мойше (Мартином) Розеном в 1973 году в Сан-Франциско. Исправлено пользователем Обломов 18/04/10 10:18.
|
![]()
Сабааба
еврей
17/04/10 22:27
# 760142
|
|
Уважаемый Обломов! В Израиле евреи за Иисуса, как на передовой. Их взрывают и мусульмане и иудеи. У Вас ошибочные сведения. Никто этих ЕЗИ не взрывает. По милости Всевышнего, арабы наши давно никого не взрывали, а евреям взрывать ЕЗИ просто незачем. Толку от их деятельности чуть... Я их в Москве видел чаще, чем в Иерусалиме. Отчеты, правда, они писать умеют... === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Сабааба
еврей
17/04/10 22:44
# 760144
|
|
Уважаемый Мандрагора! В МСЦ ЕХБ в отличие от основной линии ФСЕХБ не смотрят телевизор, носят приличную одежду, в богослужении запрещены элементы шоу, пантомимы, современные музыкальные ритмы, дети считаютя даром от Бога, поэтому рождаем всех, косметика и украшениями не используются. Я долго не решался спросить Вас, но все же хочется узнать как обстоит дело в реальности, а именно Вы можете ответить мне точно и искренне. Да и надеюсь, что вопросы мои никакого вреда не принесут. В любом случае, не воспринимайте их, пожалуйста, как провокацию. Мне важно знать ответ для некоторого исследования, а другого доступа к информации о МСЦ ЕХБ у меня нет. У меня был знакомый по совместным делам, который уехал из России в Европу и там присоединился к общине баптистов СЦ, выходцев из СССР. Сейчас связь с этим знакомым прервалась, последний раз мы переписывались лет так 10 тому назад. Он писал мне, что в общинах СЦ ЕХБ мужчинам запрещено надевать галстук, носить шорты и тенниски, рубашка должна быть с длинным рукавом, застегнута на все пуговицы, включая ворот; что женщины должны носить длинные юбки (брюки запрещены), кофты с длинным рукавом, покрытие головы; что они не только не смотрят телевизор, но и не делают никаких изображений, не пользуются фотоаппаратом; что им не рекомендуется выходить на улицу после 20:00, поскольку в это время улицы заполняет грех. Другой мой знакомый бывал в гостях в Германии у своих родственников, которые также состояли там в подобной общине. Он рассказывал, что специальные представители общины регулярно посещают дома и квартиры членов общины, чтобы проверить, как устроен их семейный быт. Единственная комната, куда не заходят проверяющие - это супружеская спальня. Поэтому люди ставят в спальне большой шкаф, в шкаф - телевизор, а потом смотрят телевизор по вечерам, не сообщая об этом никому в общине. Также раз в год или пару лет в общину приезжают уполномоченные, которые проводят процедуру «освящения»: человек предстает перед уполномоченными, докладывает им все подробности своей жизни, исповедует все свои прегрешения, а уполномоченные оценивают духовное состояние человека, называют те грехи, которых он не заметил сам, и определяют ему мероприятия по борьбе с грехом на период до следующего «освящения». Мне важно понять: это все байки, или такое действительно есть в вашем братстве, хотя бы частично? Очень просил бы Вас ответить. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
18/04/10 00:07
# 760176
|
|
Уважаемый Сабааба, попробую по порядку: мужчинам запрещено надевать галстук Вовсе не запрещено. Покойный председатель Г.К.Крючков официально выступал всегда при галстуке. Хотя есть отдельное мнение, что галстук ведёт своё происхождение от галстуков-амулетов хорватских солдат, которые от них переняли французы. Поэтому в отдельных общинах носить галстук не принято. запрещено... носить шорты и тенниски, рубашка должна быть с длинным рукавом, застегнута на все пуговицы, включая ворот В Дом молитвы действительно следует приходить прилично одетым. Касательно "рубашек с коротким рукавом" табу нет, но проповедовать с кафедры в таком виде не подобающе, а так как практически каждый брат является проповедником, то можно сделать соответствующий вывод. женщины должны носить длинные юбки (брюки запрещены), кофты с длинным рукавом, покрытие головы Да, это желательно. Покрытие головы - обязательно для замужних сестёр, для незамужних - на их личное усмотрение. что они не только не смотрят телевизор, но и не делают никаких изображений, не пользуются фотоаппаратом Телевизор в в семьях, где и муж и жена верующие, отсутствует. Зато как правило есть пианино, другие музыкальные инструменты, много книг, на стенах картины со стихами из Писания или просто красивые тексты. Насчёт запрета фотоаппарата - байки :-) Не рекомендуется лишь нарушать благоговение при фотографировании в Доме молитвы, особенно при молитве. Та же самая рекомендация и по поводу отключения во время богослужения сотовых телефонов. им не рекомендуется выходить на улицу после 20:00, поскольку в это время улицы заполняет грех. Насчёт Германии - не знаю, может там действительно Содом? В России таких рекомендаций не слышал, хотя несовершеннолетних детей по понятным причинам без присмотра и сам бы не выпустил. Другой мой знакомый бывал в гостях в Германии у своих родственников, которые также состояли там в подобной общине. Он рассказывал, что специальные представители общины регулярно посещают дома и квартиры членов общины, чтобы проверить, как устроен их семейный быт. Единственная комната, куда не заходят проверяющие - это супружеская спальня. Поэтому люди ставят в спальне большой шкаф, в шкаф - телевизор, а потом смотрят телевизор по вечерам, не сообщая об этом никому в общине. Спасибо, посмеялся :-) Также раз в год или пару лет в общину приезжают уполномоченные, которые проводят процедуру «освящения»: человек предстает перед уполномоченными, докладывает им все подробности своей жизни, исповедует все свои прегрешения, а уполномоченные оценивают духовное состояние человека, называют те грехи, которых он не заметил сам, и определяют ему мероприятия по борьбе с грехом на период до следующего «освящения». По поводу "процедуры" (слово то какое привели!): в Израиле освящение также практиковалось, когда каждый из народа оставлял неугодное Богу. Когда в общине массовые проблемы или с членами церкви или со служителями, то по решению собрания членов общины, могут быть призваны пресвитеры из других общин братства для рассмотрения спорных вопросов и исповедания. При этом временно местные служители отстраняются от служения и участвуют в беседах и исповедании на общих правах. Подробнее о целях и проведении служения освящения можете почитать в специальном труде братства "Об освящении"
|
![]()
Сабааба
еврей
18/04/10 01:56
# 760196
|
|
Уважаемый Мандрагора! Спасибо за ответы! в Израиле освящение также практиковалось, когда каждый из народа оставлял неугодное Богу. Знаете, даже с учетом Ваших ответов я лишь убедился в своем мнении, что практика вашего братства очень похожа на практику наших ультраортодоксов-харедим. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Обломов
Христианин
18/04/10 10:25
# 760220
|
|
Уважаемый Сабааба!
Благодарю за уточнение. Информацию о взрывах убрал.
Года два назад, один знакомый был в Израиле и в местной газете читал о том, что христианскому проповеднику была подложена в почтовый ящик бомба. Взорвался ребенок, сын проповедника. Что-нибудь слышали об этом?
|
![]()
Сабааба
еврей
18/04/10 10:49
# 760224
|
|
Уважаемый Обломов! Года два назад, один знакомый был в Израиле и в местной газете читал о том, что христианскому проповеднику была подложена в почтовый ящик бомба. Взорвался ребенок, сын проповедника. Что-нибудь слышали об этом? Да, слышал. По милости Всевышнего, ребенок жив. Но трагедия, безусловно. И я безусловно осуждаю тех, кто это сделал, хотя выяснить авторов этого мерзостного, подлого поступка пока не удалось. Возвращаясь к нашей теме. Этот пастор - не из миссии «Евреи за Иисуса». === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Обломов
Христианин
18/04/10 11:17
# 760227
|
|
Уважаемый Сабааба!
Спасибо за уточнение!
|
![]()
Сабааба
еврей
18/04/10 13:11
# 760244
|
|
Уважаемый Мандрагора! Подробнее о целях и проведении служения освящения можете почитать в специальном труде братства "Об освящении" Спасибо за ссылку, я прочитал. Прочитал и труд «Об освящении» и вероучение братства. Вы, случайно, не одини из авторов или редакторов этих текстов? При прочтении документов я выявил для себя немало заслуживающих внимания моментов. Но самый важный, на мой взгляд, это отношение к церквям и христианам других исповеданий. У меня сложилось впечатление, что церкви и христиане иных вероисповеданий воспринимаются докусентами братстсва как не вполне христиане. Правда, это только впечатление. Более или менее прямое подтверждение такому подходу я нашел лишь в разделе о семье и браке: «Христиане имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания (1 Кор. 7, 39)». Место из Павла, на которое ссылается документ, таково: «Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе». Вот и получается, что «в Господе» - это только церковь своего вероисповедания... === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
18/04/10 14:51
# 760253
|
|
Уважаемый Сабааба, Спасибо за ссылку, я прочитал. Прочитал и труд «Об освящении» и вероучение братства. Вы, случайно, не одини из авторов или редакторов этих текстов? Благодарение Господу. Насчёт авторства или редакторства - нет не я :-) У меня сложилось впечатление, что церкви и христиане иных вероисповеданий воспринимаются докусентами братстсва как не вполне христиане. Правда, это только впечатление. Более или менее прямое подтверждение такому подходу я нашел лишь в разделе о семье и браке: «Христиане имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания (1 Кор. 7, 39)». Место из Павла, на которое ссылается документ, таково: «Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе». Вот и получается, что «в Господе» - это только церковь своего вероисповедания... Говорить кто "вполне христианин", а кто "не очень" некорректно, лучше сказать кто рождён свыше - тот спасётся, кто нет - погибнет. Что касается конкретного вопроса по бракосочетанию, то брак не может быть благословенным, если супруги не имеют единство духа: Фил.2:2 имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны. Это и называется "в Господе" - Фил.2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе. Какое благословение может быть, если в семье постоянные споры или тихое несогласие как о духовных вещах, так и в материальных вопросах?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
18/04/10 15:50
# 760260
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Случайно набрёл на высказывание о баптистах некоего "ревнителя" Олега Моленко. Аж восхитился ;-) Рискну процитировать:
Баптисты - это секта своеобразно заблудших людей, которая никакого отношения к Церкви Христовой и к спасению Божию не имеет. Библию у них, как и у всех сектантов и еретиков, изучают превратно, ложно и ошибочно. Обращаться к ним и сообщаться с ними есть грех, который причиняет душе тяжелый вред...
Общий характер их дисциплины - кальвинический... (кто бы мог подумать!)
Нравственные требования от членов строгие. Образцом для общины в целом ее составе ставится церковь апостольская... (грех?)
Мистицизм секты выражается в преобладании чувства над разумом в деле веры... (???)
От чистого лютеранства баптизм отличается... еще большей, чем в лютеранстве склонностью к иудаизму и анархии.
...да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Резюме: баптисты - это ацкие кальвинисты-мистики, которые лезут в пекло вперёд батьки Лютера, склонные к иудаизму и анархии, чей пример - апостолы :-)
Смею добавить реальное высказывание одного "ревнителя" из 19 века: всех приходящих к себе людей баптисты хватают и крестят в бочке с огуречным рассолом. Затем пляшут вокруг энтой самой бочки, пока из неё не выскочит чёрт, который одаривает всех деньгами (это логическое обьяснение, почему многодетные баптисты не побираются, а "ревнители" еле сводят концы с концами, как говориться: "надо меньше пить, пить надо меньше").
|
![]()
Сабааба
еврей
18/04/10 15:59
# 760261
|
|
Уважаемый Мандрагора! Что касается конкретного вопроса по бракосочетанию, то брак не может быть благословенным, если супруги не имеют единство духа: Фил.2:2 имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны. Это и называется "в Господе" - Фил.2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе. Какое благословение может быть, если в семье постоянные споры или тихое несогласие как о духовных вещах, так и в материальных вопросах? Но ведь из слов «Христиане имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания (1 Кор. 7, 39)» следует, что априори предполагаются различия и споры между, к примеру, баптистом и его супругой-католичкой. Или под словами «христиане» и «церкви своего вероисповедания» имеются в виду христиане любой конфессиональной принадлежности? Но тогда редакция нуждается в уточнении... === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
18/04/10 16:11
# 760262
|
|
Уважаемый Сабааба, в тонкости не вдаюсь, но если жених и невеста признают одно вероучение и есть добровольное согласие придерживаться установлений, принятых в общине - то на это есть благословение Церкви.
|
![]()
Сабааба
еврей
18/04/10 18:55
# 760288
|
|
Уважаемый Мандрагора! в тонкости не вдаюсь, но если жених и невеста признают одно вероучение и есть добровольное согласие придерживаться установлений, принятых в общине - то на это есть благословение Церкви. А если они добровольно признают учение РКЦ и имеют добровольное согласие, что жених вместе с невестой будет придерживаться установлений, принятых в общине РКЦ, - благословение церкви будет? === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Юра
христианин
18/04/10 19:08
# 760289
|
|
Уважаемый Мандрагора! Прочитав до конца предоставленный вами отрывок, из высказываний известного вам автора, у меня спонтанно возникла мысль о том, что некоторым попам следует обзавестись личными психотерапевтами: алогизму их речей нет предела. А что ж тогда говорить об их мыслях?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
18/04/10 19:13
valeryz.com
# 760290
|
|
Ничего нового :)
Тут как-то (несколько лет незад) на форум его последователь "забредал"... интересно было :))))
|
![]()
Klangtao
экуменист
18/04/10 22:13
pharisai.at.ua
# 760306
|
|
на высказывание о баптистах некоего "ревнителя" Олега Моленко "Ревнителя" чего? Вы хоть бы в Интернете посмотрели, что это за секта и какие забавные вещи проповедует...
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
18/04/10 23:09
# 760312
|
|
Уважаемый Олег, "Ревнителя" чего? Вы хоть бы в Интернете посмотрели, что это за секта и какие забавные вещи проповедует... Я так и понял что он не сподвижник Кураева и Дворкина :-) Это ревнитель самого себя и "отеческих преданий". Похожие высказывания встречал в православных дореволюционных пособиях по полемике с сектантами. Похоже он вышел из последователей той духовной школы. Поэтому вовсе не хотел сказать, что сегодня это позиция официального православного духовенства.
|
![]()
Klangtao
экуменист
18/04/10 23:17
pharisai.at.ua
# 760313
|
|
Да ниоткуда он не вышел и вообще к православию никакого отношения не имеет. А оплёвывает всех и вся - вера такая. И написал я Вам не ради спора, а предостережения для - пример бо крайне неудачен...
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
19/04/10 02:23
# 760330
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Ребятки, если бы Вы вели себя рассудительно, то обратилися б к Слову, и вера Ваша была бы от Слова:
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
(1Тим.6:10,11)
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:12,13)
Это проблема проблем всех, и баптистов тоже касается.
|
![]()
Обломов
Христианин
19/04/10 09:43
# 760354
|
|
Уважаемый Мандрагора, я на данный момент очарован кальвинизмом и пуританством. При этом хочется сохранить трезвость. Вы сказали: Говорить кто "вполне христианин", а кто "не очень" некорректно, лучше сказать кто рождён свыше - тот спасётся, кто нет - погибнет. Это разве не доктрина предопределения кальвинизма, которая была сформулирована на основе следующих слов в Писании? «Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей… верующих по действию державной силы Его» (Ефесянам 1:4-5,11,19; 2:4-10) «уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни» (Деяния 13:48) «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Иоанна 15:16) «Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; Ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение» (Мф. 11:25-26)
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
19/04/10 12:29
# 760369
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
К словам Обломов, можна добавить и это если только Вы сможете извлечь самое главное:
2. Суд и благословение (5-14)
Давид проконсультировался с людьми, но он не обратился к Библии. Согласно
Писанию ковчег должны были нести левиты на плечах, вставив шесты в кольца
(Чис.4:15). Давид решил перевезти ковчег на новой колеснице, запряжённой
волами. Он и все израильтяне ликовали перед Богом. Вдруг вол споткнулся, и
Оза протянул руку, чтобы поддержать ковчег. Господь поразил его, и он умер.
Давид опечалился и испугался, поэтому оставил ковчег в доме Аведдара
Гефянина на три месяца. Бог благословил эту семью обильно множеством детей
(26:5). Господне присутствие приносит суд или благословение. Мы не должны
искать Бога по-своему, но теми путями, которые показаны нам через Его
слово.
Домашнее задание: скажите на милость. Это почему же я под своим ником не написал "Баптист", а написал "от Слова"
|
![]()
Обломов
Христианин
19/04/10 22:34
# 760409
|
|
Roman_Solomacha, потому, что Иисус Христос любое место Писания толковал не с позиций какого-либо человеческого авторитета, а исключительно с помощью авторитета Божьего — других мест Библии, Слова. Христос так делал, несмотря на то, что Он и есть Слово, Которое было в начале. От Слова - значит от Христа. А Баптист - значит крещеный водой. Исправлено пользователем Обломов 19/04/10 22:36.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
19/04/10 22:42
# 760413
|
|
Уважаемый Роман,
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:12,13)
Это проблема проблем всех, и баптистов тоже касается.
У "евангельских христиан-баптистов" нет отцов-основателей, учителей, или непререкаемых авторитетов помимо Писания, чьим именем они бы прозывались.
В Новом Завете есть следующие названия для верующих:
1) «Христиане» (Деян.11:26) – от Господа Иисуса Христа.
2) «Вера евангельская» (Фил.1:27) – от веры, основанной на Евангелии, «евангелисты».
3) «Во Христа крестившиеся» (Гал.3:27) – т.е. «крещёные», «крестьяне» или «баптисты».
Сродни: «Один Господь, одна вера, одно крещение» (Еф.4:5). Также часто к верующим во Христа Библия применяет название «святые»
(1Пет.2:9).
Но главное не в названии, а в духовном состоянии носящих его: Ин.3:36 - Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына
не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. Откр.3:1 - ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
|
![]()
Обломов
Христианин
19/04/10 22:51
# 760415
|
|
Уважаемый Мандрагора, православной считается только та литература, где есть благословление патриарха. Так православная церковь борется со знахарями, черносотенцами и просто графоманами, пишущими от имени Православной Церкви.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
19/04/10 23:00
# 760419
|
|
Уважаемый Вячеслав, я на данный момент очарован кальвинизмом и пуританством. При этом хочется сохранить трезвость Очарование подразумевает чары, а Господь говорит о рассудительной вере и чувствованиях во Христе (мире и любви). Пуританство как желание святой жизни - это по Писанию, а кальвинизм - это заблуждение, выходящее далеко за рамки одноимённой конфессии. Если желаете почитать некоторые мои диалоги по поводу предопределения - то можете нажать на приведённые ниже ссылки, может быть найдёте ответы на накоторые вопросы: о свободе воли-1о свободе воли-2о свободе воли-3Если Бог продлит жизнь и даст время ещё напишу по конкретным местам Писания, которые вы приводите. А то устаю по работе.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
19/04/10 23:06
# 760422
|
|
Уважаемый Вячеслав,
православной считается только та литература, где есть благословление патриарха. Так православная церковь борется со знахарями, черносотенцами и просто графоманами, пишущими от имени Православной Церкви
Ваша информация ошибочна. Патриарх не в состоянии прочесть всю выпускаемую православными литературу, поэтому благословение любого архиерея приемлемо чтобы считать литературу православной. Это я так сказать от "имени православия" :-)
Что касается "антисектантской дореволюционной православной литературы", то она вполне официальная и авторское право "благословение" прилагается.
|
![]()
Сабааба
еврей
19/04/10 23:09
# 760423
|
|
Уважаемый Мандрагора! 3) «Во Христа крестившиеся» (Гал.3:27) – т.е. «крещёные», «крестьяне» или «баптисты». Строго говоря, слово «баптист» на русский язык переводится «креститель», а вовсе не «крещёный» или «крестьянин». У баптистов нет отцов-основателей, учителей, или непререкаемых авторитетов помимо Писания, чьим именем они бы прозывались. А каково все же отношение баптистов МСЦ к христианам других конфессий? Даже из этой фразы видно, что наличие у некоторых конфессий отцов-основателей (хотя истории известны и отцы-основатели и баптистского движения) и т.д. оценивается Вами негативно. В этой свзи все же очень хотелось бы получить от Вас ответ вот на этот вопрос: в тонкости не вдаюсь, но если жених и невеста признают одно вероучение и есть добровольное согласие придерживаться установлений, принятых в общине - то на это есть благословение Церкви.
А если они добровольно признают учение РКЦ и имеют добровольное согласие, что жених вместе с невестой будет придерживаться установлений, принятых в общине РКЦ, - благословение церкви будет?
Но главное не в названии, а в духовном состоянии носящих его: Ин.3:36 - Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына
не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. Откр.3:1 - ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Вы относите это к христианам всех конфессий, или только к баптистам МСЦ? Каким образом, по каким критериям, Вы определяете, жив ли человек на самом деле, или же он только носит имя, будто он жив, а на самом деле он мертв? === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов. Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Обломов
Христианин
20/04/10 09:39
# 760456
|
|
Уважаемый Мандрагора, признаться я умышленно употребляю слово "очаровавние", т.к. мне, образно говоря, понравились знамена, но под эти знамена я не решил еще встать.
Я пока не могу понять, в чем заблуждение кальвинизма.
Вот основные его положения.
1. Признание богодухновенности только Священного Писания.
2. Отрицание необходимости помощи духовенства в спасении людей, ликвидация церковной обрядности.
3. Отсутствие монашества. Потому что, по мнению кальвинистов, Бог создал мужчин и женщин для создания семьи и рождения детей.
4. Принятие доктрины предопределения. Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется истинна твоя вера или нет. Есть дела, значит есть вера.
6. Рационализм и недоверие к мистике.
7. Удалить из церкви всё, что в Библии не требуется.
P.S. Удивительно, в июне прошлого года мы с женой избавились от телевизора. Но оставили радио и интеренет.
Исправлено пользователем Обломов 20/04/10 09:41.
|
![]()
Klangtao
экуменист
20/04/10 18:21
pharisai.at.ua
# 760502
|
|
поэтому благословение любого архиерея приемлемо чтобы считать литературу православной. Это я так сказать от "имени православия" :-) Если бы это было приемлемо, в РПЦ сейчас не организовывался бы цензурнй комитет. Наличие архиерейского благословения (как правило, дававшееся на деятельность издаьтельства, а не на выпуск конткретной литературы) никакого гаранта православности содержания не несёт и абсолютн ничего не значит.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
21/04/10 00:01
# 760532
|
|
Уважаемый Сабааба! Строго говоря, слово «баптист» на русский язык переводится «креститель», а вовсе не «крещёный» или «крестьянин». А нестрого говоря - каждый крещённый де юре имеет право крестить в воде. Но это право для порядка в Церкви и избежания злоупотреблений ещё от новозаветних времён передано пресвитерам общин. Лишь в крайнем случае возможны исключения из правил. А каково все же отношение баптистов МСЦ к христианам других конфессий? Даже из этой фразы видно, что наличие у некоторых конфессий отцов-основателей (хотя истории известны и отцы-основатели и баптистского движения) и т.д. оценивается Вами негативно. Негативно оценивается не наличие благочестивых отцов, кому было вверено попечение о душах, а возведения их слов (которые иногда были ошибочны) в ранг почти непререкаемого авторитета. Это например сильно выражено в доктрине кальвинизма с её предопределением. Непререкаемых авторитетов, кроме Господа, у баптистов нет. А если они добровольно признают учение РКЦ и имеют добровольное согласие, что жених вместе с невестой будет придерживаться установлений, принятых в общине РКЦ, - благословение церкви будет? Вопрос адресуйте католикам. Если они придерживаются католического вероучения, то соответственно будут совершать бракосочетание в католическом храме по благословению католической, а не поместной евангельской церкви. Что неясного? Вы относите это к христианам всех конфессий, или только к баптистам МСЦ? Каким образом, по каким критериям, Вы определяете, жив ли человек на самом деле, или же он только носит имя, будто он жив, а на самом деле он мертв? Рождение свыше - вне конфессий. Признаки возрождения: 1-Любовь: 1Ин.4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.2-Вера в Иисуса как Мессию: 1Ин.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден3-Вера, побеждающая соблазны мира, выраженная в делах 1Ин.5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.4-Путь освящения, хранение себя от греха 1Ин.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
|
![]()
golubka123
христианка
21/04/10 00:12
# 760536
|
|
Уважаемый Вячеслав!
Поясню Вам некоторые места о которых Вы спрашиваете:
«Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей… верующих по действию державной силы Его» (Ефесянам 1:4-5,11,19; 2:4-10)
При чтении этой главы обратите, пожалуйста, внимание на местоимения:мы,нас...до 13ст.А с 13 ст.читаем: В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,Сделайте сравнение: там-мы,нас,а дальше-вы.Здесь Павел говорит о 12 Апостолах,а с 13ст обращает свою речь к Ефесянам , в чем состоит надежда призвания Его,18ст.И цель этого послания -примирение во Христе евреев и язычников.
Это разве не доктрина предопределения кальвинизма, которая была сформулирована на основе следующих слов в Писании?
Так что для доктрины кальвинизма это место не подходит никак.Более того: слова Иисуса"Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые..."звучат призывом придти к Нему,т.е. сделать свой выбор,взяв Его иго.
Далее: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Иоанна 15:16)
Опять же эти слова Иисус говорит при разговоре с учениками,а следовательно эти слова обращены к ним.
«Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; Ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение» (Мф. 11:25-26)
А на это место хочется Вам привести из 1-Кориф. 26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - (1Кор.1:26-28)
Когда читаете Библию,обращайте внимание кому адресована эта книга,цель её написания,в какое время написана,старайтесь понять главную мысль главы и книги в целом. Исправлено пользователем golubka123 21/04/10 00:22.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
21/04/10 00:17
# 760537
|
|
Уважаемый Вячеслав,
Я пока не могу понять, в чем заблуждение кальвинизма.
Вы сами на этот вопрос ответили:
Принятие доктрины предопределения. Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется истинна твоя вера или нет. Есть дела, значит есть вера.
Если верить в предопределение и жить свято - проблемы нет, в конце концов все мы в чём-то заблуждаемся, но знаю, что эту доктрину взяли на вооружение противники Церкви: зачем, говорят они, воспитывать детей, благовествовать спасение грешникам - Бог сам разберётся с ними. Если ты согрешил, продолжают другие - это не страшно, в конце концов - ты же избранный! Бог тебя всё равно спас, ты ведь каялся и получил рождение свыше: а однажды спасённые - спасены навсегда. Эта доктрина побуждает третьих к непрестанной тревоге и отчаянью. Падая в искушениях вновь и вновь они думают, что Бог их изначально проклял и поэтому они не могут прямо идти Его путём. Четвертых приводит к поискам мистических переживаний, которые бы подтвердили, что он действительно избран ко спасению.
А не знают все четверо что Бог может вписать в Книгу Жизни добровольно раскаявшегося разбойника и стереть из неё имя самого благочестивейшего лицемера: то есть окончательного предопределения пока ещё нет! Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу (а ведь некоторых может изгладить) имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
P.S. Удивительно, в июне прошлого года мы с женой избавились от телевизора. Но оставили радио и интеренет.
Благодарение Господу!
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
21/04/10 00:32
# 760541
|
|
Но главное не в названии, а в духовном состоянии носящих его: Ин.3:36 - Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына
не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. Откр.3:1 - ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
Это точно. Хотя я не сильно вникаю в дискуссии Обломов и Мандрагора, впечатления, что Вы долго заговорились:
Если пребудете в любви-то все увидят, что Вы истинно ученики Мои. Пожелаю Вам славного завершения круглого стола.
|
![]()
Сабааба
еврей
21/04/10 08:43
# 760561
|
|
Уважаемый Мандрагора! Строго говоря, слово «баптист» на русский язык переводится «креститель», а вовсе не «крещёный» или «крестьянин».
А нестрого говоря - каждый крещённый де юре имеет право крестить в воде.
Даже нестрого говоря, «баптист» - это все равно «креститель», а не «крещеный», как Вы сказали в соответствии с ошибочной практикой вашего братства. Даже совсем нестрого говоря, разве женщина имеет право крестить? А если не имеет, то тогда не каждый крещеный имеет право крестить в воде. И еще вопрос: «де юре» - это по какому закону? Ведь христиане не под законом. А каково все же отношение баптистов МСЦ к христианам других конфессий? Даже из этой фразы видно, что наличие у некоторых конфессий отцов-основателей (хотя истории известны и отцы-основатели и баптистского движения) и т.д. оценивается Вами негативно.
Негативно оценивается не наличие благочестивых отцов, кому было вверено попечение о душах, а возведения их слов (которые иногда были ошибочны) в ранг почти непререкаемого авторитета. Это например сильно выражено в доктрине кальвинизма с её предопределением. Непререкаемых авторитетов, кроме Господа, у баптистов нет.
Непререкаемых авторитетов у баптистов нет. Это понятно. Но все же: каково все отношение баптистов МСЦ к христианам других конфессий? А если они добровольно признают учение РКЦ и имеют добровольное согласие, что жених вместе с невестой будет придерживаться установлений, принятых в общине РКЦ, - благословение церкви будет?
Вопрос адресуйте католикам. Если они придерживаются католического вероучения, то соответственно будут совершать бракосочетание в католическом храме по благословению католической, а не поместной евангельской церкви. Что неясного? Мне не ясна очень простая вещь: жених - член поместной общины МСЦ ЕХБ, невеста - католичка. После заключения брака они оба собираются придерживаться установлений РКЦ. Благословит ли поместная община МСЦ ЕХБ жениха на такой брак? Или нет? Рождение свыше - вне конфессий. Признаки возрождения: Считаете ли Вы возрожденными кальвинистов, православных и католиков? На мой взгляд, они соответствуют всем «признакам возрождения», которые Вы перечислили. 4-Путь освящения, хранение себя от греха 1Ин.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. Можете ли Вы о себе лично сказать, что Вы никогда и ни в чем не грешите? А если иногда все же грешите, то ведь Вы не рождены свыше - по Вашим же критериям. Буду Вам весьма признателен за краткие ответы конкретно на те вопросы, которые я Вам задал. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Обломов
Христианин
21/04/10 09:28
# 760579
|
|
Уважаемые golubka123 и Мандрагора, спасибо! Все понял.
Позвольте, еще один вопрос.
Кальвинизм характеризуется рационализмом и недоверием к мистике. Моей жене, (математику) и мне (трезвеннику) это очень нравится. Но с другой стороны, это же почти толстовство. Лев Толстой в своем «Евангелие для детей» устранил всю мистику, вплоть до Воскресения.
Посмотрел я в интернете ролик службы баптистов и пришел к выводу, что можно и не собираться вместе. В интернете есть все: христианские молитвы, песнопения, проповеди, просьбы о молитвах, и просьбы о финансовой помощи. Можно иметь интернет и быть баптистом.
А вот православным или язычником по интернету быть не получится. Так как у тех и других много мистики, таинств.
В плане мистики, баптисты ближе к кальвинистам или к православию?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
21/04/10 11:09
valeryz.com
# 760597
|
|
Можно иметь интернет и быть баптистом. Нет, не получится. Причастие, например, по интернету - ИМХО нонсенс.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
21/04/10 13:08
# 760606
|
|
Ну, насмешили... Интернет это и есть мистика(другими словами виртуальный мир). Как Вы думаете: что было более мистично голос Бога с неба или дерево познания добра и зла?
|
![]()
Обломов
Христианин
21/04/10 22:10
# 760672
|
|
Я не знал, что у баптистов есть причастие. Думал, что из всех таинств православной церкви, протестанты взяли только крещение.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
22/04/10 05:11
# 760694
|
|
А чем они причащаются, преломлением пасхального хлеба или лабзанием любви? Интернет это мистика по-любому, и мы лжем друг другу более чем.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
22/04/10 09:03
valeryz.com
# 760706
|
|
Я не знал, что у баптистов есть причастие. Евхаристия? Есть. И у пятидесятников и у харизматов тоже. Это общехристианское таинство. Другое дело, что есть ритуальные различия. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:26-28) Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1Кор.11:26) Думал, что из всех таинств православной церкви, протестанты взяли только крещение. А у католиков его нет? ;) Филипп, кстати, кем был? Вроде евреем, не православным. А эфиоплянина крестил. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. (Деян.8:36-38)
|
![]()
Сабааба
еврей
22/04/10 11:36
# 760726
|
|
Уважаемый Мандрагора! Пока Вы обдумываете ответы на мои предыдущие вопросы, у меня возникли еще три вопроса... В теме о «платочках» Вы как-то написали: Но Истина всё ж таки одна. Насчёт "более отделённых" не знаю, насчёт "отделённых" (о себе) скажу что братьев во Христе мы приветствуем, если они приходят с миром, как братья. Если же приходят как волки в овечьей шкуре, неся в общину ложное учение (кальвинизм, экуменизм) и соблазны (это открывается), то поступаем как учит Писание: 2Ин.1:9-11 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. Таковым нет братского поцелуя и права проповедовать в собрании. Только и всего. Как следует из Ваших слов, исповедующих кальвинизм, а также придерживающихся экуменических взглядов в вашем братстве не считают христианами, а полагают «не имеющими Бога». Это так? С другой стороны, таковых принимают в своем доме, но не приветствуют их, а написано в домах тоже не принимать. Так почему же принимаете? Еще очень интересно, почему у Вас речь идет о «братском» поцелуе и только о братском? Вообще-то Павел пишет о «лобзании святом» и «лобзании любви» и рекомендует приветствовать этим лобзанием «друг друга» в двух случаях и «всех братьев» только в одном. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
golubka123
христианка
22/04/10 23:55
# 760840
|
|
Уважаемый Вячеслав! Кальвинизм характеризуется рационализмом и недоверием к мистике. Что Вы имеете в виду под мистикой? Я не думаю,чтобы кальвенисты не доверяли или не верили чудесам и знамениям в Библии.Но если Лев Толстой устранил всю мистику, вплоть до Воскресения ,то тогда нужно уничтожить всю Библию,потому что Она вся состоит из чудес,да и сотворение самого человека с душою живою-это тоже чудо. Но слава Господу-Библия переживала и переживет ещё ни одного Толстого.Её уничтожить просто невозможно. Моей жене, (математику) и мне (трезвеннику) это очень нравится.
Можно иметь интернет и быть баптистом.
А вот православным или язычником по интернету быть не получится. Да нет.В баптисты Вас не примут.Это Вам не кофтан примерять-цвет хороший,рукав давит,рукав хорошо пришит,в боках жмёт....Чтобы быть баптистом нужно родиться свыше,а родиться можно только от Его Слова и Духа Святого,всем сердцем возлюбив Автора этой необыкновенной Книги.
|
![]()
Юра
христианин
23/04/10 00:10
# 760844
|
|
Хороши баптисты. А как у баптистов с личной властью пресвитера? Ломает ли кого ваш пресвитер? Диткует ли свою волю, нависая над головой.
Болеют ли духовные баптисткие лидер диотрефофилией - любовью к единоличному первенствованию в церкви?
Извините за прямоту и неказистость слога, но если можете - ответьте: мне это важно.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
23/04/10 02:21
# 760852
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Юра, #760844] |
| |
Если не трудно посмотрите сюда и скажите: эти правила стоят в рамках трезвого рассудка?
http://www.cogmtl.net/Misc/rules.htm
Правила ведения дискуссии
Запрещённые приёмы
Зная, что русские люди любят не только поговорить, но и поспорить (а зачастую до хрипа и синяков), мы решили ограничить наши беседы определёнными рамками. Роль таких рамок выполняют правила ведения дискуссии. Одно из таких правил не разрешает собеседникам использовать запрещённые методы ведения дискуссий, такие как:
Продолжения читайте по ссылке.
Любой участник дискуссии может оспорить ответ своего оппонента, аргументируя свою точку зрения выдержками из Ветхого или Нового Заветов. Ответы типа «А я не согласен», «А мне не нравится» или «А у нас так принято», без достойной аргументации не принимаются, потому что мы стараемся основывать наши выводы и заключения не на собственных чувствах, привычках, жизненном опыте, догадках или убеждениях, а на мудрости Слова Божия. Оно и только оно является для нас авторитетом и последней инстанцией.(скажите на милость, а этот форум(jesuschrist.ru) уважает тех, кто держит в руках Библию. Тут меня уже не раз замечали...)?
|
![]()
Юра
христианин
23/04/10 03:15
# 760859
|
|
Вы же знаете, что мы храм Духа Святого, и каждый христианин, имеющий общение с Богом, и говорящий о Нем - живое Евангелие.
Каждый христианин имеет право говорить то, что позволяет ему Христос, сказавший Своим ученикам, что они не могут делать ничего без Него.
Если Бог не против, когда мы не приводим в обязательном порядке цитаты из Писания, а говорим так, как нам даётся - вживую в каждую минуту нашей жизни, искренне и с Его любовью, то кто же может быть против такого "стиля" общения если Бог за?
Этот форум носит имя "Иисус Христос". Во Христе нам дана свобода - Слава Господу! Всё нам позволено, кроме греха. А теперь сами сделайте вывод, в чем согрешил я, в чем огорчил Духа Святого и может быть вас, не приводя строго ни одной цитаты из Библии с указанием точного её место нахождения? Подумайте: я когда-то держал в руках Библию? Что негативного вы находите в таком моем стиле общения с собеседником. Если хотите, можете сообщить мне что-нибудь для назидания и исправления.
Мир вам.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
23/04/10 04:37
# 760862
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Юра, #760859] |
| |
Меня Вы ещё ничем не огорчили.
Вторая и заключительная часть ответа на вопрос(так говорю зная не терпеливость старшин сайтов, часто они вышвыривают наказывая именно тогда когда говоришь последние слова):
4 И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:4-10)
Вопрос: как Вы думаете, эти слова касаются только маленьких членов церкви, или также они касаются и самых старших по чину?
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
23/04/10 04:50
# 760864
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Делаем выводы и закрываем этот вопрос: сегодня я получил вот такое письмо с сайта "Церковные люди"
Роман,
уведомления больше приходить не будут.
Что касается уведомлений об отключении... Вас просили угомониться. Но вы продолжали свою линию поведения. Вы решили, что имеете право всех учить, даже когда вас просят этого не делать. Более того, когда вас просят этого не делать... Лично я против вас ничего не имею, но вы создаете недружелюбный фон вокруг сайта (я бы сказал немного даже невменяемый), и у меня выхода нет, кроме как отключить вас.
Если вы готовы общаться с людьми внятно и по теме, перенося личные обращения в личную переписку, то возвращение на сайт возможно...
Всех вам благ,
Видите? Просят дружить, и общатся не во свете, а в личке.
Это проблема не баптистов, а в целом вообще. Думаю вопрос исчерпан.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
23/04/10 09:50
valeryz.com
# 760884
|
|
Роман.
У вас есть большой талант. Талант оффтопить.
Каким боком к ЭТОЙ теме относится ваш вопрос в сообщении №760852?
Каким боком к ЭТОЙ теме относятся ваши неурядицы на сайте "Церковные люди"?
Если вы вели себя таким образом, что вас отключили там, то задумайтесь, не отключат ли вас здесь. Потому что я глубоко сомневаюсь, что стиль ваших сообщений здесь сильно отличается от стиля сообщений там.
Мне не хочется вас отключать от форума, однако, если вы будете продолжать общение в таком же стиле - это неизбежно случится.
Это официальное предупреждение. При свидетелях.
Жалобы по решению - только через кнопку "Уведомить администратора".
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
23/04/10 10:59
# 760895
|
|
Спасибо за предупреждение во свете.
Это был ответ к вопросу #760840] Юры
и хотя оно было адресовано к баптистам я его не осуждаю.
|
![]()
Юра
христианин
23/04/10 13:38
# 760939
|
|
Заметьте, я ведь не с вами общался и ждал (и сейчас жду) ответа от уважаемой голубки, а не от вас. Хотя, спасибо и за ваш ответ.
Благослови вас Господь.
|
![]()
Обломов
Христианин
23/04/10 14:28
# 760953
|
|
Уважаемая golubka123!
Что Вы имеете в виду под мистикой?
Взял таймаут, подумал, и вот что скажу про мистику. Я осторожно отношусь к мистике, как языческой, так и христианской, направленной на вымаливание земного. Бог по Своей любви дает все земные блага, которые может дать. А если, что не дает (достатка, детей, здоровья и пр.), то это для нашего же спасения.
В баптисты Вас не примут.
Тогда, это делает честь баптистам. Исправлено пользователем Обломов 23/04/10 14:29.
|
![]()
golubka123
христианка
23/04/10 23:43
# 761073
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Юра, #760844] |
| |
. А как у баптистов с личной властью пресвитера? Ломает ли кого ваш пресвитер? Диткует ли свою волю, нависая над головой. А что это за допрос с пристрастием???Чем обидели Вас баптистские пресвитера? но если можете - ответьте: мне это важно. Нет,не отвечу,потому что для меня важно не обсуждать баптистских пресвитеров с посторонними. А если хотите более детально знать назначение и обязанности пресвитера - читайте внимательно Новый завет,там есть ответы на все интересующие Вас вопросы.
|
![]()
golubka123
христианка
24/04/10 00:01
# 761076
|
|
Уважаемый Вячеслав! Я осторожно отношусь к мистике, как языческой, так и христианской, направленной на вымаливание земного. Правильно делаете.Так и написано: Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.
В баптисты Вас не примут.
Тогда, это делает честь баптистам.
Честь эта принадлежит Господу,потому что это Его слова: должно вам родиться свыше.
|
![]()
Юра
христианин
24/04/10 12:17
# 761114
|
|
Зравствуйте, уважаемая golubka123.
Читаем Новый Завет:
9. Я писал церкви; но любящий
первенстовать у них Диотреф
не принимает нас.
10. Посему, если я приду, то
напомню о делах, которые он
делает, понося нас злыми сло-
вами, и, не довольствуясь тем,
и сам не принимает братьев, и
запрещает желающим, и изгоняет
из церкви. (3 Иоанна )
Всякие есть пресвитеры во всех конфессиях. Мне не знакомы баптистские лично, потому к вам с вопросом и обратился. А слухами как и не проверенной информацией не пользуюсь. Однако знаю, как вы выразились, кто может быть "посторонним" для овец:
12 А наемник, не пастырь,
которому овцы не свои, видит
приходящего волка и оставляет
овец и бежит, и волк расхищает
овец и разгоняет их;
(От Иоанна 10:12)
Иисус же добрый пастырь, как Он Сам о Себе и говорит. Тот Кто: полагает жизнь свою за овец;(От Иоанна 10:11)
P.S.
Мои вопросы был в плане темы: "Баптисты кто они?". Спасибо за ответ.
Мир вам в Иисусе Христе. Исправлено пользователем Sheva 24/04/10 19:22.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
24/04/10 16:56
# 761148
|
|
Уважаемый Сабааба, Строго говоря, слово «баптист» на русский язык переводится «креститель», а вовсе не «крещёный» или «крестьянин».
А нестрого говоря - каждый крещённый де юре имеет право крестить в воде.
Даже совсем нестрого говоря, разве женщина имеет право крестить? А если не имеет, то тогда не каждый крещеный имеет право крестить в воде.
И еще вопрос: «де юре» - это по какому закону? Ведь христиане не под законом.
Вообще-то ещё не все братья померли, чтобы крещением занялись сёстры. "Де юре" - это осколки школярской латыни, застрявшие в голове :-) А вообще для христиан есть закон веры (Рим.3:37) и водительство Святого Духа, который научает как верно поступать в том числе и в домостроительстве Церкви. Непререкаемых авторитетов у баптистов нет. Это понятно. Но все же: каково все отношение баптистов МСЦ к христианам других конфессий? Все люди - братья по Адаму и Еве, а также наши ближние, которых нужно любить. С христианами других конфессий, если они близки по духу (перечислять не буду) поддерживаются братские отношения. В экуменическом движении МСЦ ЕХБ не участвует, от членства в каких-либо союзах, основанных не на общности в Святом Духе, а на механическом обьединении - уклоняется. Наша цель и дело - не религиозная политика, а проповедь Евангелия грешникам и святость Церкви, хранения её чистой и независимой от греховных мирских веяний последнего времени. А полемика или разделения христиан на своих и чужих - пустая и никому не интересна, есть один критерий - возрождение. Мне не ясна очень простая вещь: жених - член поместной общины МСЦ ЕХБ, невеста - католичка. После заключения брака они оба собираются придерживаться установлений РКЦ. Благословит ли поместная община МСЦ ЕХБ жениха на такой брак? Или нет? Если оба собираются придерживаться установлений РКЦ, и бракосочетание будут оба совершать в католическом костёле, а не в баптистском Доме молитвы то соответственно брак благословит служитель РКЦ. Да и пример вами надуман - жених с католическими взглядами никак не может быть членом поместной общины МСЦ ЕХБ. Церковь Христова не принимает никаких заказов и таинствами не торгует, внешнего населения не обслуживает; если кто из братьев по просьбе молодых имеет расположение прочитать брачное наставление католикам, пусть делает это в частном порядке. Считаете ли Вы возрожденными кальвинистов, православных и католиков? На мой взгляд, они соответствуют всем «признакам возрождения», которые Вы перечислили. Все эти конфессии придерживаются практики детокрещения, и соответственно немалую часть их составляют номинальные, а не возрождённые христиане. Путь освящения, хранение себя от греха 1Ин.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Можете ли Вы о себе лично сказать, что Вы никогда и ни в чем не грешите? А если иногда все же грешите, то ведь Вы не рождены свыше - по Вашим же критериям.
Приведённый мной стих означает, что христианин больше не является беспомощным рабом греха, но имеет духовную силу от Святого Духа побеждать грех силой Возлюбившего нас и предавшего Себя на крестные муки. Осознание своей полной природной неспособности к добру и полной упование на силу Божью - в нормальной христианской жизни является преобладающим явлением. Если же и случается грех, то он после искреннего сокрушения и покаяния изглаживается Богом посредством Жертвенной Крови Иисуса Христа: 1Ин.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника. 1Ин.1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.Святой - это не тот, кто никогда не ошибается и не оступается, но он тот, кто всегда подымается и идет дальше.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
24/04/10 17:25
# 761152
|
|
Уважаемый Сабааба!
Но Истина всё ж таки одна. Насчёт "более отделённых" не знаю, насчёт "отделённых" (о себе) скажу что братьев во Христе мы приветствуем, если они приходят с миром, как братья. Если же приходят как волки в овечьей шкуре, неся в общину ложное учение (кальвинизм, экуменизм) и соблазны (это открывается), то поступаем как учит Писание: 2Ин.1:9-11 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. Таковым нет братского поцелуя и права проповедовать в собрании. Только и всего.
Как следует из Ваших слов, исповедующих кальвинизм, а также придерживающихся экуменических взглядов в вашем братстве не считают христианами, а полагают «не имеющими Бога». Это так?
Наше братство занимается главной задачей Церкви - благовествованием, а не "разбором полётов". Об опасности ересей в братстве знают и предупреждают.
Касательно кальвинистов и членов экуменических церквей: Есть христиане, которые искренне заблуждаются, и потеряли водительство Святого Духа. При этом не факт, что они потеряли спасение. И вообще об окончательном спасении конкретного человека судить не нам, а Господу: Лк.3:17 Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым.
С другой стороны, таковых принимают в своем доме, но не приветствуют их, а написано в домах тоже не принимать. Так почему же принимаете?
В Дом молитвы может придти каждый, но если приходят с разрушительной целью, то Церковь имеет право попросить таковых воздержаться от посещений.
Еще очень интересно, почему у Вас речь идет о «братском» поцелуе и только о братском? Вообще-то Павел пишет о «лобзании святом» и «лобзании любви» и рекомендует приветствовать этим лобзанием «друг друга» в двух случаях и «всех братьев» только в одном.
Всё одно - что дерево, что бревно. Под лжеучителями я подразумевал в первую очередь лжебратьев, так как проповедующих лжесестёр встречать не доводилось. "Лобзание или целование святое" вполне можно назвать "братским поцелуем" так как братья приветствуют братьев. Тем более есть основание в Писании: 1Фес.5:26 Приветствуйте всех братьев лобзанием святым. Сёстры приветствуют сестёр также, но как-то выражения "сестринский поцелуй" отсутствует. Наверное потому что и в мире этот знак сердечного приветствия у женщин широко распространён. А вот о мужчинах этого сказать нельзя. Поэтому в данном случае "братский поцелуй" христиан отличается от мирской практики и особо отмечен Апостолом Павлом.
|
![]()
golubka123
христианка
24/04/10 17:36
# 761155
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Юра, #761114] |
| |
Здравсвуйте уважаемый Юрий!
9. Я писал церкви; но любящий первенстовать у них Диотреф не принимает нас. 10. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми сло- вами, и, не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви. (3 Иоанна )
Вы только это прочитали в Новом завете и больше ничего?
Тогда прочитайте пожалуйста эти места:
2Кор.10:8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему,;
Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению.;
7. Тит.2:15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал теб
И главное для служителя: 2Фесс.3:9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
А по поводу наемника-это что,Вы взяли из практики своей общины?(От Иоанна 10:12) То здесь говориться о наемнике,а у нас пастыри.
Всего Вам доброго. Исправлено пользователем ValeryZ 24/04/10 19:55.
|
![]()
Юра
христианин
24/04/10 19:47
# 761177
|
|
Нет-нет, ап. Павла я с радостью читаю лет 20 и знаю эти строки, которые вы привели. Но то, что Иисус говорил и его любимый ученик ап. Иоанн - тоже нужно знать. Особенно слова Господа и Бога Иисуса Христа. Слова Бога, это все ж не слова человека, хоть и апостола или пресвитера, не правда ли? Рад что у баптистов пастыри не наемные. Этого хотел более всего подтвердить для себя. Да, к сожалению есть пастора-наемники, которые не чтут слов Христа о наемниках.
Ну что ж, спасибо вам за общение, возлюбленная голубка123. Мир вам в Господе Иисусе.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 00:09
# 761226
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Евангельские христиане-баптисты, наиболее с моей точки зрения нейтральная и приближенная к Евангелию конфессия. Говоря о нейтральности, имею ввиду то, что там наименьшее наслоение "дополнений" к Писанию. Используется, как правило, принцип самодостаточности толкования Библии самой Библией, а также исповедуется понимание Духа писания, а не его буквальное значение. Отсутствие жесткой системы богословия, побуждает к самостоятельному исследованию св. Писания. Здесь есть и и плюсы и минусы. Возникновение и распространение его в России, как мне кажется, обусловлено появлением Св. Писания на родном языке. Проблемы те же, что и во всем христианском мире. Пассивность номинальных членов Церкви, маловерие, гордыня, нетерпимость к взглядам других и т. д.
|
![]()
Юра
христианин
25/04/10 02:03
# 761237
|
|
Рад вашему появлению на форуме. Считал и считаю баптистов строгими в отношении Слова Бога. И сами они мне кажутся несколько строже, серьезнее чем, допустим, евангелисты-пятидесятники и уж конечно, чем харизматы. Вот эти ваши слова о баптистах и не только он них мне запомнятся:
Проблемы те же, что и во всем христианском мире. Пассивность номинальных членов Церкви, маловерие, гордыня, нетерпимость к взглядам других и т. д.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
25/04/10 04:21
# 761243
|
|
В Дом молитвы может придти каждый, но если приходят с разрушительной целью, то Церковь имеет право попросить таковых воздержаться от посещений.
Вы знаете раз на раз не приходится: если бы Вы представляли ТМР я бы хотел задать вопрос: смотрите на их форум прямо сегодня, по выходных он засыпается спамом(самым жестоким) потом этот спам сдирают вручную по робочим дням(часто с опозданием). Момент, кто же эти спамеры: новые зарегистированные участники(которые появляются каждый день) никто и не пытается их наказывать или удалять. Все прекрасные темы засыпаны спамом участников. Сам же форум пустует целый год нет комментариев по-теме. Мне отвечали на разные письма админы, но по этому вопросу уперто молчат.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 13:31
# 761287
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Юра, #761237] |
| |
Спасибо. Это только кажется. Баптисты такие же люди как и все остальные. Считаю вообще некорректным сравнивать одну группу верующих с другой. В каждой есть свои "достижения" и свои "слабости". Для того чтобы быть баптистом нужно обладать определенным складом ума и характера. Пятидесятники, и в еще большей степени харизматы, просто в общей массе более эмоциональны. Если в Церкви есть серьезная духовная пища, они ничуть не менее серьезней баптистов, и наоборот если в баптистской Церкви сделан упор на сектантство, то там не серьезность, а фарисейство. Интересно, чем запомнятся слова сказанные мною о баптистах, и не только о них?
|
![]()
Сабааба
еврей
25/04/10 13:57
# 761292
|
|
Уважаемый Мандрагора! Вообще-то ещё не все братья померли, чтобы крещением занялись сёстры. "Де юре" - это осколки школярской латыни, застрявшие в голове :-) А вообще для христиан есть закон веры (Рим.3:37) и водительство Святого Духа, который научает как верно поступать в том числе и в домостроительстве Церкви. Понятно, спасибо! Так «баптист» - это все-таки «креститель», а не «крещеный». С христианами других конфессий, если они близки по духу (перечислять не буду) поддерживаются братские отношения. (...) А полемика или разделения христиан на своих и чужих - пустая и никому не интересна, есть один критерий - возрождение. Даже из Ваших слов «близкие по духу» можно понять, что есть «далекие по духу». Так что дело не в полемике, а в том, что если признать человека христианином - он должен считаться братом, а если признать не братом (кальвинисты, православные, католики?), то это значит, что его уже не считают христианином. Насколько я знаю, в литературе вашего братства иногда встречается определение «мертвая церковь» относительно общин другого вероисповедания. Я ошибся? Вот, кстати, еще одно подтверждение негативного отношения к другим конфессиям: Да и пример вами надуман - жених с католическими взглядами никак не может быть членом поместной общины МСЦ ЕХБ. Церковь Христова не принимает никаких заказов и таинствами не торгует, внешнего населения не обслуживает; если кто из братьев по просьбе молодых имеет расположение прочитать брачное наставление католикам, пусть делает это в частном порядке. Выходит, все же, что я был прав. Фраза из вероучения вашего братства ««Христиане имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания (1 Кор. 7, 39)» означает, что члены церквей СЦ ЕХБ не имею права вступать в брак с христианами «другого вероисповедания». Место из Павла, на которое ссылается документ, таково: «Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе». Вот и получается, что «в Господе» - это только церковь СЦ ЕХБ. Все эти конфессии придерживаются практики детокрещения, и соответственно немалую часть их составляют номинальные, а не возрождённые христиане. Разве позволительно судить о возрождении или невзрождении человека только по факту его крещения в детстве? Наша цель и дело - не религиозная политика, а проповедь Евангелия грешникам и святость Церкви, хранения её чистой и независимой от греховных мирских веяний последнего времени. Но ведь создавался Союз (тогда еще как «инициативная группа») именно для целей религиозной политики. Да еще взял и отлучил от церкви своих же бывших руководителей из ВСЕХБ, ну а те руководители отлучили «инициативников». А многие члены церкви с обеих сторон были этим недовольны, считая, что отлучение может определеть только поместная община. Разве не так было? Приведённый мной стих означает, что христианин больше не является беспомощным рабом греха, но имеет духовную силу от Святого Духа побеждать грех силой Возлюбившего нас и предавшего Себя на крестные муки. Осознание своей полной природной неспособности к добру и полной упование на силу Божью - в нормальной христианской жизни является преобладающим явлением. Если же и случается грех, то он после искреннего сокрушения и покаяния изглаживается Богом посредством Жертвенной Крови Иисуса Христа: 1Ин.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника. 1Ин.1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Святой - это не тот, кто никогда не ошибается и не оступается, но он тот, кто всегда подымается и идет дальше. Есть ли у Вас лично грехи, которые все еще не изглажены, даже после искреннего сокрушения и покаяния? Я не прошу перечислять их, мне просто интересно, есть ли такие в принципе. И если грех изглаживается Богом, то зачем христианину своя духовная сила побеждать грех? === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Сабааба
еврей
25/04/10 14:13
# 761295
|
|
Уважаемый Мандрагора! И вообще об окончательном спасении конкретного человека судить не нам, а Господу Прекрасные слова! Тогда почему же кальвинистов Вы публично называете «не имеющими Бога»? Вот тут: Если же приходят как волки в овечьей шкуре, неся в общину ложное учение (кальвинизм, экуменизм) и соблазны (это открывается), то поступаем как учит Писание: 2Ин.1:9-11 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. Таковым нет братского поцелуя и права проповедовать в собрании. Только и всего. Ну, и еще пару цитат можно найти... Еще очень интересно, почему у Вас речь идет о «братском» поцелуе и только о братском? Вообще-то Павел пишет о «лобзании святом» и «лобзании любви» и рекомендует приветствовать этим лобзанием «друг друга» в двух случаях и «всех братьев» только в одном.
Всё одно - что дерево, что бревно. Под лжеучителями я подразумевал в первую очередь лжебратьев, так как проповедующих лжесестёр встречать не доводилось. "Лобзание или целование святое" вполне можно назвать "братским поцелуем" так как братья приветствуют братьев. Тем более есть основание в Писании: 1Фес.5:26 Приветствуйте всех братьев лобзанием святым. Сёстры приветствуют сестёр также, но как-то выражения "сестринский поцелуй" отсутствует. Наверное потому что и в мире этот знак сердечного приветствия у женщин широко распространён. А вот о мужчинах этого сказать нельзя. Поэтому в данном случае "братский поцелуй" христиан отличается от мирской практики и особо отмечен Апостолом Павлом.
Дерево вообще-то от бревна отличается: дерево живое, а бревно - мертвое. ;) Вы правы: в обычной ситуации мужчины мужчин, да еще в губы, целуют крайне редко. Правда, к сожалению, в последнее время такая практика становится все более популярной и одобряемой. Что касается приведенного Вами места, то в коптском тексте есть вариант «Приветствуйте друг друга». Спасибо за все разъяснения! === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 15:27
# 761305
|
|
Что касается приведенного Вами места, то в коптском тексте есть вариант «Приветствуйте друг друга». Простите что вмешиваюсь. Поцелуй, как правило, означает близкие отношения двух людей. Если есть люди в Церкви с которыми у меня близкие отношения почему бы их не поприветствовать поцелуем? Или я не понял в чем полемика? Или вы считаете что это обязаны делать Христиане исповедующие Библию как основу их убеждений. Извините если не в тему.
|
![]()
Сабааба
еврей
25/04/10 15:34
# 761308
|
|
Уважаемый Nettles! Простите что вмешиваюсь. Поцелуй, как правило, означает близкие отношения двух людей. Если есть люди в Церкви с которыми у меня близкие отношения почему бы их не поприветствовать поцелуем? Или я не понял в чем полемика? Или вы считаете что это обязаны делать Христиане исповедующие Библию как основу их убеждений. Извините если не в тему. Да нет никакой полемики! Уважаемый Мандрагора написал, что если человека считают «лжебратом», «не имеющим Бога», то ему отказывают в братском поцелуе. Я спросил, почему поцелуй называют именно братским. Получил пояснения. Только и всего. Мы с уважаемым Мандрагорой давние друзья! Наверное, у нас выработался особый стиль разговора... Что же касается Ваших слов, то я с Вами согласен: если хочется какого-нибудь брата из церкви, с которым есть близкие отношения, поцеловать в губы, так почему бы и нет? Главное, чтобы поцелуй был святым, чистым. В еврейской традиции такое приветствие выглядит несколько иначе. Приветствие с «целованием» - это когда я приветствую брата рукопожатием, а потом целую свою руку, которой я это рукопожатие делал. Такое «целование» свидетельствует о моем глубоком почтении к тому, кого я приветствую. Наверное, для христиан это выглядит странным... === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
alexnsk
25/04/10 16:09
# 761316
|
|
Приветствие с «целованием» - это когда я приветствую брата рукопожатием, а потом целую свою руку, которой я это рукопожатие делал. Такое «целование» свидетельствует о моем глубоком почтении к тому, кого я приветствую. Так может быть, такую форму приветствия имел ввиду Павел?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
25/04/10 16:41
# 761323
|
|
Уважаемый Сабааба, продолжим "разбор полётов" касательно братства? Я в целом не против, но только вам-то это зачем? Даже из Ваших слов «близкие по духу» можно понять, что есть «далекие по духу». Так что дело не в полемике, а в том, что если признать человека христианином - он должен считаться братом, а если признать не братом (кальвинисты, православные, католики?), то это значит, что его уже не считают христианином. Он вполне может считаться христианином. Есть номинальные христиане, есть возрождённые христиане. Номинальный - тоже христианин, по самоназванию и по-признанию некоторых истин Писания. Но это нерадивый ученик Христа, не имеющий спасения. Это не брат во Христе. Любого возрождённого христианина можно считать братом, но так как есть ещё возрождённые, но ненаставленные или плотские, то по скоротечно пришедшему нельзя порой определить наверняка: дитё Божье или нет. Это покажет время. А "близкие по духу" - это общее виденье духовных вопросов братьями разных конфессий, следование узким путём за Христом. Насколько я знаю, в литературе вашего братства иногда встречается определение «мертвая церковь» относительно общин другого вероисповедания. Я ошибся? Может и встречается, но полагаю, если это выражение и применено к какой-то церкви - то не без оснований. Фраза из вероучения вашего братства ««Христиане имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания (1 Кор. 7, 39)» означает, что члены церквей СЦ ЕХБ не имею права вступать в брак с христианами «другого вероисповедания». Место из Павла, на которое ссылается документ, таково: «Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе». Вот и получается, что «в Господе» - это только церковь СЦ ЕХБ. Касательно 1Кор7:39 - "в Господе" означает не только то что этот челове должен быть христианином, пусть даже не номинальным, а возрождённым из другой конфессии. "В Господе" ещё подразумевает "по воле Господа", то есть в этом важном деле она должна искать водительства Господа и выйти замуж за того верующего, которого ей даст Господь. А Бог не есть Бог неустройства, но мира. А мир возможен, когда есть единство в главном, что подразумевает общность и взглядов на домостроительство Церкви. Все эти конфессии придерживаются практики детокрещения, и соответственно немалую часть их составляют номинальные, а не возрождённые христиане.
Разве позволительно судить о возрождении или невзрождении человека только по факту его крещения в детстве?
Каким образом вы здесь усматриваете, что я сужу о возрождении по факту крещения? Понятно ведь, что значительная часть русских являются к "православными" лишь по факту крещения в детстве. Кстати и я в том числе "православный", если уж так к этому подходить. А много ли крещённых в детстве действительно рождены свыше? Точно определить сложно, но очень немногие. Даже если принять во внимание регулярное посещение церкви по воскресеньям (это ещё не свидетельство возрождения), то едва ли наберётся даже 10% от общего числа. Наша цель и дело - не религиозная политика, а проповедь Евангелия грешникам и святость Церкви, хранения её чистой и независимой от греховных мирских веяний последнего времени.
Но ведь создавался Союз (тогда еще как «инициативная группа») именно для целей религиозной политики. Да еще взял и отлучил от церкви своих же бывших руководителей из ВСЕХБ, ну а те руководители отлучили «инициативников». А многие члены церкви с обеих сторон были этим недовольны, считая, что отлучение может определеть только поместная община. Разве не так было?
Ваше мнение ошибочно. Отлучение действительно может определить только поместная церковь, но скажите мне: членами какой баптистской церкви являлись отлучённые руководители ВСЕХБ? Отвечу - никакой! Это самозванцы, поставленные на свои посты органами госбезопасностями из бывших служителей. Они не были выдвинуты ни одной помесной общиной и не имели действительного членства ни в одной из них, не были подотчётны ни одной церкви, а подчинялись и зависели непосредственно от уполномоченных по делам религий в СССР. Поэтому, когда перед братьями Совета Церквей (которые были легально выдвинуты именно поместными общинами) встал вопрос как быть с этими "виртуальными" членами ВСЕХБ, исполнявшими волю атеистов, то, будучи, законным оргкомитетом по созыву Собора или Съезда всех евангельско-баптистских общин, Совет Церквей и вынес подобное решение. Есть ли у Вас лично грехи, которые все еще не изглажены, даже после искреннего сокрушения и покаяния? Я не прошу перечислять их, мне просто интересно, есть ли такие в принципе. И если грех изглаживается Богом, то зачем христианину своя духовная сила побеждать грех? Как я уже писал, Кровь Иисуса Христа изглаживает любой грех, так что они прощены окончательно. А касательно силы Святого Духа - то она нужна, чтобы не грешить.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 16:47
# 761324
|
|
Ну да, еще есть традиция, когда люди обнимая друг друга не целуются в губы, а слегка прикасаются щеками, носами, лбами, руками и т. д. главное, это не эротический поцелуй в "засос" или подобный ему, который свидетельствует о сугубо интимных, половых отношениях. И все окружающие знают об этом или об этой традиции, и ни у кого не возникает вопросов баптист перед ними или гей. В любом случае важна не форма, а содержание.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 16:56
# 761325
|
|
Извините еще раз. Я просто не понял суть вашего разговора, спасибо что пояснили.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 17:09
# 761327
|
|
Он вполне может считаться христианином. Есть номинальные христиане, есть возрождённые христиане. Номинальный - тоже христианин, по самоназванию и по-признанию некоторых истин Писания. Но это нерадивый ученик Христа, не имеющий спасения. Это не брат во Христе. Любого возрождённого христианина можно считать братом, но так как есть ещё возрождённые, но ненаставленные или плотские, то по скоротечно пришедшему нельзя порой определить наверняка: дитё Божье или нет. Это покажет время. А "близкие по духу" - это общее виденье духовных вопросов братьями разных конфессий, следование узким путём за Христом. Простите тут я чего-то не понял. Возрождение по вашему, зависит от нерадивости ученичества? И как определяется "возрожденность" в вашей Церкви? Ваше мнение ошибочно. Отлучение действительно может определить только поместная церковь, но скажите мне: членами какой баптистской церкви являлись отлучённые руководители ВСЕХБ? Отвечу - никакой! Это самозванцы, поставленные на свои посты органами госбезопасностями из бывших служителей. Они не были выдвинуты ни одной помесной общиной и не имели действительного членства ни в одной из них, не были подотчётны ни одной церкви, а подчинялись и зависели непосредственно от уполномоченных по делам религий в СССР. Это действительно правда? Или ваши фантазии? Или вас этому другие "возрожденные" научили?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
25/04/10 17:32
# 761331
|
|
Уважаемый Борис,
Простите тут я чего-то не понял. Возрождение по вашему, зависит от нерадивости ученичества? И как определяется "возрожденность" в вашей Церкви?
Речь шла не столько о возрождении, сколько о имени "христианин". Если вы читаете Писание, то должны вспомнить известное место из книги Деяний: Деян.11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Это действительно правда? Или ваши фантазии? Или вас этому другие "возрожденные" научили?
Какой ответ ещё вы от меня ждёте? я уже сказал то, что сказал: Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Кто не верит - пусть проверит лично. А вообще я не собираюсь подробно обсуждать и спорить о решениях тех лет. Уважаемый Сабааба задал провокационный вопрос, на который я честно ответил. Пререкаться же из-за этого с христианами, которые не имеют к тому историческому времени никакого непосредственного отношения - я не собираюсь.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
25/04/10 17:37
# 761332
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Интересно они исследуют писание или обмениваются взглядами(мысли в слух).
Не надо так фанатично подходить к данному вопросу, а вопрос автора темы такой: действительно ли баптисты это:
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)
Уточните пожалуста в чем стоял вопрос этой темы?
|
![]()
alexnsk
25/04/10 17:50
# 761337
|
|
Уважаемый Сабааба задал провокационный вопрос Почему провокационный? Самый актуальный для баптистов вопрос! Как получилось, что вместо единства - раскол? И почему не происходит стремления к единению, когда давно нет СССР?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
25/04/10 18:27
# 761341
|
|
Уважаемый Александр,
Как получилось, что вместо единства - раскол?
Чьё мнение вы хотели бы услышать - историков из ВСЕХБ или историков из МСЦ ЕХБ?
И почему не происходит стремления к единению, когда давно нет СССР?
Покойный председатель Г.К.Крючков не раз говорил, что Совет Церквей готов обсуждать и проводить воссоединение с братьями, но не автоматическое, а в единстве духа. Есть застаревшие проблемы домостроительства Церкви, которые необходимо решить. Он сказал, что мы готовы сидеть годами над обсуждением и решением разделяющих нас вопросов: вместе плакать, вместе молиться, вместе исправлять кривизны. Это ВСЕХБ молчал. Вопрос не в СССР, а в водительстве Духа. Если одна из сторон не готова смириться и сесть за стол переговоров, признав свои грехи и ошибки - механического единства не будет. МСЦ ЕХБ давно покаялся в грехах наших общих отцов, которые позволили государству управлять внутренними делами Церкви начиная с 1920-ых годов, наших общих отцов, которые допустили полный развал двух прежних союзов.
Мы не хотим слышать в своих Домах молитвы халдейские мелодии, превращать богослужение в концерт, видеть своих жён в брючках и без покрывала, а молодёжь - в нарядах чертей, прыгающих по сцене в пантомимах, мы хотим читать детям на ночь благочестивые рассказы, а не колдовские сказки, не хотим служение в церкви приводить в соответствие со стандартами богатых спонсоров из-за границы. Мы много чего не желаем видеть в Доме Божьем, что приемлемо в бывшем ВСЕХБ. Мы также желаем всегда идти благословенным путём очищения и освящения, быть верными Христу. Ради объединения вы не хотите оставить мирское, а мы не хотим оставлять святое. Простите...
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 18:36
# 761342
|
|
Извините, я только начинаю "въезжать" в ваш разговор, но у меня все же остался неясным вопрос(в вашем обсуждении он как я понимаю второстепенный) Как лично вы или ваша Церковь определяет человек "возрожден" или нет?
|
![]()
Сабааба
еврей
25/04/10 18:44
# 761343
|
|
Уважаемый Мандрагора! продолжим "разбор полётов" касательно братства? Я в целом не против, но только вам-то это зачем? На мой взгляд, это не «разбор полетов», во всяком случае, с моей стороны. Есть тема, она названа «Баптисты кто они?», я и пытаюсь выяснить у Вас, как у представителя одной из трех ветвей баптистов бывшего СССР (евангельских христиан я тут не затрагиваю) отдельные аспекты этой темы. Мне интересно понять, кто такие баптисты бывшего СССР, что у них общего, в чем различия. Кроме того, я уже писал Вам в этой теме, что провожу некоторое исследование и мне важно услышать ответ на мои вопросы «из первых рук», тем более, что Вы и не отказывались в рамках этой темы рассказывать о баптистах. К сожалению, вместо продекларированного Вами же «да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» получаю какие-то «обтекаемые» лекции. Впрочем, так было только до последнего времени, до одного вопроса... Даже из Ваших слов «близкие по духу» можно понять, что есть «далекие по духу». Так что дело не в полемике, а в том, что если признать человека христианином - он должен считаться братом, а если признать не братом (кальвинисты, православные, католики?), то это значит, что его уже не считают христианином.
Он вполне может считаться христианином. Есть номинальные христиане, есть возрождённые христиане. Номинальный - тоже христианин, по самоназванию и по-признанию некоторых истин Писания. Но это нерадивый ученик Христа, не имеющий спасения. Это не брат во Христе. Любого возрождённого христианина можно считать братом, но так как есть ещё возрождённые, но ненаставленные или плотские, то по скоротечно пришедшему нельзя порой определить наверняка: дитё Божье или нет. Это покажет время.
Простите меня, я постараюсь свести свои вопросы к самым простым формулам, потому что я совсем запутался: какие-то волки в овечьих шкурах, номинальные, возрожденные, братья, которых можно целовать и которых нельзя... Кальвинист для Вас лично - брат или «не несущий учения Христова»? А для вашего братства? Второй вопрос: Вы сказали, что только Господь знает, у кого спасение. Как же теперь вдруг Вы определяете (Вы, а не Господь), что какой-то ученик Христа - нерадивый и не имеет спасения? Насколько я знаю, в литературе вашего братства иногда встречается определение «мертвая церковь» относительно общин другого вероисповедания. Я ошибся?
Может и встречается, но полагаю, если это выражение и применено к какой-то церкви - то не без оснований.
Скажите, а в соответствии с опубликованным вероучением вашего братства кому даны полномочия определять жива какая-то конкретная церковь (конфессия и/или поместная община), или мертва? Был бы весьма признателен за ссылку на конкретный пункт. Касательно 1Кор7:39 - "в Господе" означает не только то что этот челове должен быть христианином, пусть даже не номинальным, а возрождённым из другой конфессии. "В Господе" ещё подразумевает "по воле Господа", то есть в этом важном деле она должна искать водительства Господа и выйти замуж за того верующего, которого ей даст Господь. А Бог не есть Бог неустройства, но мира. А мир возможен, когда есть единство в главном, что подразумевает общность и взглядов на домостроительство Церкви. Это учение понятно, красиво и достойно! Но вот эта-то фраза - «Христиане имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания (1 Кор. 7, 39)» - говорит совсем о другом. Здесь ничего не сказано ни о поиске воли Господа, ни о возрожденных из другой конфессии... Тут просто: имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания. И ссылка на Письмо Павла. Не понимаю... Наша цель и дело - не религиозная политика, а проповедь Евангелия грешникам и святость Церкви, хранения её чистой и независимой от греховных мирских веяний последнего времени.
Но ведь создавался Союз (тогда еще как «инициативная группа») именно для целей религиозной политики. Да еще взял и отлучил от церкви своих же бывших руководителей из ВСЕХБ, ну а те руководители отлучили «инициативников». А многие члены церкви с обеих сторон были этим недовольны, считая, что отлучение может определеть только поместная община. Разве не так было?
Ваше мнение ошибочно. Отлучение действительно может определить только поместная церковь, но скажите мне: членами какой баптистской церкви являлись отлучённые руководители ВСЕХБ? Отвечу - никакой! Это самозванцы, поставленные на свои посты органами госбезопасностями из бывших служителей. Они не были выдвинуты ни одной помесной общиной и не имели действительного членства ни в одной из них, не были подотчётны ни одной церкви, а подчинялись и зависели непосредственно от уполномоченных по делам религий в СССР. Поэтому, когда перед братьями Совета Церквей (которые были легально выдвинуты именно поместными общинами) встал вопрос как быть с этими "виртуальными" членами ВСЕХБ, исполнявшими волю атеистов, то, будучи, законным оргкомитетом по созыву Собора или Съезда всех евангельско-баптистских общин, Совет Церквей и вынес подобное решение.
Не понял, в чем ошибка. Разве «инициативники» не заявили об отлучении от церкви руководителей ВСЕХБ? Разве не было членов церкви, недовольных этим отлучением по указанным мной причинам? И то, и другое - исторический факт. Или нет? Если да, то в чем ошибка? Вы можете доказать, что руководители ВСЕХБ того времени - самозванцы? Но ведь «инициативники» признавали их до определенного времени законными руководителями братства. Насколько мне известно, в процентном отношении ВСЕХБ поддержало значительно большее число баптистов, чем СЦ. И ведь самое главное: создавался СЦ не для того, чтобы заниматься благовестием, а из целей религиозной политики. Уважаемый Сабааба задал провокационный вопрос, на который я честно ответил. Мой вопрос не провокационный. Он исторический. Без всяких провокаций с моей стороны Вы сделали утверждение: « Наша цель и дело - не религиозная политика, а проповедь Евангелия грешникам и святость Церкви, хранения её чистой и независимой от греховных мирских веяний последнего времени». Вот я и интересуюсь, если ваше братство появилось в результате дел религиозной политики (его же собственными основателями инициированного раскола), то как Вы лично и Ваши братья теперь относитесь к тем событиям. Преодолеваете ли этот раскол в любви, как возрожденные христиане? Другое дело, что выясняю я это постепенно. Спасибо, что ответили искренне. Наконец-то конкретный и четкий ответ на конкретный вопрос. Есть ли у Вас лично грехи, которые все еще не изглажены, даже после искреннего сокрушения и покаяния? Я не прошу перечислять их, мне просто интересно, есть ли такие в принципе. И если грех изглаживается Богом, то зачем христианину своя духовная сила побеждать грех?
Как я уже писал, Кровь Иисуса Христа изглаживает любой грех, так что они прощены окончательно. А касательно силы Святого Духа - то она нужна, чтобы не грешить. Понятно. Простите, я поначалу Вас не вполне верно понял. Я подумал, что если грех «изглаживается» - это означает, что человек перестает этим грехом грешить. Вы же, как я теперь понимаю, имели в виду, что если грех «изглаживается» - это означает, что Бог окончательно прощает этот грех, даже если человек продолжает этим грехом согрешать. Тогда переформулирую вопрос: известны ли Вам случаи в вашем братстве, когда бы после искреннего сокрушения и покаяния грехи человека были бы изглажены, но человеку бы недоставало дарованной силы Святого Духа, чтобы полностью перестать грешить этими грехами? === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
25/04/10 18:53
# 761346
|
|
Уважаемый Борис, Как лично вы или ваша Церковь определяет человек "возрожден" или нет? По делам, по свидетельству Писания, по личному свидетельству, по свидетельству знакомых с человеком. Где то выше в теме я уже немного говорил о признаках возрождения. На этот раз процитирую выдержку из вероучения братства: Дух Святой обличает человека в грехе и открывает ему благость Божью, побуждает его покаяться и обратиться к Богу (Иоан. 16, 8; Деян. 2, 31-38; Рим. 2, 4). Человек спасается (Деян. 2, 40), если принимает обличение от Духа Святого, кается в грехах, обращается от мертвых дел к Богу и принимает Иисуса Христа Спасителем и Господом (Иоан. 1, 12; Деян. 3, 19; 5, 31; Евр. 6, 1; 9, 14).
Покаяние и обращение включает в себя сокрушение о грехах (Пс. 37, 19; 2 Кор. 7, 10), исповедание грехов и оставление их (Притч. 28, 13; Лук. 18, 13-14; Деян. 19, 18-19; 26, 20).
Следствием обращения и личного принятия Иисуса Христа Господом и Спасителем является прощение грехов (Деян. 10, 42-43; 1 Иоан. 1, 9; Кол. 1, 13-14) и рождение от Духа Святого и Слова Божьего, без чего невозможно спастись и войти в Царство Божье (Иоан. 1, 12-13; 3, 56; Иак. 1, 18).
Через рождение свыше человек становится чадом Божьим, причастником Божеского естества и храмом Духа Святого (2 Петр. 1, 4; 1 Кор. 6, 19; Евр. 2, 14).
Признаки рождения свыше:
- перемена образа жизни (2 Кор. 5, 17; Еф. 4, 22; 5, 8; Рим. 6, 16-17);
- отвержение нечестия и мирских похотей, ненависть ко злу (Пс. 96, 10; Иак. 1, 21; 2 Петр. 1, 4; Еф. 4, 22-24; Тит. 2, 12);
- исполнение воли Божьей (Пс. 142, 10; Еф. 6, 6);
- любовь к Господу и церкви (Иоан. 13, 34; 1 Иоан. 3, 14; 5, 1; 1 Кор. 16, 14; Гал. 5, 13; Еф. 4, 15);
- жажда общения с Богом через Библию и молитву (Пс. 54, 18; 62, 2; 118, 10; Деян. 17, 11);
- стремление к уподоблению Христу (Фил. 2, 13-15; 2 Кор. 3, 18; Гал. 4, 19).
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 18:54
# 761347
|
|
Интересно они исследуют писание или обмениваются взглядами(мысли в слух). А почему собственно "или", а не "и"? Или одно исключает другое? 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5) К таковым увы как я понял имеют отношение не все баптисты, а только из СЦЕХБ. Так что не ошибитесь. Баптисты кто они? По моему тема ясна! Но увы выясняется что вопрос слишком размытый. Есть просто баптисты, есть святые баптисты, а есть очень святые баптисты, а есть очень-очень святые баптисты и т.д.
|
![]()
Сабааба
еврей
25/04/10 19:12
# 761353
|
|
Уважаемый Nettles! Как лично вы или ваша Церковь определяет человек "возрожден" или нет? Вот еще список критериев из сообщения уважаемого Мандрагоры #760532: Признаки возрождения:
1-Любовь: 1Ин.4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
2-Вера в Иисуса как Мессию: 1Ин.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден
3-Вера, побеждающая соблазны мира, выраженная в делах 1Ин.5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
4-Путь освящения, хранение себя от греха 1Ин.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 19:28
# 761356
|
|
Спасибо за проделанную работу! И еще я здесь новичок, подскажите слово "Уважаемый" обязательно надо писать в начале сообщения, или это необязательно? Или это дань традиции такая, написал "уважаемый", а дальше(это не о вас поверте !!!) можно любые гадости писать?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
25/04/10 19:45
# 761359
|
|
Уважаемый Сабааба, вместо продекларированного Вами же «да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» получаю какие-то «обтекаемые» лекции А что же вы хотите: чтобы я всех распределил - этого в ад, а этого в рай? Каждый человек индивидуален, как бы он там ни назывался по конфессии. Кальвинист для Вас лично - брат или «не несущий учения Христова»? А для вашего братства? Кальвинизм - это заблуждение. Кальвинисты же бывают разные. Благословенный проповедник Чарльз Сперджен тоже был баптистом частично кальвинистских воззрений. Он для меня и для братства истинный брат, несущий свет учения Христова. Вы сказали, что только Господь знает, у кого спасение. Как же теперь вдруг Вы определяете (Вы, а не Господь), что какой-то ученик Христа - нерадивый и не имеет спасения? Потому что, если вы внимательней посмотрите, то увидите, что я говорил о номинальных христианах, даже не о тех, кто посещает церковь, а кто вообще к Церкви помимо некоторых взглядов и крещения в детстве - не имеет никакого отношения. Эти люди на данный момент - не имеют спасения, так как вся их жизнь (неверие, распущенность, непотребства, где-то воровство, обман) свидетельствует об этом. Но это вовсе не значит, что в будущем они не могут покаяться и спастись. Разговор не о вечности, а о текущем моменте. Скажите, а в соответствии с опубликованным вероучением вашего братства кому даны полномочия определять жива какая-то конкретная церковь (конфессия и/или поместная община), или мертва? Был бы весьма признателен за ссылку на конкретный пункт. Был бы весьма признателен за конкретную цитату с точной ссылкой на источник, где сказано о "мёртвой церкви", чтобы знать о чём вообще идёт речь. «Христиане имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания (1 Кор. 7, 39)» - говорит совсем о другом. Здесь ничего не сказано ни о поиске воли Господа, ни о возрожденных из другой конфессии... Тут просто: имеют право вступать в брак только с членами церкви своего вероисповедания. И ссылка на Письмо Павла. Не понимаю... Вероучение братства написано фразами, доступными для понимания "внешними" читателями. Поэтому всё ясно и конкретно, без долгих и обширных пояснений что такое воля Божия и как её понимать. А также без рассмотрения исключительных случаев, которые могут возникнуть на практике. Вероучение - это те ориентиры, пределов которых придерживается братство, а не жесткий уголовный кодекс. Или может вам так будет более доступно для понимания: вероучение - это английская система судопроизводства, основанная на прецендентах, где немаловажную роль играет мораль, а не континентальный европейский суд, основанный на писанных кодексах, где буква закона непреложна, есть преступление - есть наказание. известны ли Вам случаи в вашем братстве, когда бы после искреннего сокрушения и покаяния грехи человека были бы изглажены, но человеку бы недоставало дарованной силы Святого Духа, чтобы полностью перестать грешить этими грехами? Да, известны. И причина отчасти видна - бегство от общения со святыми в одиночество. Известны и случаи окончательного освобождения после безуспешных попыток подняться. Надежда для таковых есть: Прит.24:16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель. Иисус однако добавил: Мф.18:21-22 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз. Если столько должен простить человек, то сколько прощает Бог?
|
![]()
Сабааба
еврей
25/04/10 20:58
# 761378
|
|
Уважаемый Nettles! Спасибо за проделанную работу! Спасибо за добрую оценку! И еще я здесь новичок, подскажите слово "Уважаемый" обязательно надо писать в начале сообщения, или это необязательно? Или это дань традиции такая, написал "уважаемый", а дальше(это не о вас поверте !!!) можно любые гадости писать? Я тоже не старожил: я на форуме немногим более года. Писать обращение «Уважаемый» в начале сообщения - это моя личная привычка. Когда я только появился на форуме, то не помню, чтобы кто-то еще так писал. Но я не могу утверждать, что никто так не делал. Но за последнее время эта моя привычка укоренилась у многих форумчан. Я теперь даже иногда получаю замечание, если не напишу «Уважаемый» в начале сообщения. Ну, а что касается всего остального сообщения, то год назад было намного хуже. Думаю, если кто и напишет гадость после обращения «Уважаемый», так это не со зла, а по недоразумению. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Nettles
Христианин
25/04/10 22:57
# 761391
|
|
Понятно, а я думал по этому признаку: Мы не хотим слышать в своих Домах молитвы халдейские мелодии, превращать богослужение в концерт, видеть своих жён в брючках и без покрывала, а молодёжь - в нарядах чертей, прыгающих по сцене в пантомимах, мы хотим читать детям на ночь благочестивые рассказы, а не колдовские сказки, не хотим служение в церкви приводить в соответствие со стандартами богатых спонсоров из-за границы. Мы много чего не желаем видеть в Доме Божьем, что приемлемо в бывшем ВСЕХБ. Мы также желаем всегда идти благословенным путём очищения и освящения, быть верными Христу. Ради объединения вы не хотите оставить мирское, а мы не хотим оставлять святое. Только все приведенные стихи в большей степени отражают внутренний мир. Неужели научились в сердце человека заглядывать? Впрочем слова " благодарю Тебя Боже, что я не из ВСЕХБ" хоть и небыли произнесены, но адресата выдают довольно точно. Да есть и среди баптистов люди живущие не по фарисейскому пониманию святости. Есть и те кто не делает грех (важно понимать что библия говорит об этом понятии), любят Бога и ближнего, но при этом не считают себя лучше других. И за приведенными цитатами не спрятать надменной гордости и превозношения. Но этим страдают не только баптисты но и любые сектанты из любой конфессии пытаясь за осуждением других спрятать собственную бездуховность.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
25/04/10 23:53
valeryz.com
# 761398
|
|
Но за последнее время эта моя привычка укоренилась у многих форумчан. Это действительно так. И теперь, когда я, например, читаю письма участников форума, которые обычно начинают своё сообщение с этого обращения, и вот - его нет, то письмо начинает обращать на себя внимание, приблизительно такое же, как письмо Павла галатам, где он кратенько здоровается, а потом "выписывает" выговор с занесением в грудную клетку. :) И, в общем и целом, этот стиль обращения, который, как мне помнится (впрочем я тоже могу ошибаться, я ведь, по меркам форума, не очень давно появился здесь) укоренился, на форуме с Вашим появлением, уважаемый Сабааба, мне лично доставляет много радости. Начиная обращение к человеку с выражения личного уважения, съехать на оскорбления - это, как мне видится, полнейший mauvais ton. И темы, в которых люди общаются в уважительном тоне, мне практически не доставляют хлопот в плане "служебной деятельности". С уважением, Валерий. P.S. Думаю, если кто и напишет гадость после обращения «Уважаемый», так это не со зла, а по недоразумению. Мне тоже так кажется. Приношу извинения за высказывание не по теме.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
26/04/10 00:45
# 761403
|
|
Уважаемый Борис!
Впрочем слова " благодарю Тебя Боже, что я не из ВСЕХБ" хоть и небыли произнесены, но адресата выдают довольно точно
Если слова не были произнесены, то и незачем домысливать, психолог вы наш ;-)
|
![]()
Nettles
Христианин
26/04/10 10:20
# 761443
|
|
Может это и так, но пожалуй(это только на первый взгляд и по моему мнению)у него (Сабааба) эти слова и звучат искренни. Видимо человек с "недоразумением" просто пытается играть роль интеллигентного человека таковым в отличии от Сабааба не являясь. Прошу прощения за вторжения в вашу идиллию, и за отступление от темы. Впрочем часто поведение говорит лучше слов. Вот такие мы баптисты. Собственно это я и хотел показать выступив неким агрессором. Еще раз извините. Если хотите, это разведка боем настроения на этой ветке форума. Как один форумчанин уже заметил психология поведения это то, что меня интересует в христианской жизни. В жизни я мягкий и пушистый пресвитер "не возрожденной" Церкви ЕХБ, хотя при этом баптистом себя не считаю (не согласен с мнением баптистов о своей исключительности), так себе, просто Христианин.
С уважением, Борис.
|
![]()
Nettles
Христианин
26/04/10 10:36
# 761444
|
|
Извините, уважаемый, я не ваш психолог. Ищете пожалуйста другого, если вы в нем нуждаетесь. Хотя не скрою, желание читать "между строк", иногда вызывает возмущения, особенно когда пишут откровенную ложь. Благословений, уважаемый, на узком пути который для вас прост и ясен, а с точки зрения Христа, трудно находимый, да и немногие находят его.
|
![]()
Nettles
Христианин
26/04/10 10:52
# 761445
|
|
Как интересно, что никому другому, а именно к вам я обратился по поводу объяснения этого феномена. В ваших постах слово "уважаемый" выглядит органичным и естественным. Спасибо за разъяснение. Прошу извинения у всех за отступления от темы. С уважением, Борис.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
26/04/10 11:07
valeryz.com
# 761449
|
|
Разведывайте, общайтесь, выражайте свое мнение, спорьте... для того форум и есть. :)
А если вдруг чего, то Правила на форуме действуют и, обычно, если ситуация не "из ряда вон", то я сначала предупреждаю, что так "низзя". ;)
Приятного общения.
Валерий.
|
![]()
Nettles
Христианин
26/04/10 13:18
# 761475
|
|
Почему провокационный? Самый актуальный для баптистов вопрос! Как получилось, что вместо единства - раскол? И почему не происходит стремления к единению, когда давно нет СССР?
Кроме, всем известных, заповедях изложенных в св. Писании, существует еще множество законов которые создал Бог, но не нашедших отражения прямо или косвенно в упомянутом выше источнике откровения.Например, закон всемирного тяготения, законы термодинамики и т. д.
Среди них есть закон развития социума (общества), группы людей объединенных в своем множестве по каким-то причинам в одно целое. Например Израильский народ. Или поместная церковь или Христианский союз. Общество имеет рождение (организацию), развитие, старение и увы смерть. Общество от толпы отличает наличие в нем определенной структуры. Например Церковная община считается таковой если есть лидер (пастор или пресвитер), помощники (институт дьяконства) и собственно основная масса людей, желающих этого объединения. Не будем сейчас говорить об организационных моментах, таких как уставы, законы, обряды, вероучение и т. д.
Так вот, откуда возникают разделения? Когда социум развивается, в нем как и в любом живом организме, рождается новый социум-ребенок (появляются или призываются Богом новые лидеры и помощники), продолжение жизни. Это нормально. Так устроен весь мир в котором мы живем. Если ребенок ведет себя по хамски (в буквальном смысле так, как вел себя сын Ноя - Хам), возникает новый социум (или он уничтожается старым), если с кротостью и смирением, возрождается старый (процесс возрождения всегда болезненный, как и муки рождения). Правда следует помнить и о том, что бывают и не мудрые родители, которые не приемлют, ничего нового, не желают уходить с арены жизни, между тем как очевидно, что их время закончилось. Но жизнь Хама значительно короче жизни Ноя, и к тому же мы всегда пожинаем то, что посеяли. Увы. Если социум бездетный, он умирает как вид, ну а новую жизнь дает только Господь. И еще, в старые меха вино молодое не наливают(это к вопросу почему нет стремления к объединению). Лишь бы не "Хамили"!
Ну в общем так я себе представляю механизм разделения. Вопрос открыт для дискуссии, рад буду услышать и другие точки зрения.
С уважением, Борис.
|
![]()
Сабааба
еврей
26/04/10 15:34
# 761503
|
|
Уважаемый Мандрагора! вместо продекларированного Вами же «да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» получаю какие-то «обтекаемые» лекции
А что же вы хотите: чтобы я всех распределил - этого в ад, а этого в рай? Каждый человек индивидуален, как бы он там ни назывался по конфессии.
Нет, я ни в коем случае не хочу, чтобы Вы распределяли, кого в рай, а кого в ад. Но мне было бы легче разговаривать с Вами, если бы Ваши ответы были бы именно на мои вопросы. Например: если бы на вопрос, а разрешено ли членам церквей МСЦ ЕХБ вступать в брак с членами церквей других конфессий, Вы бы отвечали «да», «нет» или «это решается в рамках такой-то процедуры». Только и всего. Поверьте, я не выдвигаю никаких требований к Вам. Просто делюсь наболевшим... Скажите, а в соответствии с опубликованным вероучением вашего братства кому даны полномочия определять жива какая-то конкретная церковь (конфессия и/или поместная община), или мертва? Был бы весьма признателен за ссылку на конкретный пункт.
Был бы весьма признателен за конкретную цитату с точной ссылкой на источник, где сказано о "мёртвой церкви", чтобы знать о чём вообще идёт речь.
К сожалению, точную цитату я Вам привести не могу. Во-первых, потому что ее у меня нет. Я видел такое высказывание в брошюре СЦ ЕХБ лет так 10 тому назад. Мне показал ее один молодой человек, русский, которому я помогал устроить его профессиональную жизнь и с которым у нас сложились доверительные дружеские отношения. Тогда он искал себе церковь и несколько месяцев посещал собрания одной из церквей вашего братства. Потом он все же стал членом Центральной церкви ЕХБ в Москве. А я о нем уже более 5 лет, как ничего не слышал. Да, так та брошюрка называлась как-то вроде «О грехе» или «О грехе и освящении» - точно не помню. Хорошо помню, что на обложке была изображена голова женщины в платочке. Вот там и были слова о церквях, которые были названы «мертвыми». Поскольку сейчас у меня этой брошюрки нет, я и не сделал утверждения, а написал: Насколько я знаю, в литературе вашего братства иногда встречается определение «мертвая церковь» относительно общин другого вероисповедания. Я ошибся? Если бы Вы сказали, что я ошибся - вопрос был бы исчерпан. Однако Ваш ответ показал, что в принципе наличие таких слов в литературе вашего братства Вас вовсе не удивляет, не видится Вам чем-то совершенно невозможным и неприемлемым. Вот Ваш ответ: Может и встречается, но полагаю, если это выражение и применено к какой-то церкви - то не без оснований. Из Вашего ответа проистекает и мой следующий вопрос, который носит не частный, а общий характер: Скажите, а в соответствии с опубликованным вероучением вашего братства кому даны полномочия определять жива какая-то конкретная церковь (конфессия и/или поместная община), или мертва? Был бы весьма признателен за ссылку на конкретный пункт. Мой вопрос не касается оценки конкретной цитаты, он касается установлений вашего братства. На мой взгляд, на него можно ответить трояко: а) либо сказать, что в вашем братстве никто и никогда не оценивает другую церковь как «мертвую»; б) либо сказать, что такая оценка дается в рамках такой-то процедуры и таких-то полномочий; в) либо сказать, что любой член церкви, любая община или любое объединение общин вправе по своему усмотрению выносить такую оценку другой церкви. В третий вариант я включил все возможные варианты вынесения такой оценки: частные и коллективные, личные и официальные и т.д. Таким образом, во-вторых, ответ на мой вопрос никак не связан с предъявлением конкретной цитаты или ее непредъявлением. Или может вам так будет более доступно для понимания: вероучение - это английская система судопроизводства, основанная на прецендентах, где немаловажную роль играет мораль Да, спасибо, это близкий мне образ. Я несколько лет работал в Англии и английское прецедентное право мне хорошо знакомо. Оно основано на прецеденте, т.е. на том, что однажды какой-то судья по такому-то делу принял такое-то решение. В рамках такой системы права решающий фактор - это личное мнение и решение судьи, для которого закон - это лишь справочный, вспомогательный инструмент. На мой взгляд, в аврамических религиях, основанных на вере в Бога Торы, таким единоличным судьей может быть только сам Всевышний. И это прекрасно, потому что главную роль в таком суде играет милость Всевышнего, а не мораль человека. Знаете, каждый раз когда еврей читает покаянные молитвы, он среди прочего говорит слова из Танаха: «И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне». К примеру, когда я читаю Ваши ответы на мои вопросы относительно порядков вашего братства, а также Ваше общение с представителями ВСЕХБ, я понимаю, что я бы чувствовал себя очень неуверенно, если бы мне в решении жизненно важных для меня вопросов приходилось бы полагаться на мораль проповедников МСЦ ЕХБ. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Nettles
Христианин
26/04/10 17:13
# 761513
|
|
Покойный председатель А.В. Карев не раз говорил, что ВСЕХБ готов обсуждать и проводить воссоединение с братьями, но не автоматическое, а в единстве духа. Есть застаревшие проблемы домостроительства Церкви, которые необходимо решить. Он сказал, что мы готовы сидеть годами над обсуждением и решением разделяющих нас вопросов: вместе плакать, вместе молиться, вместе исправлять кривизны. Это СЦЕХБ молчал. Вопрос не в СССР, а в водительстве Духа. Если одна из сторон не готова смириться и сесть за стол переговоров, признав свои грехи и ошибки - механического единства не будет. ВСЕХБ давно покаялся в грехах наших общих отцов, которые позволили государству управлять внутренними делами Церкви начиная с 1920-ых годов, наших общих отцов, которые допустили полный развал двух прежних союзов.
Мы не хотим слышать в своих Домах молитвы халдейские мелодии городских романсов начала прошлого века, превращать богослужение в концерт только струнных и духовых инструментов, видеть своих жён в паранджах и с последствиями похотливости мужей в виде хронической беременности, а молодёжь - в нарядах не свойственных их возрасту, имеющих вид благочестия только в стенах молитвенных домов, а за пределами их становящихся хуже неверующих, мы хотим читать детям на ночь то что считаем нужным, а не благочестивые басни, не хотим служение в церкви приводить в соответствие со стандартами богатых спонсоров из-за границы. Мы много чего не желаем видеть в Доме Божьем, что приемлемо в бывшем СЦЕХБ. Мы также желаем всегда идти благословенным путём очищения и освящения, быть верными Христу. Ради объединения вы не хотите оставить фарисейское, а мы не хотим оставлять святое. Простите... Как вам, уважаемый, такая редакция вашего же опуса?
|
![]()
alexnsk
26/04/10 18:14
# 761522
|
|
Я согласен, уважаемый Nettles, что общественные образования в своем развитии естественным образом делятся. Так же естественным образом супруги принимают решение развестись.
Но, я думаю, что Бог против такого естества.
Общество, живущее с доверием Богу должно объединяться и становиться народом.
Семья, живущая верой Богу, становится одной плотью.
Потому мне и не нравится, когда "естественные", а не божественные законы одерживают верх.
Особенно противно, когда христиане из-за разного понимания некоторых неудобопонятных мест в НЗ или различия в придуманных законах начинают утрачивать самое главное, к чему призывал Иисус - единство и любовь.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
26/04/10 23:02
# 761572
|
|
"А почему собственно "или", а не "и"? Или одно исключает другое?"
Ответ:это разные вещи.
"По моему тема ясна! Но увы выясняется что вопрос слишком размытый."
Ответ:я давно изучил тенденцию форумов: много тем размытых и не удачных.
"К таковым увы как я понял имеют отношение не все баптисты, а только из" СЦЕХБ. Так что не ошибитесь.
Ответ:Вы знаете: если зайти в гости к одним, а первые узнают о том, то больше тебя не впустят. Если зайти в гости к первым, то те тоже тебя больше не впустят. В итоге Вы останетесь совсем на улице одни. Посему ненадо подходить к данному вопросу фанатично. Лучьшие друзья те которые у Библии.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
26/04/10 23:23
# 761577
|
|
Ой... как долго Вы отвечали ссылаясь на психологию, а ответ-то он прост:
11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; служит ли кто, [служи] по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.
(1Пет.4:11)
Служи по силе которую дает Бог.
Чем больше мнений тем больше раскола. Что такое "Уважаемый" а???
"дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь."
Мы можем прославить Бога если делаем в Его силе. А вот друг в друге должны видеть слабого грешника и готовность подставить плече. НЕТ этого только отбор есть по уважению(лицеприятию). Он отвечает только тому кого уважает и не отвечает кого презирает!
Исправлено пользователем Roman_Solomacha 26/04/10 23:35.
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 09:34
# 761618
|
|
Я думал вы читаете что написано в сообщения других людей. Извините.
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 09:37
# 761619
|
|
Я не остался на улице один, чего и вам желаю. И чем больше мнений тем легче разобраться в происходящем. Расколы бывают не от разных мнений, а от хамства. Есть такое понятие: сколько людей - столько мнений. Будте здравы.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
27/04/10 10:41
# 761630
|
|
Уважаемый Сабааба!
Нет, я ни в коем случае не хочу, чтобы Вы распределяли, кого в рай, а кого в ад. Но мне было бы легче разговаривать с Вами, если бы Ваши ответы были бы именно на мои вопросы. Например: если бы на вопрос, а разрешено ли членам церквей МСЦ ЕХБ вступать в брак с членами церквей других конфессий, Вы бы отвечали «да», «нет» или «это решается в рамках такой-то процедуры». Только и всего.
Если вы задаёте вопросы таким образом, что ответить на них однозначно нельзя, то и получаете соответствующий ответ.
Поверьте, я не выдвигаю никаких требований к Вам. Просто делюсь наболевшим...
А что для вас является наболевшим? Вопрос брачных отношений в братстве? Или разделение 1961 года?
Мой вопрос не касается оценки конкретной цитаты, он касается установлений вашего братства. На мой взгляд, на него можно ответить трояко:
а) либо сказать, что в вашем братстве никто и никогда не оценивает другую церковь как «мертвую»;
б) либо сказать, что такая оценка дается в рамках такой-то процедуры и таких-то полномочий;
в) либо сказать, что любой член церкви, любая община или любое объединение общин вправе по своему усмотрению выносить такую оценку другой церкви.
В третий вариант я включил все возможные варианты вынесения такой оценки: частные и коллективные, личные и официальные и т.д.
Любые оценки верующими как правило даются на основании Писания, поэтому хотя я и не знаю контекст и цитату, которую вы не помните, в какой-то мере могу допустить подобную характеристику какой-то церкви: Откр.3:1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Сказано о духе конкретной поместной церкви, который и характеризует её духовную суть, за исключением нескольких человек. Что такое живая церковь и вообще жизнь? Вот несколько наглядных примеров: в винограднике ветви органически связаны с лозой, срослись с ней и имеют течение соков. Когда дети Божьи, являясь членами Тела Христова, органически срослись с Ним, находятся с Ним в живой связи - это жизнь. Если в церкви большинство не рождены свыше или нет единства со Христом и во Христе - это смерть.
На мой взгляд, в аврамических религиях, основанных на вере в Бога Торы, таким единоличным судьей может быть только сам Всевышний. И это прекрасно, потому что главную роль в таком суде играет милость Всевышнего, а не мораль человека. Знаете, каждый раз когда еврей читает покаянные молитвы, он среди прочего говорит слова из Танаха: «И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне». К примеру, когда я читаю Ваши ответы на мои вопросы относительно порядков вашего братства, а также Ваше общение с представителями ВСЕХБ, я понимаю, что я бы чувствовал себя очень неуверенно, если бы мне в решении жизненно важных для меня вопросов приходилось бы полагаться на мораль проповедников МСЦ ЕХБ.
Зачем тогда вам раввины? Ответите - чтобы помочь понять и растолковать волю Божью. Для того же предназначено и вероучение и служители братства, руководимые Святым Духом. Так что приоритет Писания и милость Божью никто не оспаривает.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
27/04/10 12:23
# 761645
|
|
Есть такое понятие: сколько людей - столько мнений.
Собственно Вы и ответили на свой вопрос о разделении.
Но ошибку я вижу здесь:
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
(Еф.6:16,17)
Немножко смеясь скажу: смотрите не злоупотребите этим оружием оно опасно в руках фанатиков.
Ктоже такой не фанатик? А тот который делает всё только в силе... которая ему от Бога.
|
![]()
alexnsk
27/04/10 12:34
# 761646
|
|
Я думал вы читаете что написано в сообщения других людей. Извините. Правильно думали, уважаемый Nettles, извиняться не надо. Я два раза прочитал Ваш пост.:-) Вы же написали:- Вопрос открыт для дискуссии, рад буду услышать и другие точки зрения. Или я что-то не понял?
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
27/04/10 12:46
# 761649
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
(Тит.3:9)
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
(1Кор.4:20)
5 потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы [сами] знаете, каковы были мы для вас между вами.
(1Фесс.1:5)
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
(1Кор.2:5-8)
8 Говорю это не в виде повеления, но усердием других испытываю искренность и вашей любви.
9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.
(2Кор.8:8,9)
Как видим а. Павел пришел сблагодатью не к уважаемым, а к нищим и нуждающимся!
Вы знаете: сила современных церквей это в основном философия и психология, а о премудрости умолчу.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
27/04/10 13:10
# 761650
|
|
Как вам, уважаемый, такая редакция вашего же опуса?
Да никак! Глупости меня мало трогают. Можете ещё дописать: "нельзя обьединяться ещё и потому, что эти фанатики-дикари проповедуют без богословского образования, их "старые главари" все пересидели в тюрьмах за веру, а "безумные" молодые семьи добровольно переселяются на Север якобы с целью проповеди Евангелия, а реально пофотографироваться с белыми медведями".
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
27/04/10 13:23
# 761653
|
|
Лично я не хочу сказать, что баптисты-фанатики, хочу сказать, что не надо подходить к этому вопросу фанатично. Знаете как бывает: когда много лет преподает Библию один прекрасный учитель, а потом неожиданно просит о нем молится и через малое время его отстраняют и ставят другого который будет читать с книжечки слово в слово-то же самое. И каково ученику это всё видеть?
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 13:36
# 761655
|
|
Спасибо. Очень рад трезвой оценке моей редакции вашего опуса. Так давайте уходить от глупых голословных обвинений других Церквей, тем более там явная ложь (правда допускаю что грешите вы этим все-же несознательно, а наученные кем-то, что все равно не делает вам чести, и никак не вяжется с понятием чистоты и святости.). Даже если все что там, правда, все равно, это грех за который отвечают конкретные люди, но никак не вся Церковь. К то муже, еще раз напомню, судящий другого судит себя самого.
С наметившимся уважением, Борис.
|
![]()
Сабааба
еврей
27/04/10 14:43
# 761670
|
|
Уважаемый Мандрагора! Поверьте, я не выдвигаю никаких требований к Вам. Просто делюсь наболевшим...
А что для вас является наболевшим? Вопрос брачных отношений в братстве? Или разделение 1961 года?
Наболевшее для меня - бесплодность всех моих попыток наладить понимание с Вами. Поверьте, виню в этом я только себя. Под пониманием я в данном случае не имею в виду согласие в вопросах веры и трактовок тех или иных вопросов, а просто понимание, когда говоришь «красное» - и тебе отвечают «да, красное» или «нет, зеленое», а не думают, что я утверждаю, что коммунисты отменили завет Всевышнего и Ноем. Что ж, может быть, когда-нибудь и научусь выражаться точно и ясно... Зачем тогда вам раввины? Ответите - чтобы помочь понять и растолковать волю Божью. Нет, у нас раввины совсем не для этого. Для того же предназначено и вероучение и служители братства, руководимые Святым Духом. Если отдельный человек или братство строит свое отношение к другим христианом на основании самовольно присвоенного права судить о том, что другие христиане «возрождены» или нет, что они «мертвые в грехах» или «святые», и при этом критерий оценки - собственная практика братства, то лично для меня это свидетельство отсутствия у таких людей или у такого братства водительства Духа Святости. Потому что даже в христианских текстах написано, что плод духа - это не стремление судить других и выискивать, что у них «не так», а любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Простите, что я тут со своим некашерным рылом да в калашный ряд. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 15:00
# 761673
|
|
Извините еще раз, тогда я вас просто не понял и беру свои слова обратно. Тогда у меня встречный вопрос. Потому мне и не нравится, когда "естественные", а не божественные законы одерживают верх. Почему вы говорите о естественных законах противопоставляя их Божиим, как будто не Бог их создатель? Ср. Рим. 1:26-28 где Бог осуждает и предает превратному уму тех, кто в естественных законах не видит их Законодателя и не прославляет Его. И еще развейте мои сомнения, но мне показалось, что вы подозреваете меня в одобрении разводов и разделений. если с кротостью и смирением, возрождается старый (процесс возрождения всегда болезненный, как и муки рождения) Это моя позиция. Когда в нашей Церкви был пресвитер, занимавшийся более коммерцией за счет церкви, чем самой Церковью, мне очень это не нравилось потому что противоречило Писанию. Было два пути, по крайней мере. Первый путь, подобно СЦЕХБ, поднять бунт, что в конечном счете привело бы к разделению поместной Церкви, потому что большинство даже не пыталось понять что происходит. Второй путь подобно Давиду бегавшему от Саула не поднимать "руки" на помазанника Божия, давая тем самым возможность Богу самому действовать так как он считает нужным. Я выбрал естественный путь развития ситуации, то есть смирился и пошел даже на сотрудничество. В результате почти сразу после того как это произошло, (до этого момента я активно пытался что-то сам изменить) Бог убрал этого человека, Церковь осталось единой и теперь несу служение в этой Церкви.
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 15:27
# 761678
|
|
+ 100
Ответ достойный не отрока но мужа, воистину, если мы замолчим, камни возопиют!(ничего личного, уважаемый Сабааба, это просто образ такой :)) Большое Вам спасибо за объяснение Христианам основ учения Назарянина. Увы, мы порой за своими догмами не видим главного. Это не калашный ряд, а помойка религиозных ( в отличии от духовных взглядов) неурядиц. И не комплексуйте о точности изложения ваших взглядов, кому надо тот поймет, а кому не дано - за что же на них обижаться? Есть у нас такая практика, цитатами сыпать, не задумываясь о смысле сказанного в них. Вы уж нас простите.
С уважением, Борис.
|
![]()
Сабааба
еврей
27/04/10 15:27
# 761679
|
|
Уважаемый Nettles! Почему вы говорите о естественных законах противопоставляя их Божиим, как будто не Бог их создатель? Если позволите, я вмешаюсь... Не пытаюсь ответить вместо уважаемого alexnsk, но просто хотел бы добавить свое мение. Совершенно согласен с Вами, что все законы установлены Всевышним. Но разные законы относятся к разным сферам. Было бы странно ожидать, что закон тяготения, к примеру, будет определять формы существования времени или требования к праведности человека. Наоборот, было бы весьма удивительно, если бы гравитация зависела от того, любит ли человек своего Творца. Мы можем и должны видеть руку Творца во всем, что окружает нас и составляет нашу жизнь, мы можем строить метафоры и иллюстрации, используя пример «естественных» законов, но мы не можем считать, что законы естествознания и социологии вполне применимы к сообществам поклонников Всевышнего. Тем более, что христиане полагают себя находящимися в Царстве Бога, а законы Царства иные, чем законы секулярных сообществ. Я выбрал естественный путь развития ситуации, то есть смирился и пошел даже на сотрудничество. Мне чрезвычайно радостно узнать, что для Вас такой путь - естественен!!! === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 15:46
# 761682
|
|
а о премудрости умолчу Полностью поддерживаю ваше решение. Надо иметь мужество сделать такое заявление. Вы уж не обижайтесь, когда мы тут маленько психологией и философией балуемся, ну что сделаешь не доросли еще до мудрости даже, а уж что там о "премудрости" говорить. Даже ваши простые слова с величайшим трудом доходят до разума засоренного догматами, мнениями и прочей ерундой. И про ап. Павла вы верно подметили, правда он же, потом, ругался на тех, кого уже пора бы называть учителями, а они продолжали оставаться неразумными младенцами, несмотря на их возраст. Вот что по настоящему страшно.
|
![]()
alexnsk
27/04/10 16:08
# 761687
|
|
Я имею ввиду, что человеческое естество само по себе не стремиться соблюдать Заповеди Бога.
Бог хочет, чтобы Его народ был един, и мужья с женами становились одной плотью. Это для Бога естественно, а для людей, если люди не подчинились воле Бога, естественно грешить.
Поэтому наши расколы и разделения на непримиримые конфессии - это грех.
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 16:59
# 761694
|
|
Здесь с вами можно согласиться, в принципе, а можно и еще дальше заглянуть. Правда я честно говоря, и именно в отношении вас, не знаю насколько аргументы Нового Завета будут приемлемы в нашем обсуждении. Но попробую.
Наоборот, было бы весьма удивительно, если бы гравитация зависела от того, любит ли человек своего Творца.
На первый взгляд да. Но люди, не любящие Творца, на себе испытали весь ужас гравитации, когда на них обрушились воды потопа. Нельзя сказать точно что там случилось, но зависимость одних законов от других очевидна. Еще пример, правда за достоверность отвечать не могу. Но говорят, что в "горячих" точках, где нарушаются законы Божии данные людям, законы природы начинают тоже "бунтовать" и возникают различные катаклизмы подобные Садому и Гоморе. И потом разве Сам Бог не ставит в зависимость от послушания Израиля, благополучие земли в которой они жили. А не гравитация ли разрушила Иерихон? А почему? Я понимаю что одни законы не изменяют другие, но аналогия и взаимосвязь как мне кажется очевидна.
P.S.
Еще одна мысль вдогонку. Как Земля удерживается около Солнца силой гравитации, так и человек любящий Бога "удерживается" в Его благодати и присутствии.
мы можем строить метафоры и иллюстрации, используя пример «естественных» законов
Именно это я и имел ввиду, от простого и понятного к сложному и не доступному.
но мы не можем считать, что законы естествознания и социологии вполне применимы к сообществам поклонников Всевышнего.
Вполне да, но "почерк" согласитесь, везде один. Для размышления можете привести примеры для большей конкретизации, было бы интересно.
Тем более, что христиане полагают себя находящимися в Царстве Бога, а законы Царства иные, чем законы секулярных сообществ.
А некоторые считают, что это Царствие Божие внутри Христиан. Как в таком случае рассматривать эту концепцию? Или например размышления ап. Павла о двух Адамах?
Возможно, я тоже не вполне отвечал именно на то, о чем спросили. Простите, я к вам еще не привык как к собеседнику и поэтому под одними и теми же терминами мы можем подразумеваем разные понятия. Пожалуйста поправте меня или уточните о чем речь.
С уважением, Борис Исправлено пользователем Nettles 27/04/10 17:49.
|
![]()
Nettles
Христианин
27/04/10 17:29
# 761703
|
|
Я имею ввиду, что человеческое естество само по себе не стремиться соблюдать Заповеди Бога. Это очевидно и не подлежит сомнению, да, и Аминь. Правда можно добавить, если верить тому что утверждает ап. Павел, Бог всех заключил в непослушание и поэтому такое состояние человека вполне естественно. Естественно в глазах Бога. Бог хочет, чтобы Его народ был един, и мужья с женами становились одной плотью. Это для Бога естественно, а для людей, если люди не подчинились воле Бога, естественно грешить. Тоже согласен. Но. Опять но. Народ Божий един ( по Духу ), как я думаю, выпадают из этого единства фанатики и лицемеры считающие только себя народом Божиим. а остальных не возрожденным дер ой простите, отходом жизнедеятельности. Или "вышестоящие братья" которым не охота потерять кормушку или портфель. Тут так же следует упомянуть о механическом единстве - экуменизме которое я не поддерживаю. Семья это вообще святое. Поэтому наши расколы и разделения на непримиримые конфессии - это грех. Грех без сомнения! Спасибо за ответ. Жалко что не все это понимают. С уважением, Борис
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
28/04/10 09:10
# 761844
|
|
Уважаемый Борис,
Так давайте уходить от глупых голословных обвинений других Церквей, тем более там явная ложь (правда допускаю что грешите вы этим все-же несознательно, а наученные кем-то, что все равно не делает вам чести, и никак не вяжется с понятием чистоты и святости.). Даже если все что там, правда, все равно, это грех за который отвечают конкретные люди, но никак не вся Церковь.
Если вы внимательно смотрели мои высказывания, то: Во-первых, я нигде не говорил о греховности всех членов ВСЕХБ как Церкви, а речь шла о конкретных членах, которые были законно отлучены Оргкомитетом после скурпулёзного разбора документов, присланных из поместных общин об их "виртуальности" и разрушительной деятельности (а таковых было найдено из 45 - 27). При этом далее я уточнил, что не собираюсь их обсуждать с теми, кто не имеет отношения к той эпохе (1940-1960-ые), поскольку я вообще не собирался поднимать эту тему, но пришлось отвечать на обвинение против моих братьев в неправомерности их действий - и поневоле всплыл данный факт. Во-вторых я сказал, что объединение невозможно, так как есть те вещи, которые у одних считаются нормой, но никак не могут быть приемлемы в наших церквах. В-третьих мы обсуждали с уважаемым Сабаабой допустимо или нет выражение "мёртвая церковь", причём без конкретного указания о какой поместной церкви вообще идёт речь.
Так что предлагаю не развивать дальше данное обсуждение.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
28/04/10 09:21
# 761845
|
|
Уважаемый Сабааба, Зачем тогда вам раввины? Ответите - чтобы помочь понять и растолковать волю Божью.
Нет, у нас раввины совсем не для этого.
Простите, значит я не понимаю. Разве раввины не растолковывают Тору и комментарии к ней, не дают советы по устройству в личной жизни? Если отдельный человек или братство строит свое отношение к другим христианом на основании самовольно присвоенного права судить о том, что другие христиане «возрождены» или нет, что они «мертвые в грехах» или «святые», и при этом критерий оценки - собственная практика братства, то лично для меня это свидетельство отсутствия у таких людей или у такого братства водительства Духа Святости. Потому что даже в христианских текстах написано, что плод духа - это не стремление судить других и выискивать, что у них «не так», а любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Критерий оценки - не практика братства, а Писание, Святой Дух и опыт Церкви (а не отдельного братства). Плоды духа - никто и не умаляет, но рассудить о состоянии "внутренних", Церкви дано полное право: 1Кор.5:12-13 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
|
![]()
Nettles
Христианин
28/04/10 11:28
# 761869
|
|
Так что предлагаю не развивать дальше данное обсуждение Принято. Лучше обсудим вопросы, мешающие на основании Библии, иметь полноценное общение, и имеющие отношение к учению баптистов(ветка форума все-же об этом). Мне например ничего не мешает, и в нашей церкви, любой пришедший как брат, может быть выслушан в собрании, а в вашей как с этим обстоит? С уважением, Борис.
|
![]()
Сабааба
еврей
28/04/10 20:56
# 761937
|
|
Уважаемый Nettles! Правда я честно говоря, и именно в отношении вас, не знаю насколько аргументы Нового Завета будут приемлемы в нашем обсуждении. Нет проблем. В рамках обсуждений на этом форуме я принимаю тексты христианского канона как достаточные аргументы. Но люди, не любящие Творца, на себе испытали весь ужас гравитации, Здесь все же тема о баптистах. Может быть, откроете другую тему, если Вам интересно продолжить обсуждение соотношения и взаимодействия законов природы, общества и веры? PS Скажите, Вам предпочтительнее, чтобы я обращался к Вам по нику или по имени? === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
28/04/10 23:18
# 761959
|
|
Привет! Вот наверное самый исчерпывающий ответ "История баптизма в мире"
http://400.baptist.od.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=52:pede-nibh-augue-nam-sed&catid=35:graphic-design
Теперь стало понятно "Баптисты" это высоко грамотные в священном писании.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
29/04/10 09:12
# 761992
|
|
Уважаемый Борис!
в нашей церкви, любой пришедший как брат, может быть выслушан в собрании, а в вашей как с этим обстоит?
В нашем собрании любому члену Церкви, пришедшему как брату, уделят внимание и предложат проповедовать.
|
![]()
Сем
Почти Свидетель Иеговы
25/05/10 23:48
# 765523
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Извините что тему поднял, ради Бога.
Но такое дело, моя жена говорила с бапристкой, и та говорит что Господь прийдет как вор ночью а я без пратка, а так нельзя, то есть они платки носят все время и даже спят в них. Помаему это просто смешно и абсурд.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
26/05/10 09:45
valeryz.com
# 765556
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Сем, #765523] |
| |
Ага... и голову мыть надо только в платке.
|
![]()
alexnsk
26/05/10 12:55
# 765580
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Сем, #765523] |
| |
то есть они платки носят все время и даже спят в них Где Вы находите таких богобоязненных баптисток? Чаще вижу, даже в собрании, в лучшем случае, в бандане присутствуют.
|
![]()
Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
26/05/10 13:10
# 765581
|
|
Спать в платке - это не богобоязненность, а шизанутость. Вот кто такой бред про баптистов сочиняет, и кто в такое верит - вот это интересно.
|
![]()
antibaptist
27/05/10 15:31
# 765730
|
|
antibaptist.ru
|
![]()
ValeryZ
Христианин
27/05/10 15:41
valeryz.com
# 765737
|
|
Хороший ресурс: 1.1. Баптисты, свидетели иеговы, адвентисты, харизматы
и прочие евангелисты родом из США банятся как только будет установлена
их религиозная принадлежность(или появится подозрение на эту принадлежность).
1.2. Остальные христиане могут быть забанены по желанию администрации, даже
если желание будет обусловлено тем, что у модератора кончилось
кофе и он решил соравать злость на пользователе.
1.3. Пропагандисты креационистской ереси банятся как только их
клоунада перстает смешить администрацию. Человек явно ошибся форумом. Всего хорошего.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
27/05/10 15:46
valeryz.com
# 765740
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: Иной, #765581] |
| |
Вот кто такой бред про баптистов сочиняет, и кто в такое верит - вот это интересно. А вот как раз один из таких было "нарисовался" тут.
|
![]()
Сем
Почти Свидетель Иеговы
27/05/10 18:44
# 765771
|
|
Они разные наверное, есть и такие наверное, да везде хватает уникалов.
|
![]()
Roman_Solomacha
От Слова...
27/05/10 21:32
# 765800
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Баптисты кто они?
Если это личности, то слава Богу!
|
![]()
ОляГ
ЕХБ
28/05/10 16:48
# 765934
|
|
Простите, но меня ваши слова обижают. Как это баптисты не личности? А что мы тогда - серая безликая масса? Или у вас снова трудности с русским языком?
|
![]()
ОляГ
ЕХБ
28/05/10 16:49
# 765935
|
|
Или для вас люди, у которых взгляды отличные от ваших не являются личностями?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
28/05/10 17:10
valeryz.com
# 765937
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ОляГ, #765934] |
| |
Судя по другой, открытой Романом теме, он придерживается взглядов, что личность - это успешный, состоявшийся в деловом плане человек (насколько я смог понять его подачу сайта "Особистість"). Как по мне: странный взгляд.
|
![]()
ОляГ
ЕХБ
29/05/10 19:22
# 766063
|
|
О так у нас в церкви тоже есть очень состоявшийся в деловом плане человек, бизнес которого, по Божьей милости, несмотря на кризис, расцветает. Как это он оказался в нашей церкви????? Заблудился, наверно, бедняжка.
|
![]()
Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
13/08/10 00:20
baptist.by
# 780848
|
|
antibaptist.ru Интересный сайт. А Вы там один из руководителей? Просто пару вопросов задать хотел.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
13/08/10 00:25
valeryz.com
# 780850
|
|
Человек в бан ещё тогда улетел. Так что не ответит.
|
![]()
apologet48
ХВЕ
13/08/10 00:34
# 780852
|
|
Модератор этого сайта называет себя tanatos, что, как известно, на греческом языке означает "смерть". Интересно.
|
![]()
Leo7nid
15/10/11 17:05
# 860917
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Отрывки из статьи " Кто такие баптисты". Эдинбургская энциклопедия (пресвитерианская): «Должно быть, наши читатели уже слышали о том, что баптисты - это та же самая группа христиан, как и та, которая ранее была описана как анабаптисты. В самом деле, это, кажется, стало их основным принципом со времен Тертуллиана». Обратите внимание, Тертуллиан родился на пятьдесят лет позднее смерти Апостола Иоанна. Кардинал Гостий (Католик, 1524), глава Тридентского Собора: «Если бы Баптисты не подвергались мучительным пыткам и кровавым расправам в течение прошедших двенадцати столетий, то они бы «кишели» в большем количестве, чем все реформаторы». (Гостий, Письма, Апуд опера, страницы 112, 113). «Двенадцать столетий» были веками, предшествовавшими Реформации, во время которых Рим подвергал баптистов жестоким гонениям. Сэр Исаак Ньютон: «Баптисты - это единственное общество известных христиан, которые никогда не отождествлялись с Римом». 4,5,9 Мосхайм (лютеранин) : "До появления Лютера и Кальвина почти во всех странах Европы тайно действовали люди, которые твердо придерживались принципов современных баптистов". "..Мир никогда не видел чего-либо, что могло бы сравниться со страданиями, преследованиями, обрушенными на баптистов католической иерархией в течение Темных веков. «Крещение младенцев» и «спасение с помощью крещения» - вот те две ошибки, по свидетельству хорошо проверенных фактов истории, вызвавшие большее пролитие крови христиан, чем все другие ошибки, вместе совершенные на протяжении столетий, или, возможно, все войны, не связанные с преследованиями христиан. Более 50 миллионов христиан умирали мученическими смертями, в основном, потому что они отвергали эти две ошибки в течение «Темных веков» – примерно, в 12 или 13 столетиях." Во Что Они Верят? 1. Библия - единственное руководство веры и дел (2Тим. 3:16-17). Ни традиции, ни церковь, ни религиозные власти. 2. Крещение только для верующих. Это означает, что каждый должен признать свою веру в Христа до крещения. Крещение через погружение символизирует смерть, погребение и воскрешение, (1Кор. 15), а не поливанием и не окроплением водой (никакого крещения младенцев). Крещение - это признак послушания после спасения, а не средство к спасению. (Деян. 8,10,16; Еф. 2:8-9). Крещение младенцев не происходило до 370г. по РХ. (спустя немало времени после Христа). И только потому, что ошибочное мнение, будто крещение - это средство к спасению, распространялось, считали, что, чем раньше человек крестится, тем лучше. 3. Отделение церкви от государства. Церковь состоит только из верующих. Поэтому не могут существовать ни государственные церкви, ни местные церкви, которые включают всех людей определенного региона. Члены церкви должны однозначно свидетельствовать о своей вере в Христа. 4. Религиозная свобода для всех. В первые дни существования Америки баптисты как группа активно боролись за религиозную свободу. Они сыграли ключевую роль в принятии первой поправки к Конституции, проведенной в 1791 году, и гарантировавшей всем свободу вероисповедания. Баптисты рассматривают христианскую жизнь как вопрос личной веры и серьезного намерения жить по самым высоким христианским принципам Нового Завета. Каждый человек, таким образом, должен быть рожден свыше, т. е. быть обращенным верою только в Иисуса Христа как Спасителя.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
16/10/11 00:49
olevga@ЖЖ
# 861012
|
|
Библия - единственное руководство веры и дел (2Тим. 3:16-17). Ни традиции, ни церковь, ни религиозные власти. В принципе как и в Православии. Всему основа - Библия. Крещение только для верующих. Это означает, что каждый должен признать свою веру в Христа до крещения. Тоже православно. Крещение - это признак послушания после спасения, а не средство к спасению. А если понять как "испрошение" доброй совести - то уже и средство. Это в каких очках читать... Однако в православии это таинство активно профанируется. Что не может не вызвать протест. Церковь состоит только из верующих. Члены церкви должны однозначно свидетельствовать о своей вере в Христа. Вполне православно. Религиозная свобода для всех. Однако по умолчанию считается, что истинна только вера у баптистов, а все православные - глупцы... Баптисты рассматривают христианскую жизнь как вопрос личной веры и серьезного намерения жить по самым высоким христианским принципам Нового Завета. Тоже православно. Каждый человек, таким образом, должен быть рожден свыше, т. е. быть обращенным верою только в Иисуса Христа как Спасителя. И это тоже из Православия. Вывод такой: в Православии всё тоже самое, но из-за профанации этого всего баптисты протестуют.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
16/10/11 02:11
ustinovad.blogspot.com
# 861023
|
|
Вывод такой: в Православии всё тоже самое, но из-за профанации этого всего баптисты протестуют.
Неверно. Мы не протестуем - мы просто хотим верить в Бога и чтобы нам никто не мешал. Мы хотим крестится и крестить наших детей по Вере, после того как они поймут какое место Христос у них должен занимать, мы не хотим тратить денег на дорогие роскошные храмы, соборы, иконы, мы не хотим чтобы церковь была частью государства.
Однако по умолчанию считается, что истинна только вера у баптистов, а все православные - глупцы...
С Православием у нас много общего, зря Вы так...
|
![]()
Leo7nid
16/10/11 14:50
# 861074
|
|
Мир Вам, Ольга! Крещение только для верующих. Это означает, что каждый должен признать свою веру в Христа до крещения. Тоже православно
Одно из основных возражений -- крещение детей, которые "верят" рукам, глазам и голосу матери, но никак не могут свидетельствовать о своей вере Богу согласием принять крещение. Крещение - это признак послушания после спасения, а не средство к спасению. А если понять как "испрошение" доброй совести - то уже и средство. Это в каких очках читать... "... крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести..." Как получается "испрошение"? Не есть ли здесь желание толкующего причиной такого толкования. Однако в православии это таинство активно профанируется. Что не может не вызвать протест. Ольга, я не представляю, что Вы имеете ввиду. Если имеете ввиду крещение детей, то кто профаны? Церковь состоит только из верующих. Члены церкви должны однозначно свидетельствовать о своей вере в Христа. Вполне православно. Православие делит людей на священников и мирян. Но "миряне" -- это те, кого Писание противопоставляет Церкви, ведь Экклезия -- это как раз те, которые избраны от мира. Религиозная свобода для всех.
Однако по умолчанию считается, что истинна только вера у баптистов, а все православные - глупцы...
Если по умолчанию, то "глупцы" -- свободная трактовка. Но это -- попутно. Главное же, что свобода остаётся свободой, если она не ограничивается принудительно. Даже если бы баптисты заявляли, что "все православные - глупцы", то это даже не сопоставимо с образом действия Православной Церкви по отношению к баптистам и евреям вплоть до последнего времени. Найдите в сети: "До конца претерпевший" (Феоктист Дунаенко) 1.mp3 (http://www.mediafire.com/?4oyj54n1vcnqj65) "Штундист Павел Руденко" (С. М. Степняк-Кравчинский), "Воскресение" Льва Толстого. Сейчас руководство церкви плавно перешло к проповеди терпимости (толерантности), даже не обмолвившись о своей вине в прошлом. А на уровне приходов Вам виднее, как изменилось отношение мирян к "иноверцам". Так что претензии по этому пункту к баптистам, по меньшей мере, -- нелогична. Вывод такой: в Православии всё тоже самое, но из-за профанации этого всего баптисты протестуют. Ольга, я Вас не понимаю совсем. Баптисты протестуют обличают православие в небиблейских: крещении младенцев; почитании икон, крестов, мощей; претензии на право прощать грехи, на мистическое управление Духом Божьим при евхаристии и рукоположении; обращении к мёртвым; положении о том, что ведущие грешный образ жизни могут священнодействовать. Неужели это Вы называете профанацией? Если да, то что Вас привлекает именно в православии? С уважением Леонид
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/10/11 23:50
# 861198
|
|
С Православием у нас много общего, зря Вы так... Согласен, это заметно невооруженным глазом: ANP православный, я баптист, мы будем рассуждать об истории и сравнивать кто больше крови пролил (к примеру) поинтересуюсь, "и чьей".
Статистика пролитой крови такая же, или несколько разнится? Если кто выложит — ознакомимся. Хотя одного заявления уже вполне достаточно, чтобы оценить мыслительные масштабы человека заявляющего (к примеру) об сравнении пролитой крови.
Браво!!! Не устают удивлять баптисты, хотя и филоправославные.
Подсказка.
Не удивлюсь, если будут обсуждать баптист и православный о пролитой крови не православных и не баптистов.
P.S. ничего против не имею против баптистов в целом, но иногда высказывания их отдельных членов — формируют представление о них, вызывая тем самым угнетающее состояние, разочарование, заставляет задуматься в разумности высказывающегося.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/10/11 00:01
olevga@ЖЖ
# 861199
|
|
Здравствуйте, Леонид! Вот люблю этот форум прежде всего за то, что заставляет смотреть на вещи с таких диаметрально противоположных точек зрения. В одной теме православные меня ставят на место, в другой - баптисты. А у меня в голове сплошной когнитивный диссонанс... Но это так, к слову. Одно из основных возражений -- крещение детей, которые "верят" рукам, глазам и голосу матери, но никак не могут свидетельствовать о своей вере Богу согласием принять крещение. Но ведь в православии крестят не только исключительно детей? Крещение взрослых соответствует вашим стандартам? Про детей - разговор особый. Всё дело в разнице понимания сути крещения. Как получается "испрошение"? А почему вы считаете, что "обещание" - это самый верный перевод? Вот что нашла:В подлиннике "обещание" - это e'perw/thma, эперотема, вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет, так что другой перевод, используемый, например, Хемницем в "Исследовании Тридентского собора", - "испрошение у Бога доброй совести".
В Вульгате стоит interrogatio - спрашивание, допрос, умозаключение, силлогизм.
А у короля Иакова - the answer of a good conscience toward God, ответ доброй совести по направлению к Богу.
А в церковно-славянском переводе - "совести благи вопрошение у Бога"
Если имеете ввиду крещение детей, то кто профаны? Крещение детей должно совершаться по вере взрослых, крёстных, которые должны в дальнейшем воспитывать дитя, прививая ему веру. В вере должны жить и родители крещаемого младенца, так как крещение всей семьи сразу - главный аргумент в споре с православными. То есть вся семья должна быть христианской (в Библии крестили сразу весь дом - там и дети тоже были). Что мы видим сейчас? Крестят всех подряд, без веры и понимания, плати только... Православие делит людей на священников и мирян. Но "миряне" -- это те, кого Писание противопоставляет Церкви, ведь Экклезия -- это как раз те, которые избраны от мира. Насколько понимаю, в Православии также все верующие - избранный народ и царственное священство. Только есть служители Церкви, есть прихожане. А мир в православии также противопоставлен церкви, как и у баптистов. Кстати у баптистов тоже есть служители (пресвитеры и диаконы), а есть просто рядовые члены. А на уровне приходов Вам виднее, как изменилось отношение мирян к "иноверцам". Здесь опять всё дело в духовной лености и безграмотности народа. Им внушено, что всё неправославное - от лукавого. А разбираться никому неохота. Баптисты протестуют обличают православие в небиблейских:
крещении младенцев;
почитании икон, крестов, мощей;
претензии на право прощать грехи, на мистическое управление Духом Божьим при евхаристии и рукоположении;
обращении к мёртвым;
положении о том, что ведущие грешный образ жизни могут священнодействовать.
Неужели это Вы называете профанацией? Нет, здесь дело в разнице понимания Писания, в разнице догматов и учения. Эти моменты не существенны для веры. Самое главное, что есть у баптистов, есть и в Православии, баптизм - это урезанное православие. Если да, то что Вас привлекает именно в православии? Его глубина. Его история. Его опыт. Его учителя. Его понимание Истины. В баптизме этого нет. Там всё слишком неглубоко. Но там есть общность, есть ощущение своей исключительности и избранности, есть простота, которой лично мне не хватает в Православии. Впрочем, я может быть непонятно для вас выражаюсь. Но уж как могу.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/10/11 00:03
olevga@ЖЖ
# 861200
|
|
Александр, не пойму никак, вы в какой церкви исполняете заповедь Спасителя о Причастии?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 00:17
# 861204
|
|
Баптисты протестуют обличают православие в небиблейских:
Во-первых, баптисты НЕ ИМЕЮТ никакого права обличать Православную Церковь. Тем более в "небиблейских". Потому что
а. к Священному Писанию баптисты НЕ ИМЕЮТ никакого отношения, в отличие от Православной Церкви
б. в Церкви НИЧЕГО нет не согласного со Священным Писанием Церкви
г. баптисты имеют право обличать лютеран или англикан...на худой конец римо-католиков, из которых ( протестантов прежде всего ) они и вышли, а не Православную Церковь, хранительницу истины все 2011 лет. Исправлено пользователем ANP 17/10/11 00:24.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 00:21
# 861206
|
|
Правомерно ставить такой вопрос, -- ЧЕГО НЕТ, ЧТО ИСКАЗИЛИ, ЧТО ВЫКИНУЛИ баптисты, по сравнению с 2011-ней практикой Церкви Христовой ?
Вопросы в обратную сторону это как вопросы необразованных, посторонних науке людей к академику, автору научного труда, да ещё и вопросы с некоей претензией, что академик дескать ошибок понаделал.
|
![]()
Leo7nid
17/10/11 00:48
# 861212
|
|
Мир Вам, Ольга. А если понять как "испрошение" доброй совести - то уже и средство. Это в каких очках читать... В издании Schlachter 2000 переведено как "Zeugnis" -- "свидетельство", в KJV: "the answer" -- ответ. "Испрошение" не соответствует Писанию, ведь крещению предшествует покаяние ("Покайтесь, и да крестится каждый..."). При искреннем покаянии Господь прощает грехи и совесть очищается совестью Христа, и просить чистой совести -- значит не верить Господу. Если читать в очках, созданных Сергеем Кобзарём, то стоит рассмотреть его собственные свидетельства о себе и способы доказательства, им применяемые ("Почему я не могу оставаться баптистом..."). "Потом меня удивило то, что многие протестанты считают Толковую Библию под редакцией Лопухина лучшим толкованием Библии, а ведь написана она была 20-ю православными толковниками!"Странно, что человек, выросший в баптистской общине, говорит с точки зрения протестантов, не объясняя, кого он имеет ввиду и по умолчанию баптистов также считает протестантами. Так вот, толкования под редакцией Лопухина верные Евангелию христиане, которых я знаю, считают весьма сомнительными. Я в своё время с большой радостью держал в руках трёхтомник, но был очень разочарован при его чтении. Скорее всего, община, в которой Сергея познакомили с Библией, не смогла дать ему верное представление о Писании, не говоря уже о том, что рождения свыше он не получил, так как если бы им руководил Дух Святой, было бы не так просто возбудить в нём панику софистикой, доказывая на основании Библии верность противоречащих друг другу учений: "До поступления в протестантский Донецкий Христианский Университет (ДХУ) у меня было достаточно узкое представление о Церкви, полученное мною в общине, в которой я вырос: Церковь – это баптисты ЕХБ и все. Но в Университете я встретил людей с другим мировоззрением, и первый же преподаватель в пух и прах разбил мою веру в исключительность баптизма как Церкви. Он ничего плохого о них не говорил, а представлял лишь различные точки зрения, существующие в богословии по каждому из рассматриваемых им вопросов. Я видел то, что каждое из этих противоречивых
мнений неплохо обосновано, и, что удивительно, одной и той же Библией. А какое же из них правильное? Что же истина?
Что же на самом деле говорит Библия?"ДХУ широко известен среди баптистов как не библейский и не рекомендуется для обучения. Его учащиеся не признаются членами баптистских общин. Если бы то, что произошло с Сергеем, было обучением противостоять ложным доводам, примером возможных манипуляций сознанием верующих, то ему пояснили бы ложные ходы и умозаключения и он не ушёл бы "в рядом находившийся лес и, рыдая, задавал Богу вопрос Пилата, этот, видимо, самый мучительный и важный вопрос человечества во все времена: что же есть истина? Кому мне нужно верить? Мое старое мировоззрение было разбито, и эти вопросы, – что есть истина1, кто прав из всех, как правильно верить – остались для меня самым главным предметом размышлений надолго". Но оказалось, что Сергей усвоил урок софистики, который и применил в своей статье. Дальше он приводит рассуждения о преимуществах православия, в которых множество "предвзятостей", неточностей и просто лукавства. Яркие примеры некомпетентности автора – упоминание собора Василия Блаженного, картины Иванова "Явление Христа народу" (оба примера обличают ПЦ: первый -- в жестокости, несправедливости и неблагодарности; второй показывает, что младенцев не крестили), полное незнание истории (или намеренное искажение?): "В одной только России в период семидесятилетнего коммунистического господства было убито за веру более чем 200.000 священнослужителей и более полумиллиона было репрессировано. Кроме этого, простых православных верующих во время правления одного только Сталина было убито миллионы. Мы часто хвалимся, что наши братья страдали, но баптисты вместе со всеми остальными протестантами пострадали за свою веру во много раз меньше, чем православные". РПЦ всегда была конформистской, подчинялась государственной власти, и репрессиям подверглись только немногие, не согласившиеся сотрудничать с коммунистами. Известный факт – членство священнослужителей в КПСС, сотрудничество с "органами". А преследования баптистов широко известны, и до сих пор православные источники распространяют ложь о них (http://antibaptism.ru/istoria_baptisma/): "Штундистские общины стали быстро перерождаться в баптистские, которые имели значительные денежные средства, международные связи и сильную централизованную организацию".
"Серьезная опасность, угрожавшая православию от распространения рационалистической пропаганды в народе, а также грубое поругание и кощунство над святынями православия, вызвали некоторые меры борьбы против баптизма. Наиболее вредные и опасные вожаки секты были подвержены высылке, заключены в тюрьмы и преданы суду. Но эти крайние меры, имевшие место в конце 70-х и 80-х годах, мало оказывали пользы, а иногда приносили даже вред. "Несмотря на ряд энергичных и несомненно целесообразных мер, предпринятых... для ослабления штундизма, секта... не только не ослабела в свеем развитии, но, напротив, того, рост ее прогрессивно увеличивается", - читаем мы в "Трудах Киевской Духовной Академии". Этот прогрессивный рост секты прежде всего обнаруживался в расширении объема охваченной ею территории. Объем зараженной штундизмом территории принимал все более и более внушительные размеры ("Труды Киевской Духовной Академии", 1886 г., октябрь, с. 264-265). Баптисты, пламенея ревностью о славе своего учения, еще с большим рвением вели свою разрушительную работу по отношению к православию, как бы этим отвечая на все те меры, которые принимались по ограничению их деятельности духовными и светскими властями. "Личные несогласия были забыты. Ненависть к православной Церкви объединила сектантов, и они сплоченной массой наступали"Все последующие главы статьи "ПОЧЕМУ Я НЕ МОГУ..." так же непрофессиональны в богословском смысле, но зато почти профессиональны в софистике и казуистике.
|
![]()
Leo7nid
17/10/11 02:16
# 861233
|
|
Здравствуйте, Ольга! Но ведь в православии крестят не только исключительно детей? Крещение взрослых соответствует вашим стандартам? Соответствует, конечно, но мы ведь говорим о разногласиях. Про детей - разговор особый. Всё дело в разнице понимания сути крещения. Это -- для другой темы. А почему вы считаете, что "обещание" - это самый верный перевод? Уже ответил выше. А в церковно-славянском переводе - "совести благи вопрошение у Бога" В СП я нашёл столько тенденциозных переводов, что считаю его лучше только новых "улучшенных" да СИ и АСД. Крещение детей должно совершаться по вере взрослых, крёстных, которые должны в дальнейшем воспитывать дитя, прививая ему веру. " Научите... и крестите...". Привить веру нельзя. Вера -- дар Божий. Простите, тема не о крещении, поэтому очень кратко. В вере должны жить и родители крещаемого младенца, так как крещение всей семьи сразу - главный аргумент в споре с православными... (в Библии крестили сразу весь дом - там и дети тоже были) "Теперь мы все предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога... Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово... Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые как и мы получили Святого Духа" (Д. An. 10:33,44—47). Все, кто были крещены, стояли, слушали, уверовали и приняли Святого Духа. Потому понятно, что между ними не было младенцев. Если рассмотреть случаи в доме Лидии и темничного стража, то станет ясно, что и там было сознательное принятие Слова. Нельзя же ничем не подтверждённое предположение возводить в ранг учения. Тем более, что три века младенцев не крестили. "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матф 28:19—20). Люди должны быть перед крещением научены, а научить можно только пришедших в разумный возраст. Что мы видим сейчас? Крестят всех подряд, без веры и понимания, плати только... Как бы красиво и заманчиво ни выглядело намерение, судить нужно по плодам. Крещённый ребёнок вырастает и считает, что за него уже всё сделали родители. И став взрослыми, очень многие далеки от библейского христианства и даже ведут самую распутную и нечестную жизнь. Насколько понимаю, в Православии также все верующие - избранный народ и царственное священство. И кого Библия называет священниками? каковы их обязанности? Только есть служители Церкви, есть прихожане. И называют друг друга братьями... (Мф 23:8) А мир в православии также противопоставлен церкви, как и у баптистов. Кого можно было считать миром в царской России? мусульман? Зарубеж католический? евреев? Африку? Кстати у баптистов тоже есть служители (пресвитеры и диаконы), а есть просто рядовые члены. Не видите никакого различия? А на уровне приходов Вам виднее, как изменилось отношение мирян к "иноверцам". Здесь опять всё дело в духовной лености и безграмотности народа. Им внушено, что всё неправославное - от лукавого. А разбираться никому неохота.
И где же рождённые свыше, царственное священство? "Священство", слушающее больше людей, чем Бога. Нет, здесь дело в разнице понимания Писания, в разнице догматов и учения. Эти моменты не существенны для веры. Самое главное, что есть у баптистов, есть и в Православии, баптизм - это урезанное православие. Можно и по другому: православие -- это предания+часть Писания. что Вас привлекает именно в православии? Его глубина. Его история. Его опыт. Его учителя. Его понимание Истины.
В баптизме этого нет. Там всё слишком неглубоко.
Это заблуждение от незнакомства с историей верующих в Евангелие. Обычно историю пишут победители, а евангельские верующие всегда были гонимыми, так как не шли на компромисс с властью. Поэтому истинная история не так широко изучается, но при желании найти можно. Но там есть общность, есть ощущение своей исключительности и избранности, есть простота, которой лично мне не хватает в Православии. К сожалению уже и там кое-где появилось разделение на привилегированных и плебс. А во время гонений жили ближе к апостольским общинам. Впрочем, я может быть непонятно для вас выражаюсь. Но уж как могу. Очень понятно и внятно. С уважением Леонид
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
17/10/11 05:02
ustinovad.blogspot.com
# 861240
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861204] |
| |
Во-первых, баптисты НЕ ИМЕЮТ никакого права обличать Православную Церковь. Тем более в "небиблейских". Почему это не можем? Мы не судим, но указать на недостатки у нас есть право т.к. мы верим в одного и того же Христа. Знаете что мне не нравится в Православии: 1. Часто православные ставят себя выше других; 2. Поклонение иконам и мощам; 3. Роскошные храмы - зачем строть дорогие храмы и вбухивать большие деньги когда лучше на эти средства помочь своим прихожанам? Неужели в храмах живет Бог? Или в иконах? Или в мощах?; 4. Патриарх ездит на роскошном дорогом Мерседесе с МИГАЛКОЙ по Москве. И его, как барина, обязаны все другие водители пропустить; Я могу перечислить еще много чего, но разве Вам это надо? Вы все равно меня слушать не будете. а. к Священному Писанию баптисты НЕ ИМЕЮТ никакого отношения, в отличие от Православной Церкви Ошибаетесь. К Священному писанию имеют отношение ВСЕ кто верит в Иисуса Христа и поставил его на первое место в своей жизни распяв при этом свою греховную натуру. Священное писание это ОТКРОВЕНИЕ БОГА а не Православной Церкви. Поэтому никто Вам не дал право приватизировать права на Библию. б. в Церкви НИЧЕГО нет не согласного со Священным Писанием Церкви Любая Церковь на Земле несовершенна. И ЕХБ, и РПЦ и другие. И говоря про РПЦ как о совершенной Вы опять же превозноситесь над другими, но только не в гордыне а в смирении наша сила. г. баптисты имеют право обличать лютеран или англикан...на худой конец римо-католиков, из которых ( протестантов прежде всего ) они и вышли, а не Православную Церковь, хранительницу истины все 2011 лет. Опять превозноситесь. И опять ставите себя и свою деноминацию выше всех остальных. Это как раз и есть причина по которой я в свое время ушел из православия...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 05:46
# 861242
|
|
Почему это не можем? Мы не судим, но указать на недостатки у нас есть право т.к. мы верим в одного и того же Христа. Сами посудите почему не можете. Церковь с момента основания верила и опровергала всевозможных еретиков на Вселенских и поместных соборах. Составила канон книг Писания, хранит неискажённо учение, переданное от Апостолов их ученикам и так далее. В 17 веке появляются на западе некие люди, "модернизировавшие" протестантизм Лютера и других. Т.е. УЖЕ ПОСЛЕ нововведений лютеран идут дальше и отвергают ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ устроение Церкви, самое главное -- СВЯТЫЕ ТАЙНЫ, т.е. Причастие. Далее, вы всех их заблуждениям ВЕРИТЕ, тем самым ОТВЕРГАЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ устройство Церкви Христовой. После всего этого, В КАКОГО ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ХРИСТА мы с вами верим ? Я убеждён, вы верите в иного христа. На самом деле, все темы об иконах, мощах и прочем подобном хорошо выявляют язычество неопротестантов и их НЕВЕРИЕ ХРИСТУ! Знаете что мне не нравится в Православии: По большому счёту, простите, мне всё равно, что кому не нравится в Церкви. Вера, спасение -- это не там где удобно, а где ИСТИНА. 1. Часто православные ставят себя выше других; Если иметь ввиду историю возникновения баптизма, к примеру, ВСЁ БОГОСЛОВСКОЕ наследие его и такое же Церкви, то я не вижу причин рассматривать баптизм как нечто серьёзное ВООБЩЕ. Дело здесь не в том, что некто ставит себя выше, а в плодах веры, ЛУЧШИХ представителях Церкви и баптизма. 2. Поклонение иконам и мощам; Если вы знакомы с литературой по этим вопросам, то возникает сомнение, что вы веруете, что Христос был одновременно Бог и Человек, и две эти природы Его в Нём " неслитно и нераздельно". 3. Роскошные храмы - зачем строть дорогие храмы и вбухивать большие деньги когда лучше на эти средства помочь своим прихожанам? Это классические мысли предателя Христа Иуды Искариота, -- зачем тратить деньги на миро и т.д. Задумайтесь об этом. Неужели в храмах живет Бог? Или в иконах? Или в мощах?; Вас на самом деле всё ещё интересует вопрос, где живёт Бог ? 4. Патриарх ездит на роскошном дорогом Мерседесе с МИГАЛКОЙ по Москве. И его, как барина, обязаны все другие водители пропустить; На счёт мигалок и прочего ничего не знаю. К примеру, у нас в городе, насколько мне известно, с мигалкой ездит только президент, больше никаких таких машин я не видел. Видимо, это чисто ваша российская проблема. А мерседес дорогой -- не собственность Патриарха. Я могу перечислить еще много чего, но разве Вам это надо? Вы все равно меня слушать не будете. Слушать я может и буду, однако все упрёки будут более-менее стандартные, я думаю, и выглядят они для меня всегда, как упрёки от АТЕИСТОВ, вы уж простите. Я никогда не видел за этими вопросами людей, ПОНИМАЮЩИХ, что такое для них Церковь, храм, вера, почитание наставников, смирение, кротость и прочие. К Священному писанию имеют отношение ВСЕ кто верит в Иисуса Христа и поставил его на первое место в своей жизни Обратите внимание, вы верите и на первом месте у вас книга, православные верят и на первом месте у них Бог. Священное писание это ОТКРОВЕНИЕ БОГА а не Православной Церкви. Поэтому никто Вам не дал право приватизировать права на Библию. Я вам отвечу, и если совесть у вас есть, то вы себе признаетесь, что Библию эту для вас составила как раз Православная церковь, даже Синодальный перевод она для вас сделала, и вы должны понимать, что НЕ МОЖЕТЕ толковать Писание НЕ ТАК, как толкует его Церковь. Иначе вы просто вор и похититель чужого, а именно Церкви. Любая Церковь на Земле несовершенна. В плане учения любая, кроме Православной. Во всём остальном много вопросов и допущений, о которых я не спорю. говоря про РПЦ как о совершенной Я не о РПЦ говорю как о совершенной, а О ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЯХ. Опять превозноситесь. Следует ни меня обвинять в том, чего нет, а не стыдиться СВОЕЙ ИСТОРИИ. Это как раз и есть причина по которой я в свое время ушел из православия... Уверен, что была другая, главная причина, а не выдуманная вами "эта".
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
17/10/11 06:45
ustinovad.blogspot.com
# 861246
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861242] |
| |
Церковь с момента основания верила и опровергала всевозможных еретиков на Вселенских и поместных соборах. Составила канон книг Писания, хранит неискажённо учение, переданное от Апостолов их ученикам и так далее. В 17 веке появляются на западе некие люди, "модернизировавшие" протестантизм Лютера и других. Т.е. УЖЕ ПОСЛЕ нововведений лютеран идут дальше и отвергают ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ устроение Церкви, самое главное -- СВЯТЫЕ ТАЙНЫ, т.е. Причастие. Далее, вы всех их заблуждениям ВЕРИТЕ, тем самым ОТВЕРГАЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ устройство Церкви Христовой. После всего этого, В КАКОГО ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ХРИСТА мы с вами верим ? Я убеждён, вы верите в иного христа.
На самом деле, все темы об иконах, мощах и прочем подобном хорошо выявляют язычество неопротестантов и их НЕВЕРИЕ ХРИСТУ!
Начнем с того что Православие в Россию пришло как раз таки с Запада, также как и Баптизм. Не забывайте об этом.
И сами посудите - если бы Православие было бы настолько совершенно - неужели бы кто-то решил оставить его? Никак. Тем не менее, из-за того, что Православие не выполняет функции которые на нее возложил Христос, люди уходят в другие церкви. Есть такая поговорка - какой поп, такой и приход. И вправду - зайдите в любой православный храм большого города - кого Вы там увидите - абсолютно незнакомых людей которым друг на друга наплевать, которые никому и ничему не рады.
А зайдите к баптистам в Дом Молитвы и увидите одну большую семью. Мы заботимся и любим друг друга. Вы приходите в храм чтобы поставить свечку и покрестится тремя пальцами, мы же приходим в Дом Молитвы чтобы славить Бога и заботится о нуждах наших братьев и сестер. Для Вас Церковь это просто красивый храм с дорогой отделкой, с иконами, со свечами. Для нас же Церковь это прежде всего ЛЮДИ, наши братья и сестры во Христе.
Так что не вините других. Из Православия никто бы не уходил если бы оно было бы совершенное.
По большому счёту, простите, мне всё равно, что кому не нравится в Церкви. Вера, спасение -- это не там где удобно, а где ИСТИНА.
Знаете мне тоже все равно. Разница лишь в одном - я Вас благославляю и протягиваю Вам по-братски руку, Вы же меня загоняете в угол пытаясь внушить что я еретик и отступник. Точно также нас гнали Католики, коммунисты, и свои же русские православные...
Если иметь ввиду историю возникновения баптизма, к примеру, ВСЁ БОГОСЛОВСКОЕ наследие его и такое же Церкви, то я не вижу причин рассматривать баптизм как нечто серьёзное ВООБЩЕ. Дело здесь не в том, что некто ставит себя выше, а в плодах веры, ЛУЧШИХ представителях Церкви и баптизма.
Вы очень ошибаетесь. Если верить историческим источникам то баптисты, правда они так раньше не назывались, были еще до того как появились Католики и Православные. Вы же читали сообщения выше.
Если вы знакомы с литературой по этим вопросам, то возникает сомнение, что вы веруете, что Христос был одновременно Бог и Человек, и две эти природы Его в Нём " неслитно и нераздельно".
А какая разница между Иисусом, который был Богом и человеком, с иконами и мощами?
Это классические мысли предателя Христа Иуды Искариота, -- зачем тратить деньги на миро и т.д. Задумайтесь об этом.
Иуда, когда говорил о продаже миро, думал прежде всего о себе - ведь он же был казначеем у Иисуса, у него был ящичек со всеми деньгами откуда он воровал для себя. Вот поэтому у него такие мысли были.
У нас же другие цели - мы лучше поможем нашим братьям и сестрам у кого есть нужда, а шикарные храмы нам не нужны.
Вас на самом деле всё ещё интересует вопрос, где живёт Бог ?
Ну уж точно не в иконах и мощах. Бог живет в людях которые ему посвятили жизнь...
Слушать я может и буду, однако все упрёки будут более-менее стандартные, я думаю, и выглядят они для меня всегда, как упрёки от АТЕИСТОВ, вы уж простите. Я никогда не видел за этими вопросами людей, ПОНИМАЮЩИХ, что такое для них Церковь, храм, вера, почитание наставников, смирение, кротость и прочие.
А я Вас не упрекаю. Просто делюсь своим мнением. Я ни в коем случае не хочу оскорбить Ваш выбор. Один из семи принципов баптизма это свобода вероисповедания.
Обратите внимание, вы верите и на первом месте у вас книга, православные верят и на первом месте у них Бог.
А откуда мы узнали о Боге? Как раз таки из книги. Библия это слово Божье которое он передал нам.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. 2-е Тим. 3:16
Я вам отвечу, и если совесть у вас есть, то вы себе признаетесь, что Библию эту для вас составила как раз Православная церковь, даже Синодальный перевод она для вас сделала, и вы должны понимать, что НЕ МОЖЕТЕ толковать Писание НЕ ТАК, как толкует его Церковь. Иначе вы просто вор и похититель чужого, а именно Церкви.
Да, я благодарен Православным переводчикам. На самом деле спасибо. Но тем не менее это не дает Вам право на приватизацию Божьих слов и на монополию в толковании его.
Следует ни меня обвинять в том, чего нет, а не стыдиться СВОЕЙ ИСТОРИИ.
Скажите пожалуйста - а чего мне стыдиться? Вы знаете историю баптистов России? Вы знаете какие верные слуги Христа у нас были и есть? Сложней всего нам было при коммунизме - с одной стороны красные коммисары, а с другой такие вот православные которые считали нас сектантами. И мы выжили, и стали сильнее и мудрее. Прошли через лагаря, через тюрьмы, через принудительное насильственное лечение в психбольницах, через унижения, пытки и боль. И Бог нас сохранил. Иисус нас не бросил, наоборот укрепил. Как же я могу стыдиться моей истории? Все, что мы хотели и хотим - верить в Бога, служить ему и никому не мешать. Живите как хотите, главное нас оставьте в покое.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 08:24
# 861259
|
|
Живите как хотите, главное нас оставьте в покое. Замечательно. Можно было бы ещё долгие месяцы спорить, однако, я просто искренне, наивно НАДЕЮСЬ, что перестанут появляться хотя бы на этом ресурсе хоть баптисты, хоть кто, кто бы НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛ претензий Церкви. С момента возвращения я ни разу не начинал споров ни с кем из неопротестантов о Церкви, пока эти персонажи не начинали выдвигать ПЕРВЫМИ нелепые свои обвинения. Так что "Живите как хотите, главное нас оставьте в покое."
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 08:37
# 861260
|
|
Напоследок ещё. Вы же меня загоняете в угол пытаясь внушить что я еретик и отступник. Я не пытаюсь вас загнать в угол или внушить вам. Я пытаюсь разбудить в вас совесть и интерес к познанию сущности, начала Церкви, природе вещей, если хотите. Вы очень ошибаетесь. Если верить историческим источникам то баптисты, правда они так раньше не назывались, были еще до того как появились Католики и Православные. Никаких таких источников нет. Вас обманывают, и сами обманываются, пытаясь оправдать своё сектантство ( в смысле слова сектор ). Известно, что баптизм начал примерно параллельно формироваться в Нидерландах и Англии в начале 17 века. А откуда мы узнали о Боге? Как раз таки из книги. Вы может и из книги. Милионы христиан до вас, в том числе и я, совсем не из книги. Хотя потом Писание "теми" зналось, мною читалось. Я хочу сказать, что человек будет спасаться в Церкви и НЕ ИМЕЯ БИБЛИИ, а баптистские и прочие им подобные собрания закроются через месяц -- не на чем будет строить собрания! Задумайтесь об истинном основании ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ!
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/10/11 08:37
# 861261
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861259] |
| |
Можно было бы ещё долгие месяцы спорить, однако, я просто искренне, наивно НАДЕЮСЬ, что перестанут появляться хотя бы на этом ресурсе хоть баптисты, хоть кто, кто бы НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛ претензий Церкви. Это не всегда хорошо, когда нет давления. Другое дело, когда споры неконструктивны. Протестанты, я думаю, нуждаются в правильной позиции относительно Православия. У нас, например, только лет 5-10, как с кафедры, перестали трогать православный вопрос - и это правильно. " Не суди чужого раба..."
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
17/10/11 09:16
ustinovad.blogspot.com
# 861271
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861260] |
| |
Я хочу сказать, что человек будет спасаться в Церкви и НЕ ИМЕЯ БИБЛИИ, а баптистские и прочие им подобные собрания закроются через месяц -- не на чем будет строить собрания! Задумайтесь об истинном основании ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ! Спасибо за искренность, но тем не менее хочу Вам сказать что Вы так до сих пор не поняли что такое Церковь Христова. Церковь, в переводе с греческого на русский обозначает ИЗБРАННЫЕ. Советую Вам чаще и глубже изучать Писание пытаясь понять что же на самом деле до нас хотел донести Бог через Его Слово.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 09:24
# 861273
|
|
но тем не менее хочу Вам сказать что Вы так до сих пор не поняли что такое Церковь Христова. Церковь, в переводе с греческого на русский обозначает ИЗБРАННЫЕ.
Ну конечно, мы тут лаптем щи хлебаем, а вы там, начитавшись нашего Писания, избранные.
Советую Вам чаще и глубже изучать Писание пытаясь понять что же на самом деле до нас хотел донести Бог через Его Слово.
Книга не спасёт вас. Хоть в Церкви всё построено СОГЛАСНО Священному Писанию, однако спасает не оно.
Вы не беспокойтесь, в Писание я вникаю.
И вам всего хорошего.
Между прочим. "Его Слово" -- это предвечный Господь Иисус Христос, а вам Его подменили на книжку, потому как диавол догадался вложить в умы основателей неопротестантов, что Христовы Тайны это просто воспоминание. Вот и питаетесь умозаключениями и фантазиями, а не ИСТИННОЙ ПИЩЕЙ И ПИТИЕМ. УВЫ. Исправлено пользователем ANP 17/10/11 09:27.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
17/10/11 09:46
ustinovad.blogspot.com
# 861278
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861273] |
| |
Ну конечно, мы тут лаптем щи хлебаем, а вы там, начитавшись нашего Писания, избранные.
Ну дак и Вы читайте. Бог Вам в помощь:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. 2-е Тим. 3:16
Вот для этого и нужна Библия - для научения, обличения, исправления, наставления.
Книга не спасёт вас. Хоть в Церкви всё построено СОГЛАСНО Священному Писанию, однако спасает не оно.
Я Вам напишу что спасает, согласно Писанию:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Иоанна 3:3
Что-то Иисус не говорил что только в православии люди спасаются. Иисус говорил о том, что нужно "родится свыше" - отвергнуть свое собственное я, поставить Христа на первое место в жизни. И рождаются свыше не только в православии.
Так что себя не обманывайте. Писание говорит совсем другое.
Между прочим. "Его Слово" -- это предвечный Господь Иисус Христос
Это мы знаем. Спасибо за напоминание. Также хочу сказать что Апостолы не учили строить храмы и не учили поклоняться иконам. Какие церкви были в первом веке Н.Э., вы читали про них? Тогда ведь православных не было. Тогда были просто люди которые собирались, пели псалмы, слушали проповеди, причащались и читали послания Апостолов. Во как было. И мы хотим жить и служить Богу по таким же принципам каким учили первых христиан Апостолы.
|
![]()
AntonPritcher
баптист
17/10/11 10:32
# 861293
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861273] |
| |
Возникло пару вопросов: Книга не спасёт вас. Хоть в Церкви всё построено СОГЛАСНО Священному Писанию, однако спасает не оно. 1) Объясните мне, неправославному, что же спасает? Между прочим. "Его Слово" -- это предвечный Господь Иисус Христос, а вам Его подменили на книжку, потому как диавол догадался вложить в умы основателей неопротестантов, что Христовы Тайны это просто воспоминание. Вот и питаетесь умозаключениями и фантазиями, а не ИСТИННОЙ ПИЩЕЙ И ПИТИЕМ. УВЫ. 2) И тут у вас есть возможность подробно объяснить нам, что же такое Таинства Христовы, чем они отличаются от "воспоминания", что есть истинная пища и питие. Объясните пожалуйста, просветите нас, баптистов.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/10/11 10:35
sibman.foru.ru
# 861294
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Баптисты кто они? Постпротестантская христианская деноминация, наиболее близко стоящая к учению традиционного протестантизма.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 10:41
# 861298
|
|
Я Вам напишу что спасает, согласно Писанию: Вы думаете, что я не читаю Писания ? Я вам напишу, что даёт жизнь, воскрешает и СОЕДИНЯЕТ СО ХРИСТОМ, а не ваши несчастные опоры на умозаключения из прочитанного Писания Церкви. Вот, вникайте "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. 48 Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда ИУДЕИ стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме." Так что себя не обманывайте. Писание говорит совсем другое. :))). Дорогой мой, это вы как раз совсем плохо его знаете, -- Писание Церкви. причащались и читали послания Апостолов. Расскажите про ваше причастие ?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/10/11 10:43
sibman.foru.ru
# 861300
|
|
И тут у вас есть возможность подробно объяснить нам, что же такое Таинства Христовы Средства благодати, дарованные и заповеданные самим Христом, для поддержания и сохранения нашей веры.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 10:44
# 861302
|
|
И тут у вас есть возможность подробно объяснить нам, что же такое Таинства Христовы, чем они отличаются от "воспоминания", что есть истинная пища и питие. Объясните пожалуйста, просветите нас, баптистов. Читайте Священное Писание Церкви, вы же якобы на него опираетесь. Вот я вашему единоверцу стихи привёл, и вам будет ответ ими.
|
![]()
AntonPritcher
баптист
17/10/11 10:58
# 861304
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861302] |
| |
Читайте Священное Писание Церкви, вы же якобы на него опираетесь. Вот я вашему единоверцу стихи привёл, и вам будет ответ ими. А вас не затруднит ответить на оба мои вопроса более развернуто, прилагая толкование. Это место я читал и знаю, но вот вы тут моему товарищу говорили, что никто, кроме православных толковать Писание права не имеет. Так вот приложите толкование, так как есть подозрение, что понимание этого места у баптистов и православных может различатся. Я сталкивался с этим спором о Причастии, но православную позиции мне толком внятно так и не объяснили. Вот хотел бы от вас услышать полное и подробноее изъяснение данного вопроса.
|
![]()
Leo7nid
17/10/11 11:09
# 861305
|
|
Также хочу сказать что Апостолы не учили строить храмы Здравстсвуйте, Алексей. Не ответил Вам собеседник о храмах. Храм Божий был вместилищем Шехины и алтаря. Сейчас Дух Божий пребывает в сердцах рождённых свыше, а другой алтарь, кроме того, что на гумне Орны Иевусеянина, был неугоден Богу: " И пришли они к сынам Рувимовым и к сынам Гадовым и к половине колена Манассиина в землю Галаад и говорили им и сказали:
так говорит все общество Господне: что это за преступление сделали вы пред Богом Израилевым, отступив ныне от Господа, соорудив себе жертвенник и восстав ныне против Господа?"
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/10/11 11:29
# 861306
|
|
Объясните мне, неправославному, что же спасает? Антон, протестанты и православные - люди с разных планет, им очень тяжело общаться, ввиду разных подходов. Спасение для протестанта - это процесс так называемого "озирания" - "протестант, когда покаялся (20-30-40) лет назад - вот тогда он был спасен и оправдан. Для православного такой подход, вообще, в принципе немыслим, он так не рассуждает вообще...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 12:11
# 861316
|
|
1) Объясните мне, неправославному, что же спасает?
Существует два вида благодати -- призывающая и спасающая. Первую имеют протестанты ( т.е. баптисты, пятидесятнки и прочие...лютеране и остальные настоящие протестанты имеют и аутентичных рукоположенных епископов ), а второй не имеют по нескольким причинам
а. Разорвана цепочка рукоположений епископов от Апостолов
б. в следствии чего не имеют возможности ни совершать таинства, ни рукополагать пресвитеров ( священников )
в. не имея священников и действенных таинств лишены укрепляющей и СПАСАЮЩЕЙ благодати, которая "поддерживает" человека на пути СОВЕРШЕНИЯ им своего спасения в течение жизни
г. не имея возможности есть Плоть и Пить Кровь Христову, а также соделываясь причастными ТЕЛУ ХРИСТОВУ лишь при крещении своём, вынуждены искать суррогаты, в качестве которых используют Писание, некоторые иные языки и прочее.
И тут у вас есть возможность подробно объяснить нам, что же такое Таинства Христовы, чем они отличаются от "воспоминания", что есть истинная пища и питие. Объясните пожалуйста, просветите нас, баптистов.
Об этом всём вы легко можете прочесть в Православном катехизисе.
Например здесь
"Спасительное воздействие на людей Святого Духа, пребывающего в Церкви со дня Пятидесятницы, называется благодатью. Она изливается любовью Бога-Отца, ради искупительных заслуг Сына Божия Иисуса Христа, Его ходатайством. Божественная благодать необходима на всех ступенях духовной жизни человека: она начинает (предваряющая или побуждающая благодать), продолжает и завершает спасение." Исправлено пользователем ANP 17/10/11 12:28.
|
![]()
Leo7nid
17/10/11 13:01
# 861324
|
|
А мир в православии также противопоставлен церкви, как и у баптистов. Ещё одно возражение: " Да какая же вы русская? Русский значит православный"
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/10/11 13:46
# 861338
|
|
Русский значит православный Где-то так. По-моему ни одна деноминация так близко не подошла к национализму как Православие. И драки монахов в Иерусалимском Храме за место, тоже говорят об этом.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/10/11 13:52
sibman.foru.ru
# 861341
|
|
По-моему ни одна деноминация так близко не подошла к национализму как Православие. При Крещении в ПЦ спрашивают национальность, и не русским отказывают? ;)
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/10/11 14:22
# 861349
|
|
Фраза "Православный национализм"- имеет место быть и есть достаточно работ на эту тему. А вот фраза "Протестанский национализм"- думаю бессмыслена. При Крещении в ПЦ спрашивают национальность, и не русским отказывают? ;) Если ты русский и не православный - то ты какой-то не свой.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/10/11 14:34
# 861353
|
|
Если ты русский и не православный - то ты какой-то не свой. Ну всё верно. Это как итальянец и не католик, испанец и вдруг он лютеранин скажем, поляк - баптист и т.д. Русский не православный как человек без корней. У меня такие ощущения.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/10/11 14:40
sibman.foru.ru
# 861355
|
|
А вот фраза "Протестанский национализм"- думаю бессмыслена.
То-то в протестантской Америке сегрегация была отменена только в середине ХХ века :)
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
17/10/11 19:18
ustinovad.blogspot.com
# 861412
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861316] |
| |
Об этом всём вы легко можете прочесть в Православном катехизисе. И зачем Катехизис какой-то читать если есть Писание? Ваш катехизис - от людей. А Библия - от Бога.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/10/11 19:30
# 861415
|
|
Фраза "Православный национализм"- имеет место быть и есть достаточно работ на эту тему. Какой конкретно православный национализм: греческий, болгарский? А вот фраза "Протестанский национализм"- думаю бессмыслена. Зря думаете. Поинтересуйтесь, кто такие WASP. Вспомните, что в протестантской Америке неграм равные права с белыми были предоставлены менее 50 лет назад.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/10/11 20:33
# 861420
|
|
При Крещении в ПЦ спрашивают национальность, и не русским отказывают? ;) Может и не спрашивают, но то, что напоминают русским что они не русские, если не православные — факт ;) Да какая же вы русская? Русский значит православный)
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/10/11 21:40
# 861435
|
|
Уважаемая Ольга. Александр, не пойму никак, вы в какой церкви исполняете заповедь Спасителя о Причастии? Не знаю с какой целью Вы интересуетесь, да и настаивать, чтобы знать наверняка не буду, но тому, что интересуетесь, на мой взгляд, есть две основные причины, одна из которых, не уверенность в правильности понимания человеком Слова Божьего, а вторая причина — обсуждение не темы, а конкретного участника форума. Ольга, думаю, важным вопросом должно является не тот, в каком Доме Молитвы лично я воспоминаю о смерти Господней, а тот, что человек должен сделать для того, чтобы иметь жизнь вечную с Господом. Обильных Божьих благословений и, чувствуйте себя хорошо. :) С уважением, Александр.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/10/11 21:43
# 861436
|
|
Какой конкретно православный национализм: греческий, болгарский? А как сами думаете, какой?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
17/10/11 23:34
# 861454
|
|
А вот фраза "Протестанский национализм"- думаю бессмыслена. Могу рассказать немного о протестантском национализме в Америке. 1. В каждой церкви на сцене стоит флаг США. Это обязательный атрибут, по моему даже закон есть по этому поводу. 2. В школах дети каждое утро присягают флагу США, в клятве присутствует фраза "Одна нация, один Бог..." 3. День независимости США, День Ветеранов и другие гос. праздники празднуются в церквях. Я лично присутствовал на служении в одной большой баптистской церкви на 4-е Июля. Праздник это для них великий. Как часть программы была показана миниатюра, как простые американские фермеры расстреливают в упор чванливых, ряженых британцев с помощью божией. 4. Во всех основных деноминациях не то что не запрещается, а поощряется служба в армии. Каждая церковь помнит и молится за своих служивых. Если кто в Ираке, или Афгане, то он просто герой. Его фотка висит в прихожей церкви, и все им гордятся. Все ветераны вспоминаются и воспринимаются как борцы за свободу, за веру, за Бога. Могу сказать, что официально в США государство отделено от церкви. На самом же деле, церковь является здесь самым мощным орудием государственной пропаганды. По сути дела, государство само по себе воспринимается как христианское, основанное на христианских принципах. Это крепко сидит в сознании рядового американца, по этому ни о каком фактическом разделении и речи быть не может. Особенно часто церковью пользуются республиканцы. Долгое время, протестантские церкви были основой вообще американского общества. Невозможно было иметь хоть сколько нибудь значимый государственный пост, вести бизнесс, иметь своё дело, и при этом не быть членом местной Первой Баптистской, или Первой Методистской церкви... или ещё какой нибудь. Твоё членство в церкви обеспечивало тебе кредит доверия, это означало, что с тобой можно иметь дело. Стать членом было очень не просто, кандидаты проходили тщательный отбор. Если кто-то приезжал из европы и хотел открыть свой банк, к примеру, ему сначала надо было стать членом какой нибудь крупной церкви. Эта система как раз и процветала во времена самого ярого геноцида индейцев, во время рабовладения. Все ответственные за геноцид судьи, адвокаты, мэры, губернаторы и даже просто служивые в армии. Все они были активными и действующими членами церквей, преимущественно баптистских. И именно через церкви и в церквях они убеждали и агитировали народ на то или иное. Сравнивать с православием и католицизмом ещё трудно всё, потому что православный он может быть просто числиться потому что русский, или потому что крестили в детстве, и набедокурит он, и гонят потом на всю ПЦ, а она-то собственно и не при чём часто. В США же ты не мог просто числиться, ты либо активный член, появляешься каждое воскресенье и ведёшь свою деятельность, либо ты никто, и ничего ты не сможешь сделать.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
18/10/11 09:20
# 861525
|
|
И зачем Катехизис какой-то читать если есть Писание? Ваш катехизис - от людей. А Библия - от Бога. Погодите, вы же сами просили объяснить вам...:)). Вот вы молодец, представьте себе, Апостол спрашивает у евнуха, -- " Понимаешь ли написанное ? ". Тот ему естественно в ответ, что нет, как он может понимать, пока КТО ему не растолкует. Тогда Апостол говорит, ну вот слушай, что то-то и то-то значит. И начинает объяснять. А евнух ему, -- " Погоди, зачем мне тебя слушать, если есть Писание ?" :))). Вот так и вы себя ведёте.
|
![]()
AntonPritcher
баптист
18/10/11 10:01
# 861537
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861316] |
| |
Спасибо за ответ. Но возникают вопросы: 1) Если все, кроме православных, не имеют спасающей благодати, значит ли это, что в других конфессиях нет спасения, они погибнут и не смогут достич Царства Божия? Или вы не об этом? 2) Разорвана цепочка рукоположений епископов от Апостолов Неужели важна лишь человеческая передача полномочий, рукоположения, разве Духу Святому это настолько важно, что Он не сможет действовать в тех, кто не по прямой линии рукоположен? Ведь Сам Иисус говорил "дух дышит, где хочет". Иисус стал Первосвященником, хотя даже не из рода Ааронова и даже не Левит, а из колена Иуды, но это Ему не мешает. Так почему же в деле служения Богу в новом завете формальность играет такую роль? 3) вынуждены искать суррогаты, в качестве которых используют Писание, некоторые иные языки и прочее. Вы вот отдаете отчет в том, что вы пишите. Вы Священное Писание назвали "сурогатом", вы не уважаете Библию, или Бога не боитесь? Да и сами утверждали, что ваша Церковь вывела этот канон, значит она вывела "сурогат"? Для кого и чего написана Библия, не для людей ли и их духовного возрастания и умудрения? 4) Об этом всём вы легко можете прочесть в Православном катехизисе. Например здесь Дайте другую ссылку, у меня почему-то эта страница блокируется и не открывается. 5) Выходит Писания и общения с Богом не достаточно и человеку нужна еще какая-то, я пока еще не понял о чем конкретно идет речь, таинственная благодать, которая дополнительно, помимо наставления, может помогать человеку идти за Христом?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
18/10/11 10:41
# 861543
|
|
1) Если все, кроме православных, не имеют спасающей благодати, значит ли это, что в других конфессиях нет спасения, они погибнут и не смогут достич Царства Божия? Или вы не об этом? Это вопрос, как вы понимаете, не ко мне. Спасение зависит от Бога...и от человека. Неужели важна лишь человеческая передача полномочий, рукоположения, разве Духу Святому это настолько важно, что Он не сможет действовать в тех, кто не по прямой линии рукоположен? Здесь следует отметить, что при этой неразрывной связи сохраняется ЗДРАВОЕ учение, плюс к этому, она позволяет совершать Евхаристию. Никаким другим образом евхаристия действенна не будет. Что касается в ком и как будет действовать Святой Дух, то, за исключением епископских и священнических функций, это вопрос открытый. Т.е. я лично вполне допускаю, что в каком-либо протестанте Он может быть. В качестве исключения из общего правила, опять же по причине исповедания теми ( "протестантами" ) повреждённого учения. Так почему же в деле служения Богу в новом завете формальность играет такую роль? Это не формальность. Это установленный Богом порядок. Вы разве не заметили, что Бог всё упорядочивает ? И Бог не есть Бог хаоса, но порядка. Никакие самовольно возникшие общины, трактующие Писание ПРОТИВ трактовки Церкви от времён Апостолов, не могут претендовать на ТУ ЖЕ САМУЮ благодать. Вы вот отдаете отчет в том, что вы пишите. Вы Священное Писание назвали "сурогатом", вы не уважаете Библию, или Бога не боитесь? Да и сами утверждали, что ваша Церковь вывела этот канон, значит она вывела "сурогат"? Для кого и чего написана Библия, не для людей ли и их духовного возрастания и умудрения? Вы меня не верно поняли. Я имел ввиду под суррогатами -- заменители, качества хуже. Ведь истинное Тело и истинная Кровь Господа это не то, что ДАЖЕ Писание. Вам просто трудно понять, что ЦЕНТРАЛЬНОЕ место в жизни христианина это НЕ ПИСАНИЕ, а Господь Иисус Христос. В причастии наиболее тесно соединяющийся с христианином. ТАК БЫЛО всегда, до того момента, пока "протестанты" не отвергли Его и заменили на Библию. Выходит Писания и общения с Богом не достаточно и человеку Да, это так. Вот попробуйте эту ссылку на катехизис
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
18/10/11 20:57
olevga@ЖЖ
# 861672
|
|
но тому, что интересуетесь, на мой взгляд, есть две основные причины, одна из которых, не уверенность в правильности понимания человеком Слова Божьего Я думаю, заповедь о Евхаристии можно понимать по разному, однако исполнять её всё-таки надо. И не быть членом вообще никакого собрания - это просто грех гордыни и противоречит Писанию. К любви призвал нас Господь. а вторая причина — обсуждение не темы, а конкретного участника форума. Но вы довольно активный участник форума, Александр, и ваша личность становится мне небезынтересной.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
19/10/11 01:33
olevga@ЖЖ
# 861740
|
|
"Испрошение" не соответствует Писанию, ведь крещению предшествует покаяние ("Покайтесь, и да крестится каждый..."). При искреннем покаянии Господь прощает грехи и совесть очищается совестью Христа, и просить чистой совести -- значит не верить Господу.
Но и "обещание" доброй совести представляется мне сомнительным. Разве может человек что-то Богу обещать? Раскаяться в прежних грехах - да, изменить образ мыслей - да, но обещать добрую совесть - это слишком. Или мы после крещения уже не согрешаем? а если согрешаем, значит нарушаем своё обещание? Скорее всего речь идет о синергии. То есть мы в крещении просим Бога об оправдании нас Его праведностью, и со своей стороны обещаем, что сделаем всё, что в наших силах, чтобы исполнить Его заповеди. Если читать в очках, созданных Сергеем Кобзарём Я его не читала. Мне больше понравился Акентьев.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
19/10/11 02:05
olevga@ЖЖ
# 861744
|
|
Здравствуйте, Леонид! Оставила Вас на потом. Не всегда сразу отвечаю на посты, какое-то время думаю над ними. В СП я нашёл столько тенденциозных переводов, что считаю его лучше только новых "улучшенных" да СИ и АСД. Не поняла, какой же перевод по вашему самый верный? Привить веру нельзя. Вера -- дар Божий. Не соглашусь. Вера, которая может двигать горы - дар Божий. Просто вера - от слышания, слышание - от слова Божьего. Привить веру можно, если говорить о Боге, подкрепляя свои слова личным примером. Ребёнок впитывает как губка. Даже если самые плохие гены, что-то в нём от такого воспитания всё равно останется. Нельзя же ничем не подтверждённое предположение возводить в ранг учения. Тем более, что три века младенцев не крестили. Вообще к крещению в раннем Православии было более правильное отношение. Сами православные с этим согласны, Осипов например. В крещении младенцев лично я вижу мало смысла. Крещённый ребёнок вырастает и считает, что за него уже всё сделали родители. И став взрослыми, очень многие далеки от библейского христианства и даже ведут самую распутную и нечестную жизнь. Вы думаете, что все например баптисты ведут исключительно правильную честную жизнь? В России не знаю, русский баптизм - явление особое, но вот в протестантских странах (как любит напоминать уважаемый Герон) - бардак полный. Православие даёт людям шанс, всевает семя истины во всех, а уж в ком прорастет - как Бог даст. Много званных, мало избранных... И называют друг друга братьями... (Мф 23:8) Священники обращаются к прихожанам "братья и сестры". И кого Библия называет священниками? каковы их обязанности? Быть пасторами, наставлять, совершать Вечерю. Кого можно было считать миром в царской России? Не знаток я истории. Но думаю, не зря претерпела царская Россия такие муки. В том числе из-за падения ПЦ. Кстати у баптистов тоже есть служители (пресвитеры и диаконы), а есть просто рядовые члены.
Не видите никакого различия? Вижу. Одни служат, другие слушаются. И где же рождённые свыше, царственное священство? "Священство", слушающее больше людей, чем Бога. Уж лучше слушаться пастыря и быть в ограде церкви, чем искать ещё чего-то на стороне. Тем более, если в богословских вопросах ты не ас. Так вот некоторые и к мармонам и к мунистам попадают... Можно и по другому: православие -- это предания+часть Писания. Нет, это Писание в свете Предания. Вообще, все эти вещи для меня - адиафора. Лично мне для веры и спасения они не нужны. Если кому-то нужны - Бог с ними. Поэтому истинная история не так широко изучается, но при желании найти можно. Подскажите, где. К сожалению уже и там кое-где появилось разделение на привилегированных и плебс. А во время гонений жили ближе к апостольским общинам. Ну вот видите. И это не единственное, что там уже появилось. Чем дальше в лес, тем больше дров. Всё по Евангелию: Сын Человеческий, пришед, найдет ли веру на земле?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
19/10/11 09:29
sibman.foru.ru
# 861773
|
|
Я думаю, заповедь о Евхаристии можно понимать по разному А я вот так не думаю. На мой взгляд, именно искажение учения о Евхаристии делает церковь "не церковью". Несколько лет назад, будучи еще пятидесятником, я однажды наблюдал картину, как служители общины, которую я посещал, доедали хлеб, которым причащали, как простые плюшки, запивая соком (причащали не вином, а виноградным соком), прямо из упаковки, из горла. Тогда я действительно крепко задумался, а верно ли вообще здесь понимается Евхаристия? Начал усиленно изучать этот вопрос, учение Христа и Апостолов, Отцов Церкви, Лютера о Евхаристии. И понял, что такое учение о Причастии - ложно и не соответствует Писанию. Это было еще года за три до того, как я стал лютеранином. И именно учение о Евхаристии стало ключевым в моем решении оставить пятидесятников.
|
![]()
Leo7nid
19/10/11 14:35
# 861841
|
|
Раскаяться в прежних грехах - да, изменить образ мыслей - да, но обещать добрую совесть - это слишком. Или мы после крещения уже не согрешаем? а если согрешаем, значит нарушаем своё обещание? Всё дело в понимании, что есть совесть. Совесть -- это контролёр, следящий за соответствием действий человека его мировоззрению. Добрая совесть побуждает человека к покаянию, когда он осознаёт, что согрешил. Человек имеет свободу заглушать голос совести, и со временем она притупляется и становится "недоброй", некачественной. Но обещание, как присяга в армии, -- увеличивает ответственность. Изменить свой образ мыслей принудительно нельзя, как мне кажется. Бог же изменяет его после искреннего покаяния ( "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное".
"Благодарение Богу, вложившему в сердце Титово такое усердие к вам".) То есть мы в крещении просим Бога об оправдании нас Его праведностью, и со своей стороны обещаем, что сделаем всё, что в наших силах, чтобы исполнить Его заповеди. Нужно ли просить у любимого Отца то, что Он уже обещал дать? Напоминать тоже не надо: Он видит покаяние.
|
![]()
Leo7nid
19/10/11 21:01
# 861919
|
|
Не поняла, какой же перевод по вашему самый верный? King James Version, и из немецких -- Schlachterbibel 2000, Luter 1912_ Elberfelder 1905, но нужно сравнивать, в каждой есть свои особенности. Привить веру нельзя. Вера -- дар Божий. Не соглашусь. Вера, которая может двигать горы - дар Божий.
Просто вера - от слышания, слышание - от слова Божьего. Привить веру можно, если говорить о Боге, подкрепляя свои слова личным примером. Ребёнок впитывает как губка. Даже если самые плохие гены, что-то в нём от такого воспитания всё равно останется.
От рождения ребёнок верит всему, что исходит от любящих родителей. И прекрасно, если он получит знания из Писания и интеллект будет приучен к слушанию и размышлению. Позже научить этому гораздо труднее. Но в юности происходит осмысление и переосмысление всего, что получено в детстве. И чаще всего в этом возрасте постигают человека большие испытания и он нуждается в более опытном друге, которогому он доверяет. Хорошо, если таким другом окажется родитель или оба, или добрый пастырь. И то, что вы называете привитием веры, по-моему есть привитие хороших привычек. А веру молодой (или уже немолодой)человек получает в дар только после искреннего покаяния, когда почувствует неизречённую радость примирения с Господом. Вообще к крещению в раннем Православии было более правильное отношение. Сами православные с этим согласны, Осипов например. В крещении младенцев лично я вижу мало смысла. Вообще-то слово "Православие" стали употреблять гораздо позже, когда начали утверждать, что "наша вера лучше всех", наше дело правое. До разделения Католической церкви на Запад и Восток со взаимными отлучениями государственная церковь была одна, и она жестоко преследовала постоянно мешающих ей обличениями и просто своим святым существованием инакомыслящих, несогласных с отходом церкви от истинного евангельского учения. Такое развитие предсказано во 2-й и 3-й главах Откровения. Православие претендует на единоличное владение наследием святых всх времен до разделения 1054 года и считает непогрешимыми решения соборов, которые иногда противоречили друг другу. Отцы церкви тоже были не во всём согласны между собой, и решения соборов иногда принимались под большим влиянием правящих особ. Иоанн Златоуст, Григорий Богослов (Назианзин), Василий Великий, Амвросий Медиоланский, Августин Блаженный крещение принимали по вере, взрослыми. Значит, по таинству крещения их вполне можно назвать баптистами. На картине Иванова "Явление Христа народу" среди принимающих крещение нет младенцев. "Коренное различие заключается в том, что членом общества человек становится просто-напросто в силу факта своего рождения в нем, не требующего принятия решения с его стороны, тогда как членом церкви он может стать, только самолично приняв данное решение. Исходя из этого, крещение младенцев недопустимо, так как оно подразумевает, что человек становится христианином просто потому, что он родился в обществе, считающемся христианским. Это делает необязательным принятие личного решения, в котором и заключается суть христианской веры" (Хусто Л. Гонсалес. История христианства, т. 2, СПб., изд. Библия для всех, 2002, с. 53).
|
![]()
Амтаро
католик
19/10/11 21:07
# 861922
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Иоанн Златоуст, Григорий Богослов (Назианзин), Василий Великий, Амвросий Медиоланский, Августин Блаженный крещение принимали по вере, взрослыми. Значит, по таинству крещения их вполне можно назвать баптистами. Ну, вот я тоже крестился в 20 лет. Вы считаете, что я - баптист?
|
![]()
Leo7nid
19/10/11 21:29
# 861930
|
|
Ну вот видите. И это не единственное, что там уже появилось. Чем дальше в лес, тем больше дров.
Всё по Евангелию: Сын Человеческий, пришед, найдет ли веру на земле? Лично мне для веры и спасения они не нужны. Если кому-то нужны - Бог с ними. Может быть, прояснит положение Владимир Соловьев, очень почитаемый мировым христианством, которого русское Православие считает своим апологетом. Учтите время написания, чтобы заметить элементы предвидения. КРАТКАЯ ПОВЕСТЬ ОБ АНТИХРИСТЕ(выдержки). «Народы земли! Свершились обетования! Вечный вселенский мир обеспечен. Всякая попытка его нарушить сейчас же встретит неодолимое противодействие. Ибо отныне есть на земле одна срединная власть, которая сильнее всех прочих властей, и порознь, и вместе взятых. Эта ничем неодолимая, все превозмогающая власть принадлежит мне, полномочному избраннику Европы, императору всех ее сил. Международное право имеет наконец недостававшую ему доселе санкцию. И отныне никакая держава не осмелится сказать: война, когда я говорю: мир. Народы земли - мир вам!» Новый владыка земли был прежде всего сердобольным филантропом... Сам он был вегетарианцем, он запретил вивисекцию и учредил строгий надзор за бойнями; общества покровительства животных всячески поощрялись им... После благополучного решения политического и социального вопроса поднялся вопрос религиозный. Его возбудил сам император, и прежде всего по отношению к христианству. В это время христианство находилось в таком положении. При очень значительном численном уменьшении своего состава на всем земном шаре оставалось не более сорока пяти миллионов христиан - оно нравственно подобралось и подтянулось и выигрывало в качестве, что теряло в количестве. Людей, не соединенных с христианством никаким духовным интересом, более уже не числилось между христианами. Различные вероисповедания довольно равномерно уменьшились в своем составе, так что между ними сохранялось приблизительно прежнее числовое отношение, что же касается до взаимных чувств, то хотя вражда не заменилась полным примирением, но значительно смягчилась, и противоположения потеряли свою прежнюю остроту. Русское Православие после того, как политические события изменили официальное положение Церкви, хотя потеряло многие миллионы своих мнимых и номинальных членов, зато испытало радость соединения с лучшею частью староверов и даже многих сектантов положительно-религиозного направления. Эта обновленная Церковь, не возрастая числом, стала расти в силе духа, которую она особенно показала в своей внутренней борьбе с размножившимися в народе и обществе крайними сектами, не чуждыми демонического и сатанического элемента. В первые два года нового, царствования все христиане, напуганные и утомленные рядом предшествовавших революций и войн, относились к новому повелителю и его мирным реформам частью с благосклонным выжиданием, частью с решительным сочувствием и даже горячим восторгом. Но на третий год, с появлением великого мага, у многих православных, католиков и евангеликов стали возникать серьезные опасения и антипатии. Евангельские и апостольские тексты, говорившие о князе века сего и об антихристе, стали читаться внимательнее и оживленно комментироваться. По некоторым признакам император догадался о собирающейся грозе и решил скорее выяснить дело. В начале четвертого года царствования он издает манифест ко всем своим верным христианам без различия исповедания, приглашая их избрать или назначить полномочных представителей на вселенский собор под его председательством. «Христиане, чем мог бы я вас осчастливить? Что дать вам не как моим подданным, а как единоверцам, братьям моим? Христиане! скажите мне, что для вас всего дороже в христианстве, чтоб я мог в эту сторону направить свои усилия?.. Любезные братья-католики! о как я понимаю ваш взгляд, и как бы я хотел опереть свою державу на авторитет вашего духовного главы!» Чтобы вы не думали, что это лесть и пустые слова, - торжественно объявляем согласно нашей самодержавной воле: верховный епископ всех католиков, папа римский, восстановляется отныне на престоле своем в Риме со всеми прежними правами и преимуществами этого звания и кафедры, когда-либо данными от наших предшественников, начиная с императора Константина Великого. А от вас, братья-католики, я хочу за это лишь внутреннего сердечного признания меня вашим единственным заступником и покровителем. Кто здесь по совести и чувству признает меня таким, пусть идет сюда ко мне». И он указал пустые места на эстраде. И с радостными восклицаниями: «Gratias agimus! Domine! Salvum fac magnun imperatorem!» («Благодарим Тебя, Господи, спаси великого императора») - почти все князья католической церкви, кардиналы и епископы, большая часть верующих мирян и более половины монахов взошли на эстраду и, после низких поклонов по направлению к императору, заняли свои кресла. Но внизу, посредине собора, прямой и неподвижный, как мраморная статуя, сидел на своем месте папа Петр II. Все, что его окружало, было на эстраде. Но оставшаяся внизу поредевшая толпа монахов и мирян сдвинулась к нему и сомкнулась тесным кольцом, и оттуда слышался сдержанный шепот: «Non praevalebunt portae inferni!»(«И врата адовы не одолеют») Взглянув с удивлением на неподвижного папу, император снова возвысил голос: «Любезные братья! Знаю я, что между вами есть и такие, для которых всего дороже в христианстве его священное предание, старые символы, старые песни и молитвы, иконы и чин богослужения. И в самом деле, что может быть дороже этого для религиозной души? Знайте же, возлюбленные, что сегодня подписан мною устав и назначены богатые средства всемирному музею христианской археологии, в славном нашем имперском городе Константинополе, с целью собирания, изучения и хранения всяких памятников церковной древности, преимущественно восточной, а вас я прошу завтра же избрать из среды своей комиссию для обсуждения со мной тех мер, которые должны быть приняты с целью возможного приближения современного быта, нравов и обычаев к преданию и установлениям Святой Православной Церкви! Братья православные! кому по сердцу эта моя воля, кто по сердечному чувству может назвать меня своим истинным вождем и владыкою, пусть взойдет сюда». - И большая часть иерархов востока и севера, половина бывших староверов и более половины православных священников, монахов и мирян - с радостными кликами взошли на эстраду, косясь на горделиво восседавших там католиков. - Но старец Иоанн не двигался и громко вздыхал. И когда толпа вокруг него сильно поредела, он оставил свою скамью и пересел ближе к папе Петру и его кружку. За ним последовали и прочие православные, не пошедшие на эстраду. «Известны мне, любезные христиане, и такие между вами, что всего более дорожат в христианстве личною уверенностью в истине и свободным исследованием Писания. Как я смотрю на это - нет надобности распространяться. Вы знаете, может быть, что еще в ранней юности я написал большое сочинение по библейской критике, произведшее в то время некоторый шум и положившее начало моей известности. И вот, вероятно, в память этого здесь на этих днях присылает мне просьбу тюбингенский университет принять от него почтенный диплом доктора теологии. Я велел отвечать, что с удовольствием и благодарностью принимаю. А сегодня вместе с тем музеем христианской археологии подписал я учреждение всемирного института для свободного исследования Священного Писания со всевозможных сторон и во всевозможных направлениях и для изучения всех вспомогательных наук, с 1 1.2 миллиона марок годового бюджета. Кому из вас по сердцу такое мое душевное расположение, и кто может по чистому чувству признать меня своим державным вождем, прошу сюда, к новому доктору теологии». И прекрасные уста великого человека слегка передернуло какой-то странной усмешкой. Больше половины ученых теологов двинулось к эстраде, хотя с некоторым замедлением и колебанием. Все озирались на профессора Паули, который будто прирос к своему сиденью. Он низко опустил голову, согнулся и съежился. Взошедшие на эстраду ученые теологи конфузились, а один вдруг махнул рукой и, соскочив прямо вниз мимо лестницы, прихрамывая, побежал к профессору Паули и оставшемуся при нем меньшинству. Тот поднял голову и, вставши с каким-то неопределенным движением, пошел мимо опустевших скамей, сопровождаемый устоявшими единоверцами, и подсел с ними к старцу Иоанну и папе Петру с их кружками. Значительное большинство собора, и в том числе почти вся иерархия Востока и Запада, находилось на эстраде. Внизу оставались только три сблизившиеся между собой кучи людей, жавшихся около старца Иоанна, папы Петра и профессора Паули. Грустным тоном обратился к ним император: «Что еще могу я сделать для вас? Странные люди! Чего вы от меня хотите? Я не знаю. Скажите же мне сами, вы, христиане, покинутые большинством своих братьев и вождей, осужденные народным чувством: что всего дороже для вас в христианстве?» Тут, как белая свеча, поднялся старец Иоанн и кротко отвечал: «Великий государь! Всего дороже для нас в христианстве Сам Христос, - Он Сам, а от Него все, ибо мы знаем, что в Нем обитает вся полнота Божества телесно. Но и от тебя, государь, мы готовы принять всякое благо, если только в щедрой руке твоей опознаем святую руку Христову. И на вопрос твой: что можешь сделать для нас, - вот наш прямой ответ: исповедуй здесь теперь перед нами Иисуса Христа Сына Божия, во плоти пришедшего, воскресшего и паки грядущего, - исповедуй Его, и мы с любовью примем тебя как истинного предтечу Его второго славного пришествия». Он замолчал и уставился взором в лицо императора. С тем делалось что-то недоброе. Внутри его поднялась такая же адская буря, как та, что он испытал в ту роковую ночь... Вдруг он услышал знакомый нездешний голос: «Молчи и ничего не бойся». Он молчал. Только помертвевшее и потемневшее лицо его все перекосилось, и из глаз вылетали искры. Между тем во время речи старца Иоанна великий маг, который сидел весь закутанный в свою необъятную трехцветную мантию, скрывавшую кардинальский пурпур, как будто производил под нею какие-то манипуляции, глаза его сосредоточенно сверкали, и губы шевелились. В открытые окна храма было видно, что нашла огромная черная туча, и скоро все потемнело. Старец Иоанн не сводил изумленных и испуганных глаз с лица безмолвного императора, и вдруг он в ужасе отпрянул и, обернувшись назад, сдавленным голосом крикнул: «Детушки, антихрист!» В это время вместе с оглушительным ударом грома в храме вспыхнула огромная круглая молния и покрыла собою старца. Все замерло на мгновение, и когда оглушенные христиане пришли в себя, старец Иоанн лежал мертвый. Император бледный, но спокойный, обратился к собранию: «Вы видели суд Божий. Я не хотел ничьей смерти, но мой Отец Небесный мстит за своего возлюбленного сына. Дело решено. Кто будет спорить с Всевышним? Секретари! запишите: вселенский собор всех христиан, после того как огонь с небес поразил безумного противника божественного величества, единогласно признал державного императора Рима и всей вселенной своим верховным вождем и владыкой». Вдруг одно громкое и отчетливое слово пронеслось по храму: «Сontradicitur!»(Возражаю!). Папа Петр II встал и с побагровевшим лицом, весь трясясь от гнева, поднял свой посох по направлению к императору. «Наш единый Владыка - Иисус Христос, Сын Бога Живого. А ты кто - ты слышал. Вон от нас, Каин-братоубийца! Вон, сосуд диавольский! Властию Христовой я, служитель служителей Божиих, навек извергаю тебя, гнусного пса, из ограды Божией и предаю отцу твоему, сатане! Анафема, анафема, анафема!» Пока он говорил, великий маг беспокойно двигался под своею мантией, и громче последней анафемы загремел гром, и последний папа пал бездыханным. «Так от руки отца моего погибнут все враги мои», - сказал император... В храме остались два мертвеца и тесный круг полуживых от страха христиан. Единственный, кто не растерялся, был профессор Паули. Общий ужас как будто возбудил в нем все силы духа. Он и наружно переменился - принял величавый и вдохновенный вид. Решительными шагами взошел он на эстраду и, сев на одно из опустевших статс-секретарских мест, взял лист бумаги и стал на нем что-то писать. Кончивши, он встал и громогласно прочел: «Во славу единого Спасителя нашего Иисуса Христа. Вселенский собор Божиих Церквей, собравшийся в Иерусалиме, после того как блаженнейший брат наш Иоанн, предстоятель восточного христианства, обличил великого обманщика и врага Божия в том, что он есть подлинный антихрист, предсказанный в слове Божием, а блаженнейший отец наш Петр, предстоятель западного христианства, законно и правильно предал его бессрочному отлучению от Церкви Божией, ныне перед телами сих двух, убиенных за правду, свидетелей Христовых, постановляет: прекратить всякое общение с отлученным и с мерзким сборищем его и, удалившись в пустыню, ожидать неминуемого пришествия истинного Владыки нашего Иисуса Христа». Одушевление овладело толпой, и раздались громкие голоса: «Аdveniat! Аdveniat cito! Komm Herr Jesu komm! Гряди, Господи Иисусе!»**
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
19/10/11 21:37
# 861931
|
|
В храме остались два мертвеца и тесный круг полуживых от страха христиан. Единственный, кто не растерялся, был профессор Паули. Общий ужас как будто возбудил в нем все силы духа. Он и наружно переменился - принял величавый и вдохновенный вид. Решительными шагами взошел он на эстраду и, сев на одно из опустевших статс-секретарских мест, взял лист бумаги и стал на нем что-то писать. Кончивши, он встал и громогласно прочел: «Во славу единого Спасителя нашего Иисуса Христа. Вселенский собор Божиих Церквей, собравшийся в Иерусалиме, после того как блаженнейший брат наш Иоанн, предстоятель восточного христианства, обличил великого обманщика и врага Божия в том, что он есть подлинный антихрист, предсказанный в слове Божием, а блаженнейший отец наш Петр, предстоятель западного христианства, законно и правильно предал его бессрочному отлучению от Церкви Божией, ныне перед телами сих двух, убиенных за правду, свидетелей Христовых, постановляет: прекратить всякое общение с отлученным и с мерзким сборищем его и, удалившись в пустыню, ожидать неминуемого пришествия истинного Владыки нашего Иисуса Христа». Одушевление овладело толпой, и раздались громкие голоса: «Аdveniat! Аdveniat cito! Komm Herr Jesu komm! Гряди, Господи Иисусе!»** Между прочим, в Церкви есть такое предание, что храм в Иерусалиме будет восстановлен как раз к "коронации" антихриста, и узнает антихриста Патриарх Иерусалимский на этой коронации, за что и будет убит, после чего уже воцарится он.
|
![]()
Leo7nid
19/10/11 21:53
# 861936
|
|
Мир Вам, Ольга! Вы думаете, что все например баптисты ведут исключительно правильную честную жизнь? Все -- нет, но если о недостойном их поведении становится известно в общине, с ними разговаривают -- вплоть до исключения. Насколько мне известно, пьяниц, драчунов и воров среди них нет. В России не знаю, русский баптизм - явление особое, но вот в протестантских странах (как любит напоминать уважаемый Герон) - бардак полный. Среди баптистов -- нет. Несмотря на очень большой либерализм и общие бани, остаются общины, верные Евангелию. Не очень давно в Германии судили родителей, не желающих, чтобы их дети изучали в школе несовместимые с верой предметы. Здесь замечу, что Адвентисты -- нужно отдать им должное -- также стоят почти насмерть за свою веру. Священники обращаются к прихожанам "братья и сестры". Слегка лицемерно называть братом того, кто не имеет права сказать то же. Иисус сказал народу и ученикам своим -- апостолам -- "Вы же друг другу -- братья". Насколько понимаю, в Православии также все верующие - избранный народ и царственное священство.
И кого Библия называет священниками? каковы их обязанности? Быть пасторами, наставлять, совершать Вечерю. Выходит всё же, что не все верующие в Православии -- царственное священство. Кого можно было считать миром в царской России? По Вашим же словам и по мнению, что неправославным может быть только нерусский, русские не должны считаться миром. И всё же их называют мирянами. Кстати у баптистов тоже есть служители (пресвитеры и диаконы), а есть просто рядовые члены. Не видите никакого различия? Вижу. Одни служат, другие слушаются. Служат у баптистов все, кто -- евангелизацией, кто -- проповедями, кто -- молитвами, кто -- наставлением и душепопечительством, все -- делами. Пастор и диаконы избираются для служения в организации жизни общины. Избранный братский совет разбирает особые дела и представляет свои предложения общине для совместного решения. Бывает всякое, но живут в основном дружно, если не все со всеми, то группами -- всегда. Всё сказанное, конечно, -- не обо всех общинах. Уж лучше слушаться пастыря и быть в ограде церкви, чем искать ещё чего-то на стороне. Тем более, если в богословских вопросах ты не ас. Так вот некоторые и к мармонам и к мунистам попадают... В тоталитарные секты попадают в основном "бесхозные", попавшие в трудное положение, но, бывает, и просто ищущие. Но искренние в конце-концов разберутся с Божьей помощью. Поэтому истинная история не так широко изучается, но при желании найти можно. Подскажите, где.
Н.М.Карамзин. История государства Российского Андре Миллер. "История христианской Церкви" Хусто Л. Гонсалес, "История христианства. Сергей Гущин. История Вселенских СоборовРелигии мира и БиблияЭто всё лучше всего прочесть прежде, чем произведения ангажированных авторов. Хорошо при чтении обращать внимание на лексику автора и аргументированность. Один из признаков агитки -- наличие отрицательных характеристик оппонентов без особого подтверждения фактическим материалом. А чтобы не дать себя ввести в заблуждение, нужно знать историю, или хотябы искать и проверять факты по разным источникам, желательно из противоположных лагерей. С уважением Леонид
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
21/10/11 00:04
olevga@ЖЖ
# 862254
|
|
Я думаю, заповедь о Евхаристии можно понимать по разному
А я вот так не думаю. На мой взгляд, именно искажение учения о Евхаристии делает церковь "не церковью". По вашему собрания например евангельских христиан-баптистов церковью назвать нельзя? я однажды наблюдал картину, как служители общины, которую я посещал,
доедали хлеб, которым причащали, как простые плюшки, запивая соком (причащали не вином, а виноградным соком), прямо из упаковки, из горла.
И рассказывали при этом анекдоты? Интересно, православные священники тоже всё доедают и допивают. Наверное с благоговением и молитвой... На мой взгляд, именно искажение учения о Евхаристии делает церковь "не церковью". И всё-таки спасает не Евхаристия, не участие в ней. Спасает Христос. Вера в Него живая. Евхаристия же - сильнейшее средство спасения. Лекарство от бессмертия. А живую спасительную веру я видела находясь в баптисткой общине.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
21/10/11 00:16
olevga@ЖЖ
# 862257
|
|
Здравствуйте, Леонид! Изменить свой образ мыслей принудительно нельзя, как мне кажется. Бог же изменяет его после искреннего покаяния Покаяние - это и есть изменение образа мыслей. А новое сердце - это его результат. Второе (духовное) рождение. И процесс этот длится всю оставшуюся жизнь, а не сразу после крещения, как понимают баптисты. Нужно ли просить у любимого Отца то, что Он уже обещал дать? Напоминать тоже не надо: Он видит покаяние. Думаю, нужно. 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:13)
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
21/10/11 00:23
olevga@ЖЖ
# 862261
|
|
Ну, вот я тоже крестился в 20 лет. Вы считаете, что я - баптист? По таинству крещения - да. В основе баптистского вероучения, которое дало имя всему движению, лежит принцип добровольного и сознательного крещения по вере взрослых людей при наличии твёрдых христианских убеждений и отказа от греховного образа жизни. Правда у баптистов крещение не столько таинство, сколько обряд. Андрей, пользуясь случаем, хочу спросить Вас, какой перевод Библии, по Вашему, наиболее верный?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
21/10/11 00:33
olevga@ЖЖ
# 862264
|
|
Значительное большинство собора, и в том числе почти вся иерархия Востока и Запада, находилось на эстраде. Внизу оставались только три сблизившиеся между собой кучи людей, жавшихся около старца Иоанна, папы Петра и профессора Паули. А кто-такой профессор Паули? Представитель протестатских конфессий? Может быть, прояснит положение Владимир Соловьев, очень почитаемый мировым христианством, которого русское Православие считает своим апологетом. Учтите время написания, чтобы заметить элементы предвидения. Да я так в целом и понимала ситуацию.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
21/10/11 00:58
olevga@ЖЖ
# 862269
|
|
King James Version, и из немецких -- Schlachterbibel 2000, Luter 1912_ Elberfelder 1905, но нужно сравнивать, в каждой есть свои особенности.
В вашей общине читают именно этот перевод? И то, что вы называете привитием веры, по-моему есть привитие хороших привычек. Что тоже немаловажно и является хорошей почвой для рождения свыше. А веру молодой (или уже немолодой)человек получает в дар только после искреннего покаяния, когда почувствует неизречённую радость примирения с Господом.
Как же можно покаяться без веры? Чего тогда и каяться? Покаяние - процесс довольно долгий и трудный. И вера - его катализатор. Я сначала уверовала в Христа, а искреннее покаяние пришло намного позже. И сейчас ещё не закончилось. Хотя соглашусь, что сам факт уверования - это дар. И никакое воспитание, страдание, и прочие факторы - его не обуславливают. Почему кто-то имеет веру, а кто-то нет - понять очень трудно... Православие претендует на единоличное владение наследием святых всх времен до разделения 1054 года и считает непогрешимыми решения соборов, которые иногда противоречили друг другу. Какие конкретно решения соборов противоречили друг другу? Отцы церкви тоже были не во всём согласны между собой Это считается их частным мнением. Православие учитывает только согласное мнение святых отцов. Иоанн Златоуст, Григорий Богослов (Назианзин), Василий Великий, Амвросий Медиоланский, Августин Блаженный крещение принимали по вере, взрослыми. Значит, по таинству крещения их вполне можно назвать баптистами. Думаю, нельзя. У баптистов крещение - не таинство. Понимается по-другому. Исходя из этого, крещение младенцев недопустимо, так как оно подразумевает, что человек становится христианином просто потому, что он родился в обществе, считающемся христианским. Это делает необязательным принятие личного решения, в котором и заключается суть христианской веры" Личное решение принять человеку всё равно придётся. И если он став взрослым в Церкви остался, значит он христианин. Если нет - его право. Согласна что крещение младенцев - это неправильно. К сожалению, если в ПЦ отменить крещение младенцев, она потеряет существенную часть своей паствы. И дохода...
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
21/10/11 01:11
olevga@ЖЖ
# 862272
|
|
Насколько мне известно, пьяниц, драчунов и воров среди них нет. Как и среди большей части нашего общества. Все - сплошь хорошие приличные люди. А что там внутри? Среди баптистов -- нет. Несмотря на очень большой либерализм и общие бани, остаются общины, верные Евангелию. Может и есть, я не специалист. Это Евгения надо спросить, он знаток духовной жизни протестантских стран. Слегка лицемерно называть братом того, кто не имеет права сказать то же. Насколько понимаю, православные священники далеки от превозношения над ближними своими. И не считают себя выше своей паствы. Скорее наоборот - служители и помощники. Словом без смирения им там делать нечего... Выходит всё же, что не все верующие в Православии -- царственное священство.
Служат у баптистов все, кто -- евангелизацией, кто -- проповедями, кто -- молитвами, кто -- наставлением и душепопечительством, все -- делами. Пастор и диаконы избираются для служения в организации жизни общины. Да и в Православии, Леонид, всё тоже самое. Уж молитвами и делами то точно все служат. И священством царственным все считаются. Уж в чем в чем, только не в этом проштрафилась ПЦ. Но искренние в конце-концов разберутся с Божьей помощью. Не факт. Это всё лучше всего прочесть прежде, чем произведения ангажированных авторов. Прочитаю. Правда лучше бы прослушать... Спасибо за интересную беседу.
|
![]()
Klangtao
экуменист
21/10/11 06:26
pharisai.at.ua
# 862290
|
|
Слегка лицемерно называть братом того, кто не имеет права сказать то же. Священники и есть нам братья, о чём Вы это?
русские не должны считаться миром. И всё же их называют мирянами. При чём тут русские? "Мир" - это перевод греческого (и, кстати, библейcкого) термина λαος (θεου) = ср. 1Пет.2:10 "народ Божий", "миряне" - перевод слова λαικοι. К "миру", который κοσμος и который противопоставляется Церкви не имеет никакого отношения. Это славянский язык такой бедный корнями, поэтому одним словом переведены по сути антонимы. Но если Вы берётесь что-то рассуждать о православии, надо же к оригиналу обращаться! И, слово "мирянин" от мира-κοσμος никогда в русском языке не образовывалось и никогда не означало неверующих (как безграмотно пытаются употреблять это слово некоторые протестанты), а означает именно членов Церкви, царственное священство.
Н.М.Карамзин. История государства Российского
Это всё лучше всего прочесть прежде, чем произведения ангажированных авторов. Смещно. Карамзин - верх незаангажированности, ага.
|
![]()
Leo7nid
21/10/11 08:10
# 862294
|
|
Может и есть, я не специалист. Я не специалист, а просто знаю.
|
![]()
Leo7nid
21/10/11 08:13
# 862295
|
|
А кто-такой профессор Паули? Представитель протестатских конфессий? Да.
|
![]()
Leo7nid
21/10/11 23:41
# 862493
|
|
При чём тут русские? "Мир" - это перевод греческого (и, кстати, библейcкого) термина λαος (θεου) = ср. 1Пет.2:10 "народ Божий", "миряне" - перевод слова λαικοι. К "миру", который κοσμος и который противопоставляется Церкви не имеет никакого отношения. Мы уже испытали манипуляцию "верными переводами", "истинными значениями" слов вопреки явному смыслу Писания. Теперь начнём снова, оказывается, люди доверяют подобной липе. Какой мир противопоставляется -- становится ясно любому, кто не поленится почитать: "Если бы вы были от космоса мира, то космос мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас космос мир"."Я о них молю: не о всем космосе мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои""Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с космосом миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом космосу миру, тот становится врагом Богу".
|
![]()
Leo7nid
22/10/11 01:27
# 862512
|
|
В вашей общине читают именно этот перевод? Эти переводы учитываются при изучении. Как же можно покаяться без веры? Чего тогда и каяться? Покаяние - процесс довольно долгий и трудный. И вера - его катализатор.
Я сначала уверовала в Христа, а искреннее покаяние пришло намного позже. И сейчас ещё не закончилось. " Дух Божий обличает человека сначала о безбожии, а после покаяния – постоянно, и со временем верующий уже столько знает о содержимом своего сердца, что становится всё более и более милосердным". "веру человек получает в дар только после искреннего покаяния, когда почувствует неизречённую радость примирения с Господом". Это чувство сопутствует рождению свыше, которому, как и рождению вообще , чаще всего предшествуют муки и которое не растянуто во времени. После рождения младенец растёт, он уже живой и чувствует реакцию окружения на свои действия, получает обличения, реагирует на них, кается и познаёт себя. Но именно неверные его действия и вызывают столкновения с ножками стола и удары током от гвоздя, засунутого в розетку. Если бы он лежал недвижимый (не грешил), он ничему бы не учился. Если бы доверял беспрекословно умным родителям, не получал бы неприятностей, но и запоминались бы уроки хуже. Вся жизнь – духовный рост, возможный только при постоянном обучении на даваемых Богом уроках и признаниях правоты Бога – покаяниях. Почему кто-то имеет веру, а кто-то нет - понять очень трудно... Нам это не дано. "Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною".Какие конкретно решения соборов противоречили друг другу? В VIII веке византийские императоры начали принимать меры против иконопочитания, а в 754 году Константин V созвал собор, запретивший использование икон и осудивший тех, кто выступал в их защиту. В 787 году Ирина созвала собор в том городе, который был прославлен проведением первого великого собора церкви. Здесь должен был быть разрешен вопрос почитания образов. Под председательством избранных Ириной мужей присутствовало 350 человек епископов. Проведение и результат собора, вне сомнения, заранее были предопределены. Так, например, уже во вступительных переговорах дискутировался вопрос, к какому классу еретиков должно отнести противников икон. Тарасий, ведущий собор, утверждал, что таких должно отнести к злейшим еретикам, так как отречение от образов равнозначно отречению от Самого Господа Христа. Тот же самый дух определял решение шести прежних соборов и уполномочил проклятия, высказанные на них в адрес еретиков, "под предводительством Святого Духа", который объявил сам о себе, постановив следующий канон: "Наряду с достославным, жизнеутверждающим крестом должны быть вносимы в церковь святые иконы, будь они написаны маслом, созданы из мозаики или какого-либо другого материала, в церкви Божьей должны находиться священные сосуды, утварь, столы. Изображения как нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа, непорочной Девы Марии, Божьей Матери, высокочтимых ангелов, так и всех святых, должны стать предметами воспоминания, их должно почитать, пред ними должно преклоняться и целовать их, не принося им, однако, чрезмерного поклонения, которое принадлежит единому невидимому, неисследимому Богу. Всякий, кто будет противиться этим древним преданиям, будь то через насилие или хитрость, попытается убрать какой-либо образ, если этот человек из духовенства, то должен быть устранен с поста и отлучен от церкви, если это монах или мирянин, то они должны быть также отлучены от церкви Божьей." А вот мнение православного сайта: "Важно уяснить, что все постановления Вселенских Соборов не придумывались его участниками, но утверждались отцами Церкви посредством Святого Духа и на основании Священного Писания, как и было сказано в постановлении Апостольского собора: “Ибо угодно Святому Духу и нам...” (Деян. 15: 28). Иоанн Златоуст: "От незнания Священного Писания происходят ереси и превратная жизнь". Вот почему официальная церковь так далеко отступила от первохристианства. Один, Лев III, не зная Священного Писания, хочет истину защитить грубой силой, другой, папа Григорий II, обнаруживая еще большее невежество, перепутав имена и действия Озы и Езекии, искажает Божьи определения".
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
22/10/11 01:33
olevga@ЖЖ
# 862514
|
|
Доброй ночи, Леонид!
Рада Вашему ответу! Изучу чуть позже, сейчас роюсь в инете на тему Истории христианства. Да уж, скажу я, голова уже опухла...
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/10/11 07:10
pharisai.at.ua
# 862534
|
|
Мы уже испытали манипуляцию "верными переводами", "истинными значениями" слов вопреки явному смыслу Писания. У Писания нет "ясного смысла". Тем более, по определению не может его быть в переводах, даже в самых лучших, а не таком глюковатом, как синодальный. Какой мир противопоставляется -- становится ясно любому Зачем Вы хульно вычеркнули слово Богодухновенного оригинала "космос" и заменили его на многозначное "мир", которым переводятся такие разные слова как "космос", "ирини" (покой, остутствие войны), "лаос" (народ, население)? Как это может опровергнуть тот факт, что от слова "мир" в этом значении слово "миряне" в русском языке никогда не производилось, а является переводом греческого "лаики" - то есть совсем от другого "мира"????
|
![]()
igorash
христианин
22/10/11 09:07
# 862549
|
|
Ну, вот я тоже крестился в 20 лет. Вы считаете, что я - баптист? Натуральный.:))
|
![]()
Geron
РПЦ МП
22/10/11 16:38
# 862606
|
|
в 754 году Константин V созвал собор, запретивший использование икон Это не собор в церковном понимании. Его решения не признаны церковью. Император попытался имитировать церковный собор используя свою власть. Имитация провалилась.
|
![]()
Leo7nid
22/10/11 21:08
# 862667
|
|
Это не собор в церковном понимании. Его решения не признаны церковью. Император попытался имитировать церковный собор используя свою власть. Имитация провалилась. Императоры не имитировали. Церковь делала всё, что хотели императоры. Во все времена. То, что начала Елена в VI в., ввела Ирина и утвердила Феодора в VIII в. – церковь признала. Тайна беззакония в действии, пока противник Бога -- князь мира. А церковь считает его уже 2000 лет связанным.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/10/11 22:32
pharisai.at.ua
# 862693
|
|
То, что начала Елена в VI в., ввела Ирина и утвердила Феодора в VIII в. – церковь признала. И что же начали, ввели и утвердили эти достойные женщины? Конкретно?
Тайна беззакония в действии, пока противник Бога -- князь мира. А церковь считает его уже 2000 лет связанным. То есть Христос напрасно умер? И Библия врёт, что князь мира сего изгнан вон, а тайна беззакония откроется только тогда, когда противник будет отпущен на малое время?
|
![]()
Leo7nid
23/10/11 01:18
# 862728
|
|
И Библия врёт, что князь мира сего изгнан вон Куда изгнан? Уже перековали мечи на орала? столетний умирает юношей? Вы какого воскресения ожидаете: первого или второго? От лица Божьего свергнут был и стал князем мира сего, владыкой духов злобы поднебесной; совратил Адама, препятствовал рождению предков Мессии, учил израильтян смешиваться с язычниками; пытался соблазнить Иисуса теми же тремя искушениями: похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской, что и Еву. Угашал первую любовь апостольской церкви; пытался извести её десятью попытками в Смирнский период, вошёл в церковь с Константином в Пергамский и смешал её с миром; снарядил жену Иезавель совратить к идолопоклонству в Фиатирский, свёл почти на нет дела Сардийской, но не смог ничего поделать с Филадельфийской. Зато уж Лаодикийской оставил только шанс победить ценой жизни. Когда будет взят с земли удерживающий, сойдёт дьявол на землю из поднебесья в сильной ярости, зная, что недолго ему осталось, воплотится в сыне своём, но будет связан на тысячу лет. Тайна беззакония в действии от времени Адама и Евы. "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" -- писал Павел после воскресения распятого Христа. И кто, по-вашему, взят от среды? Или без Духа Божьего возник Новый Завет? Или дьявол связан, не от чего сейчас удерживать и удерживающий без дела остался? И что же начали, ввели и утвердили эти достойные женщины? Конкретно? "Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное".(Откр 2:20) https://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=862193
|
![]()
Leo7nid
23/10/11 12:56
# 862780
|
|
Добрый день, Ольга!
Вам советуют читать вначале отцов церкви. Давайте подумаем.
"Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное", и понимание Писания в том, что необходимо для спасения, не зависит от образованности. Наоборот даже, Бог говорит, что знание надмевает.
Значит необходимое и достаточное чтение -- Библия.
Но из-за давления информации, исходящей от разных противоречащих друг другу источников начинается головокружение, ведь многое выглядит правдоподобно и наукообразно, разобраться самому непросто.
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу..."
История делает предсказания Писания видимыми, и то, что ранее было непонятно, стало явным позднее.
Иисус упрекал за игнорирование происходящего "за окном": "Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете".
Поэтому ищущим для утверждения в вере, как мне кажется, кроме Библии стоит читать только исторические книги, не содержащие учений, а только исторические факты, размышляя о том, мог ли автор получать выгоду от написанного, чтобы избежать чтения необъективных творений.
До времени, когда Господь посчитает возможным послать человека с вполне определённым заданием и понадобится знание распространяемых учений. Иначе проповедуют люди "не будучи посланы".
С уважением
Леонид
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/10/11 13:26
# 862783
|
|
Императоры не имитировали. Церковь делала всё, что хотели императоры. Во все времена. Глупости какие-то. В первые три века императоры хотели искоренить Церковь. Потом императоры хотели искоренить иконопочитание. И Церковь им не подчинялась во все эти времена. То, что начала Елена в VI в., ввела Ирина и утвердила Феодора в VIII в. – церковь признала. Вы о чём? Если о иконопочитании, то вы опоздали на несколько веков. Иконами были расписаны катакомбные храмы в Риме ещё во втором веке и вы сегодня за 8 евро можете посетить эти катакомбы и увидеть эти изображения своими глазами.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
23/10/11 14:12
ustinovad.blogspot.com
# 862788
|
|
Иконами были расписаны катакомбные храмы в Риме ещё во втором веке и вы сегодня за 8 евро можете посетить эти катакомбы и увидеть эти изображения своими глазами. А какое было отношение у первых христиан к иконам?
|
![]()
Leo7nid
23/10/11 15:16
# 862792
|
|
Императоры не имитировали. Церковь делала всё, что хотели императоры. Во все времена. Глупости какие-то. В первые три века императоры хотели искоренить Церковь. Потом императоры хотели искоренить иконопочитание. И Церковь им не подчинялась во все эти времена.
Поразительно Ваше постоянство в "Глупости" аргументов. Императоры и... остальные искореняли Экклезию до того момента, пока не образавалось соединение предавших истинное учение со властью, назвавшее себя Церковью и продолжившее дело прежних императоров -- преследованть инакомыслящую Экклезию. То, что начала Елена в VI в., ввела Ирина и утвердила Феодора в VIII в. – церковь признала. Вы о чём? Если о иконопочитании, то вы опоздали на несколько веков. Иконами были расписаны катакомбные храмы в Риме ещё во втором веке и вы сегодня за 8 евро можете посетить эти катакомбы и увидеть эти изображения своими глазами.
Андрей Кураев приводит цитату византолога Андрея Грабаря: "С каждым десятилетием от II до VI века умножается число дошедших до нас памятников раннехристианского искусства, а в письменности следов иконопоклонения практически нет. Иногда раздаются голоса иконоборческого содержания (у Климента, Строматы. 6; 16; 377), Евсевия (Послание Константине), Епифания (Панарий. 27; 6; 10) и на Эльвирском соборе). Но нет текстов, объясняющих и предписывающих иконопочитание". А это -- явное свидетельство о том, что иконопочитания ещё не было. Фетишизм проник в Церковь с подачи Елены, по свидетельствам -- верующей. Вся история от Моисея свидетельствует о правоте предупреждений об опасности, происходящей от женщин, поучающих народ (да не поймут меня неверно уважаемые дамы). Даже в постановлениях соборов, предписывающих иконопочитание, говорилось о недопустимости преклоняться перед иконами. И сейчас утверждения представителей ПЦ о том, что иконам не молятся, тут же опровергаются. Слышны постоянные сообщения о творимых иконами чудесах, иконах-защитницах. Достаточно просто поговорить с истинно верующими прихожанами, чтобы увидеть истинное отношение народа к иконам. Невероятно, что такие почитаемые отцы Церкви не подозревали о тяге народа к преклонению независимо ото всех предупреждений. Рекомендовать иконопочитание с оговорками -- то же, что положить перед ребёнком, не умеющим читать, кучу сладостей и спрятать в ящик сейфа предупреждения об их вредности.
|
![]()
Leo7nid
23/10/11 15:51
# 862801
|
|
Зачем Вы хульно вычеркнули слово Богодухновенного оригинала "космос" и заменили его на многозначное "мир" Хорошо, давайте подумаем, какой смысл вложен в противопоставление "клир -- миряне". Если "миряне" -- от слова мир в смысле "peace" или "покой", тогда священики те, у кого этого мира нет? Священник -- это "отделённый". От чего отделённый: от мирного состояния души, или от мирского? "Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке…"(Тит 2:11,12). У Писания нет "ясного смысла" Это последний штрих в Вашем портрете.
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/10/11 17:08
pharisai.at.ua
# 862813
|
|
Куда изгнан? Вон. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан. 12:31) Вы какого воскресения ожидаете: первого или второго? А где Вы читали о "вскресении втором"? пытался извести её десятью попытками в Смирнский период, вошёл в церковь с Константином в Пергамский и смешал её с миром С какого перепугу обащение к десяти реальным церквам в Асии, существвавашим в одно и то же время, превратилось в какие-то "периоды"? Зато уж Лаодикийской оставил только шанс победить ценой жизни Врата ада одолели Церковь. Наврал, стало быть, Христос. Когда будет взят с земли удерживающий Удерживающий - император из династии Клавдиев-Юлиев - давно был взят. И кто, по-вашему, взят от среды? Да уж не Дух Святой, как Вы богохульствуете. Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели 1. Кто из названных императриц была современницей апстола Иоанна? 2. Кто из них называл себя пророчицей, учил и вводил в заблуждение рабов Христовых, любодействовать и есть идоложертвенное?
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/10/11 17:18
pharisai.at.ua
# 862821
|
|
Хорошо, давайте подумаем, какой смысл вложен в противопоставление "клир -- миряне". Откуда я знаю, какой Вы смысл вкладываете в придуманное Вами же противоспоставление??? В ПЦ такого противопоставления нет: лаики (по-русски "миряне"), то есть народ Божий - это все верующие, клир - часть из них, избранные для определённого служения (жребия) . Оба слова, кстати, библейские. Если "миряне" -- от слова мир в смысле "peace" или "покой" Вы издеваетесь? Сколько раз Вам повторять, что православие - это греческая традиция, а не русская, что все русские термины - перевод.Так вот λαικοι - от λαος. Это слово в "сильнодальнем" переводе никогда не передаётся как "мир" (хотя в о время, в отличие от современности, это слово ещё употреблялось в значении "крестьянская община"), а только "люди" или "народ". "Мир", котоорый Вы пытаетесь связать с этим словом - это κοσμος Священник -- это "отделённый"... от мирского? Да будет Вам известно, что именно миряне (λαος) названы в 1Петр.2:9-10 священством: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди (λαος), взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ (λαος) Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы" (1Пет.2:9-10). Это последний штрих в Вашем портрете. Это факт.
|
![]()
Leo7nid
23/10/11 23:07
# 862932
|
|
Сколько раз Вам повторять, что православие - это греческая традиция, а не русская, что все русские термины - перевод А уловить мысль в написанном прямо не получается? Если пишете, что "Вселенская", "католическая", "истинная", "православная" - это всё одно и то же, то чего удивляться остальным Вашим экзотическим мыслям. Ладно, "инославные", но вот мнение православного священиика: Наша Церковь называется кафолической, то есть, буквально, всеобщей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
24/10/11 00:19
pharisai.at.ua
# 862935
|
|
А подумать головой, что вселенскому характеру церкви отнюдь не противоречит тот факт, что её терминология формировалась на греческом языке, а не на русском, никак не?
Ладно, "инославные", но вот мнение православного священиика: Это не "мнение", а факт. Как факт и то, что Андрей не священник, а диакон.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/10/11 09:35
# 862961
|
|
Поразительно Ваше постоянство в "Глупости" аргументов.
Что то вы пока ни один глупый аргумент не смогли опровергнуть. )
Императоры и... остальные искореняли Экклезию до того момента, пока не образавалось соединение предавших истинное учение со властью, назвавшее себя Церковью и продолжившее дело прежних императоров -- преследованть инакомыслящую Экклезию.
Ваша протестантская трактовка истории Церкви чудовищно кощунственна. Постараюсь объяснить: первые три века гонений, когда христиане подвергались страшным казням, пыткам и мучениям, они постоянно молились Богу, чтобы Он послал им другую власть, другого императора, который не гнал бы церковь, а сам стал верующим христианином. И вот через 3 века гонений Бог посылает такого императора измученные христианам. Радости их не было предела. И вдруг появляетесь вы, и заявляете, что радость этих христиан - это радость предателей истинного учения! Что они предали? Вы что, хотели бы, чтобы пытки и мучения христиан продолжались?
Кстати во всех протестантских странах происходило соединение протестантов со властью. Во многих протестантская вера до сих пор является официальной религией.
Но нет текстов, объясняющих и предписывающих иконопочитание".
Вы хоть читайте, что написано. Текстов не было, а иконы уже были со 2 века. И когда их в 8 веке попытались императорской властью искоренить - вся Церковь восстала.
Даже в постановлениях соборов, предписывающих иконопочитание, говорилось о недопустимости преклоняться перед иконами.
Процитируйте пожалуйста постановление собора. Что там запрещено, преклоняться перед иконами, или может поклоняться иконам? Как там точно?
Моисей и первосвященники молились перед изображениями херувимов, преклоняли колена. И что? Они значит поклонялись херувимам по вашему? Давид говорит, что поклонится перед Храмом. Он значит поклоняется Храму?
Слышны постоянные сообщения о творимых иконами чудесах
А что в этом невозможного? Вы может не читали Новый Завет? Там предметы творят чудеса, как и иконы.
|
![]()
igorash
христианин
24/10/11 10:47
# 862965
|
|
Мир вам, Герон ! А что в этом невозможного? Вы может не читали Новый Завет? Там предметы творят чудеса, как и иконы. Во первых предметы сами по себе ничего творить не могут, по тому что сам по себе предмет ничего не значит 18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? 19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Дело в том Кто стоит за тем или иным предметом в духовном мире. Так же в Писаниях есть хороший пример про медного змея которого сделал Моисей по слову Господа и во что его потом превратили Израильтяне: Числа 21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. 21:9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. 4-я Царств 18:4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. Не тоже самое происходит и с иконами и другими мощами?
|
![]()
Klangtao
экуменист
24/10/11 11:00
pharisai.at.ua
# 862970
|
|
Во первых предметы сами по себе ничего творить не могут, по тому что сам по себе предмет ничего не значит Так почему же Вы пишете, что "иконы творят чудеса"??? Естественно, не иконі, а Бог, в ответ на молитву. Дело в том Кто стоит за тем или иным предметом в духовном мире. Никто не стоит. Это языческое суеверие, что с помощью передметов можно как-то выходить на связь с духовным миром или влиять на него. 4-я Царств 18:4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. И что? Ккдили ему "до того времени" со времён Моисея, как кадили скинни и всем её приедлежностям. Нехуштан - это не имя, а слово, означающее "медный змей". Есть две равновозможные версии того, почему змей был уничтожен - одна та, которой придерживаетесь Вы, считая её единственно возможной, другая, по ряду причин более вероятная - вот эта.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/10/11 11:21
# 862971
|
|
Во первых предметы сами по себе ничего творить не могут, по тому что сам по себе предмет ничего не значит Прекрасная мысль! Именно поэтому православные считают, что исцеление от икон подаётся силой Бога по вере исцеляемого. Не тоже самое происходит и с иконами и другими мощами? Нет, не то. Вот что: 21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
|
![]()
igorash
христианин
24/10/11 19:01
# 863046
|
|
Дело в том Кто стоит за тем или иным предметом в духовном мире. Никто не стоит. Это языческое суеверие, что с помощью передметов можно как-то выходить на связь с духовным миром или влиять на него. Вы Библию внимательно читаете, перечетайте еще раз послания Павла Коринфянам где четко говориться, что сама по скебе вещь ничего не значит, она обретает силу лишь тогда когда за ней стоит определенный дух, или Божий или бесовский. Так почему же Вы пишете, что "иконы творят чудеса"??? Естественно, не иконі, а Бог, в ответ на молитву. Я не пишу что иконы творят чудеса,но так считают многие православные. А что, без икон Бог уже на молитву не отвечает? Не надо пытаться "загонять" Бога в образ,
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/10/11 19:31
# 863052
|
|
не пишу что иконы творят чудеса,но так считают многие православные. Ерунда. Никакой православный не считает, что дерево творит чудеса. Считают что через икону действует сила Божия, как она действовала через воду в силоамской купели или через опоясания апостола. А выражение "икона творит чудеса" аналогично утверждениям "Библия обладает чудодейственной силой" или "Библия живая книга" и т. п.
|
![]()
Klangtao
экуменист
24/10/11 20:08
pharisai.at.ua
# 863062
|
|
перечетайте еще раз послания Павла Коринфянам где четко говориться, что сама по скебе вещь ничего не значит, она обретает силу лишь тогда когда за ней стоит определенный дух Нет, ничего там подобного не говорится. Там говорится, что есть люди с немощной совестью, которые, по языческой привычке видят эту несуществующую связь - и им, немощным, не следует подавать соблазна, вкушая идоложертвенное, хотя идол в мире ничто, "Господня земля и всё, что наполняет её". Если бы связь была, то нельзя было бы есть никакого мяса (а вдруг оно идоложертвеное?), а не только того, о котором известно, что его посвящали несуществующим богам. Я не пишу что иконы творят чудеса,но так считают многие православные Православные так не считают. А что, без икон Бог уже на молитву не отвечает? Откуда Вам в голову пришла такая дикая языческая мысль? Не надо пытаться "загонять" Бога в образ О Господи! Это ещё что за оккультная идея - куда-то загнать Бога (????), да ещё и в образ (???)
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
24/10/11 21:26
olevga@ЖЖ
# 863074
|
|
Здравствуйте, Леонид! Эти переводы учитываются при изучении. Надо же. А в моей церкви ЕХБ учитывался при изучении исключительно синодальный перевод Библии. Значит необходимое и достаточное чтение -- Библия. Только для первого очень поверхностного понимания. Потому что без помощи проверенных и истинных христианских учителей самому разобраться в Библии достаточно непросто. Либо мало поймёшь, либо переврёшь всё. Какие конкретно решения соборов противоречили друг другу? Про соборы и историю церкви я чувствую, надо особо самой разбираться. А то кто так пишет, кто этак, а где верная информация - непонятно. С уважением.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
24/10/11 21:27
olevga@ЖЖ
# 863075
|
|
Кстати во всех протестантских странах :)
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
24/10/11 21:31
olevga@ЖЖ
# 863076
|
|
Священники и есть нам братья, о чём Вы это? Кстати, а почему тогда мы целуем им руки и просим у них благословения? а также называем их "отцами"?
|
![]()
Klangtao
экуменист
24/10/11 21:43
pharisai.at.ua
# 863080
|
|
Оленька, ну всё же Вы прекрасно знаете, правда ведь? "Даже если у вас тьмы наставникам, то не много отцов - я родил вас во Христе Иисусе Евангелием" (1Кор.4:15)... И про целование святое в Библии читали, и даже знаете, что поцелуй в руку, а не в уста свидетельствует, что мы выражаем почтение не человеку (который его может вообще не заслуживать), а служению, которое он несёт - преломляет от лица всей церкви Тело Христово.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/10/11 21:57
# 863082
|
|
Оля, в данном случае я не имел в виду "сам дурак" (помню ваше замечание и стараюсь исправляться), честное слово меня действительно интересует, почему такое обычное для протестантов явление как слияние их с официальной властью они почитают страшным обвинением для православных и католиков?
Ну вот не могу понять, и всё. Двойные стандарты?
|
![]()
igorash
христианин
24/10/11 22:22
# 863084
|
|
Ерунда. Никакой православный не считает, что дерево творит чудеса. Считают что через икону действует сила Божия, как она действовала через воду в силоамской купели или через опоясания апостола. Вы это серьезно? Я наверное не тех православных встречал. Через образа святых которые помогают и исцеляют. Я так понимаю из этого, что Христос уже не при делах? А выражение "икона творит чудеса" аналогично утверждениям "Библия обладает чудодейственной силой" или "Библия живая книга" и т. п. Согласен что это глупости. В принципе если вам это помогает, молиться святым , то на здоровье. Мне хватает Духа Святого и Иисуса Христа.
|
![]()
igorash
христианин
24/10/11 22:29
# 863086
|
|
Нет, ничего там подобного не говорится. Там говорится, что есть люди с немощной совестью, которые, по языческой привычке видят эту несуществующую связь - и им, немощным, не следует подавать соблазна, вкушая идоложертвенное, хотя идол в мире ничто Связь как раз существует: 10:20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Если для вас не существует духовного мира, то да. А что, без икон Бог уже на молитву не отвечает? Откуда Вам в голову пришла такая дикая языческая мысль? Она не мне пришла в голову, я к иконам не обращаюсь, мне Иисуса Христа хватает. Не надо пытаться "загонять" Бога в образ
О Господи! Это ещё что за оккультная идея - куда-то загнать Бога (????), да ещё и в образ (??? Вы у собратьев спросите. Я тоже этому удивляюсь.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
24/10/11 23:45
olevga@ЖЖ
# 863096
|
|
Оленька, ну всё же Вы прекрасно знаете, правда ведь? Олег, а это там точно ты? чересчур вежливо и на "Вы". Ну не похоже... И про целование святое в Библии читали, и даже знаете, что поцелуй в руку, а не в уста свидетельствует, что мы выражаем почтение не человеку (который его может вообще не заслуживать), а служению, которое он несёт - преломляет от лица всей церкви Тело Христово. Это предание такое? потому что в Библии про поцелуй в руку мне находить не приходилось. Просто меня как старую протестантку этот конкретный момент в ПЦ так напрягает...
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
24/10/11 23:56
ustinovad.blogspot.com
# 863100
|
|
Это предание такое? потому что в Библии про поцелуй в руку мне находить не приходилось.
Просто меня как старую протестантку этот конкретный момент в ПЦ так напрягает... В Новом Завете есть описание многих традиций которые были в обиходе 2000 лет назад. И это не значит что их нужно выполнять в наше время. Женщины, к примеру, в публичных местах носили покрывало на голове потому, что неприлично было ходить с распущенными волосами. Также при входе в чужой дом нужно было обязательно омывать ноги потому что ходили люди по улице либо босиком либо в открытых сандалях. А вобоще, Ольга, Вы ищете Бога или конфессию? Лично я не думаю что православные каким-то образом ближе к Богу чем другие. Конечно, очень много у них богословски-грамотных священников, и это хорошо. Но когда Вы зайдете в их храмы то там каждый за себя, все стоят в сторонке, никто никого не приветствует, никто никого не знает и все боятся друг к другу подойти... Пусть не думают братья-православные что я пытаюсь как-то унизить или осудить их веру и религию, но такое безраличие верующих друг к другу меня не устраивает.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
25/10/11 00:02
olevga@ЖЖ
# 863103
|
|
честное слово меня действительно интересует, почему такое обычное для протестантов явление как слияние их с официальной властью они почитают страшным обвинением для православных и католиков?
Ну вот не могу понять, и всё. Двойные стандарты? Наверное потому, что русский протестантизм - явление уникальное и очень отличается от протестантизма западных стран. Россия - страна официально православная, протестанты, можно сказать, - гонимое меньшинство, психология у наших протестантов русская, многое у них от православия. Протестантизм западных стран просто совершенно нам чужд. Слишком много, как кажется со стороны, у ПЦ огрехов. Свои же недостатки, как Вы, Женя, верно заметили, признавать никто не любит.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
25/10/11 00:14
olevga@ЖЖ
# 863105
|
|
А вобоще, Ольга, Вы ищете Бога или конфессию? Спасибо за вопрос. Я ищу собрание. Верующих людей, христиан. В своей церкви ЕХБ я в принципе могла бы остаться. Но у меня, во-первых, есть личные причины, почему мне не хочется туда ходить. А во-вторых, я уже давно себя там чувствую не в своей тарелке. Мне стало неинтересно. Проповеди скучноваты, песни одни и те же приелись. И воскресная школа для ребёнка моего я чувствую мало что ему даст. Его там просто развлекают. Нет там нужной базы. Да и некоторые догмы баптизма вызывают у меня серьёзные сомнения. Но когда Вы зайдете в их храмы то там каждый за себя, все стоят в сторонке, никто никого не приветствует, никто никого не знает и все боятся друг к другу подойти... Пусть не думают братья-православные что я пытаюсь как-то унизить или осудить их веру и религию, но такое безраличие верующих друг к другу меня не устраивает. Поэтому я пошла в воскресную школу, в православную семинарию. Там собрание, похожее на наше, только в классе. Общение есть, чай идём пить на перемене. Молимся вместе, поём. Интересно. Бог конечно есть везде. Вопрос в том, где для меня Он более понятен. Где я могу быть к Нему ближе.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:16
pharisai.at.ua
# 863106
|
|
Олег, а это там точно ты? чересчур вежливо и на "Вы". Ну не похоже... Ну извини, мы столько не общались, я уж и забыл, что мы на "ты". А за вежливость меня впервые попрекают. В соседней теме наоборот жалуются на грубость... Это предание такое? Это как бы отношение к священнослужителю именно как к слуге, а не вождю. Хотя, к сожалению, этот смысл сегодня не всегда очевиден. потому что в Библии про поцелуй в руку мне находить не приходилось. А разве доводилось находить про поцелуй в какое-то другое конкретное место? Так что без предания или толкования тут не обойтись. Просто меня как старую протестантку этот конкретный момент в ПЦ так напрягает... Напрягает - не целуй. Что не по вере, то грех.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:21
pharisai.at.ua
# 863108
|
|
Но когда Вы зайдете в их храмы то там каждый за себя, все стоят в сторонке, никто никого не приветствует, никто никого не знает и все боятся друг к другу подойти... Да, порой (к сожалению, всё ещё нередко) встречаются и такие... не скажу "приходы", потому что их там фактически нет - храмы... Но подумайте сами, если бы в ПЦ везде всё было так плохо - почему мы там. а не в баптизме?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
25/10/11 00:30
olevga@ЖЖ
# 863110
|
|
Ну извини, мы столько не общались, я уж и забыл, что мы на "ты". Ты уж и забыл обо мне :( А я прямо замучилась, так охота с кем-нибудь в инете разругаться. А не с кем... А за вежливость меня впервые попрекают. Я не попрекаю. Я удивляюсь. В соседней теме наоборот жалуются на грубость... Вот вот. Я и говорю, вежливость тебе не присуща. А разве доводилось находить про поцелуй в какое-то другое конкретное место? Доводилось, вообще-то. Правда место конкретно не указано... Рим.16:16 Приветствуйте друг друга с целованием святым.
1Кор.16:20 Приветствуют вас все братия. Приветствуйте друг друга
святым целованием.Напрягает - не целуй. Что не по вере, то грех. Как-то в семинарии мимо проходил священник, и не долго думая, подошел ко мне, благословил и руку подставил. Ну я поцеловала. Согрешила?
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:31
pharisai.at.ua
# 863111
|
|
Связь как раз существует:10:20 Вы вырвали фразу из контекста и придали ей совершенно противополжный смысл. Читайте всю главу - тогда и увидите, в каком смысле св. Павел цитирует здесь Втор.32:17. Она не мне пришла в голову, я к иконам не обращаюсь Именно Вам она и пришла. Православным христианам и в голову не придёт, что можно обращаться к иконам. Это надо быть или нездоровым на голову человеком, или язычником, чтобы с картинками разговаривать. А Вы вот считаете, что это возможно. мне Иисуса Христа хватает. Лихо дже Ввы уровняли Его с картинками... Вы у собратьев спросите Собратья - это у Вас, а у нас братья и сёстры. И они таким богохульным идиотизмом не занимаются, уж поверьте. Я тоже этому удивляюсь. Сами эту глупость придумали - и сами удивляетесь???
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
25/10/11 00:34
olevga@ЖЖ
# 863113
|
|
И они таким богохульным идиотизмом не занимаются, уж поверьте. :))))
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:36
pharisai.at.ua
# 863114
|
|
Ты уж и забыл обо мне :( Разве можно о тебе забыть? Просто повода пообщаться не было. так охота с кем-нибудь в инете разругаться. А не с кем... Извини, мне надоела эта маска. Вот вот. Я и говорю, вежливость тебе не присуща. Всё такая же :) - А разве доводилось находить про поцелуй в какое-то другое конкретное место?
- Доводилось, вообще-то. Правда место конкретно не указано... Противоречие, не находишь? Я справшиваю: "доводилось читать про конкретное место для поцелуя" - ответ "доводилось, но не в конкретное". Называется, поговорили... благословил и руку подставил. Ну я поцеловала. Согрешила? Ну, тебя же это не напрягло? Не восприняла это как "вот, я человеку поклонилась как Богу"?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
25/10/11 00:36
ustinovad.blogspot.com
# 863115
|
|
Но подумайте сами, если бы в ПЦ везде всё было так плохо - почему мы там. а не в баптизме? В Православии не все так плохо. Просто кому-то хочется приходить иногда в Храм, поставить свечку, покрестится и затем выйти из храма живя такой же жизнью которой он жил до этого. Для кого-то этого мало и они хотят жить так как учил Христос - отвергнув собственное Я и следовать за Ним.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:37
pharisai.at.ua
# 863117
|
|
:)))) Нет, ну правда (с) "Загонять Бога в образ"... у меня и язык не повернётся такое ляпнуть о Боге...
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:41
pharisai.at.ua
# 863119
|
|
Просто кому-то хочется приходить иногда в Храм, поставить свечку, покрестится и затем выйти из храма живя такой же жизнью которой он жил до этого. О, в православии так не получится. Уж поверьте...
Для кого-то этого мало и они хотят жить так как учил Христос - отвергнув собственное Я и следовать за Ним. Вот это мы и называем православием.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
25/10/11 00:42
olevga@ЖЖ
# 863121
|
|
Противоречие, не находишь? Я справшиваю: "доводилось читать про конкретное место для поцелуя" - ответ "доводилось, но не в конкретное". Называется, поговорили... Всё такой же. Слушай, как мне тебя не хватало! Так "приветствуйте друг друга целованием святым". Мне то никто руку не целует... Ну, тебя же это не напрягло? Не восприняла это как "вот, я человеку поклонилась как Богу"? Напрягло. Как-то не привыкла чужому мужчине руку целовать. Он не мужчина, он священник, он брат, и т.д. Знаю, знаю. Всё равно пока не перестроилась.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
25/10/11 00:47
ustinovad.blogspot.com
# 863122
|
|
Вот это мы и называем православием. Называть можно как угодно. А вот жить этим - совсем другие дело...
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
25/10/11 00:52
olevga@ЖЖ
# 863123
|
|
Называть можно как угодно. А вот жить этим - совсем другие дело... Зря Вы начали этот разговор, ой, зря... Щас ещё и Герон со своими протестантскими странами присоединится.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:52
pharisai.at.ua
# 863124
|
|
Мне то никто руку не целует... Тебя, очевидно, приветствуют другими способами, принятыми в нашей культуре. Просто когда приветствует священник прихожан, он приветствует именно человека (целует в губы, пожимает руку и т.п.), личность. А поцелуй в руку показывает, что важнее функция, чем личность. Это вообще-то унизительно, если задуматься, бьёт по самолюбию и ЧСВ. Напрягло. Как-то не привыкла чужому мужчине руку целовать. Поцеловала же? А это вопрос этикета и субкультуры на самом деле. Сама же, помнится, говорила, что в ЕХБ на первых порах тоже многие вещи были странными и отталкивали. Как скоро втянулась (особенно имея, в общем-то, не шибко похвальное желание "выглядеть как все")? Такие вещи (когда напрягает и пр.) просто лично обговариваются. Если, конечно, священник нормальный, а не поверх голов смотрит и только ручки протягивает.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 00:54
pharisai.at.ua
# 863125
|
|
А вот жить этим - совсем другие дело... Разумеется. И тот, кто действительно этим живёт, не поучает свысока других, а априори почитает других высшими себя, у которых ему надлежит учиться. Это одна из нижних ступеней лествицы духовного роста, не осилив которых, не продвинешься дальше. Да, Вы правильно поняли, это намёк...
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
25/10/11 00:59
ustinovad.blogspot.com
# 863126
|
|
И тот, кто живёт, не учит этому других, а априори почитает других высшими себя, у которых ему надлежит учиться. Как раз таки такие люди должны учить других жить во Христе. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; Ефесянам 4:11-13
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 01:50
# 863130
|
|
Просто кому-то хочется приходить иногда в Храм, поставить свечку, покрестится и затем выйти из храма живя такой же жизнью которой он жил до этого. О, в православии так не получится. Уж поверьте... Сергей Кобзарь. "ПОЧЕМУ Я НЕ МОГУ ОСТАВАТЬСЯ БАПТИСТОМ И ВООБЩЕ ПРОТЕСТАНТОМ" Глава 12. О грехах и грешниках в Православии
Мы подошли к вопросу, который, насколько я могу судить, является одним из наибольших камней преткновения для протестантов. Многие соглашаются с тем, что если все так понимать классически, по книгам, как оно заложено в самом учении православном, то это было бы хорошо, но ведь, мы говорим, на деле все не так. На деле православные всего этого не знают, пьют, живут, как хотят и в Церковь пару раз в год приходят; все смешивают с язычеством и суевериями. Разберемся с этим очень важным вопросом.
Во-первых, действительно, если посмотреть, сколько людей приходит на Пасху и посчитать, сколько из них истинно верующих, то, возможно, 80-90% из них окажутся действительно такими, как мы думаем. В Мф. 13:24-30 Христос предсказал, что среди пшеницы, истинно верующих, всегда будут плевелы, мирские люди. Антибаптисты не оригинальны: противоречат друг другу и самим себе. Нет в ПЦ устоявшегося богословия, только решения синодов; священники не знают Писания. Поэтому и сочиняют на ходу, не договорившись между собой. Если играть по собственным правилам, выигрыш обеспечен: достаточно объявить ПЦ экклезией -- и гуляйте, оппоненты. "Поле, -- говорит Иисус, -- это -- мир". В мире есть пшеница и плевелы. То, что в мире, выпалывать не нужно: "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится..."А в Экклезии плевел быть не может, она состоит из тех, кто слышит Его голос, и Господь своих знает. И апостол Его пишет: "Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою".
"...чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
"...ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою",
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 02:19
# 863131
|
|
Мир Вам! почему такое обычное для протестантов явление как слияние их с официальной властью они почитают страшным обвинением для православных и католиков? Евгений, я так и не увидел реакции наших православных на вопросы, почему они спорят с "протестантами", представляя их как смесь из противоречащих друг другу конфессий. Вы не обратили внимания, что истинные протестанты -- лютеране -- вас больше поддерживают, чем возражают вам? А вся мощь ПЦ обращена в основном против баптистов. Да и из тех (поместных общин), как видим из слов Ольги, некоторые перевелись. И здесь вы (православные) ругаете баптистов и иже с ними, хоть и называете их протестантами. Так что если знаете, где баптисты слились с властью, расскажите, пожалуйста. А слияние с властью означает прекращение (и без того не существующей) преемственности рукоположения ПЦ, которой она превозносится над "сектами". Никогда после Петра Великого Церковь не была самостоятельна и патриархи не могли повторить слов апостола: "справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?"
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/10/11 05:29
sibman.foru.ru
# 863140
|
|
Нет в ПЦ устоявшегося богословия :))))))) священники не знают Писания И чему только их 5 лет в семинариях учат? :)
|
![]()
AntonPritcher
баптист
25/10/11 08:55
# 863154
|
|
И чему только их 5 лет в семинариях учат? :)
Видимо преданиям и заставляют наизусть изучать решения соборов и синодов)))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/10/11 09:11
sibman.foru.ru
# 863156
|
|
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 09:36
# 863159
|
|
Евгений, я так и не увидел реакции наших православных на вопросы, почему они спорят с "протестантами", представляя их как смесь из противоречащих друг другу конфессий. Вы меня об этом не спрашивали. А за других я не могу отвечать. Вы не обратили внимания, что истинные протестанты -- лютеране -- вас больше поддерживают, чем возражают вам? Обратил. Я даже знаю почему. Потому что они в основном сохраняют опыт Церкви и её учение. А вся мощь ПЦ обращена в основном против баптистов. )) Какая мощь ПЦ? ) Я и Олег? Так что если знаете, где баптисты слились с властью, расскажите, пожалуйста. В Америки все президенты были христианами, методистами, квакерами, баптистами и никому баптисты не говорили "справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Баптист Труман, сбросивший атомные бомбы на мирных жителей, до сих пор числиться в почётных членах своей церкви. В России тоже.А слияние с властью означает прекращение (и без того не существующей) преемственности рукоположения ПЦ, которой она превозносится над "сектами". Да нет, не означает. Как была преемственность, так и осталась. Мы можем перечислить поимённо всех епископов Церкви от апостолов до Патриарха Кирилла. Никогда после Петра Великого Церковь не была самостоятельна и патриархи не могли повторить слов апостола:
"справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" А зачем христианским императорам говорить "справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" если они верят в того же Бога? Эти слова сказаны противникам Христа, а не Его последователям.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 09:38
pharisai.at.ua
# 863160
|
|
Как раз таки такие люди должны учить других жить во Христе. Не других, а младенцев во Христе (стих 14). И не учить, рассказывая то, что они и без Вас знают, а показывать личным опытом и примером как "чад Божиих непорочных среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире" (Фил.2:15). А Вы чему можете научить? Огульному осуждению чад Божиих? Обвинению их в идолопоклонстве? Выпячиванию их недостатков, с которыми они сами же и борются, выдавая их за норму? Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. (Гал.5:19-25) Когда в том, что Вы пишете будут видны плоды Духа, тогда и воспринимать Вам будут как возрождённого христианина, а не просто религиозника.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 09:41
# 863161
|
|
Нет в ПЦ устоявшегося богословия, только решения синодов; священники не знают Писания. Поэтому и сочиняют на ходу, не договорившись между собой. Есть в ПЦ единое для всех богословие. Уже больше полутора тысяч лет. Во всех храмах ПЦ в любой точке мира все прихожане на каждом богослужении хором наизусть читают Никео-Цареградский Символ веры: 1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущаго века. Аминь.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 09:44
pharisai.at.ua
# 863163
|
|
Антибаптисты не оригинальны: противоречат друг другу и самим себе. То есть Вы, типа, не поняли, что слова "но ведь, мы (баптисты) говорим, на деле все не так. На деле православные всего этого не знают, пьют, живут, как хотят и в Церковь пару раз в год приходят; все смешивают с язычеством и суевериями" - это лживый баптистский стереотип о православии, не имеющий общего с реальностью, котрый автор и высмеивает?
Нет в ПЦ устоявшегося богословия, только решения синодов; священники не знают Писания. Поэтому и сочиняют на ходу, не договорившись между собой. Бьюсь челом о сруб светлицы возхохотавше под лавкой!
А в Экклезии плевел быть не может, она состоит из тех, кто слышит Его голос церкви (Экклезии) Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас ...вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Кор.2:2 и 3:3)
Прав, прав был Златоуст: все ереси - от незнания Писания.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 09:50
# 863164
|
|
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 09:55
# 863165
|
|
Куда изгнан? Вон.,
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан. 12:31)
Священники часто упоминают дьявола "аки рыкающего льва". Если же это делают думая, что он уже связан, изгнан, значит они врут, запугивая народ как детей? МакАртур: "Ныне суд миру сему”, – сказал Он. Мир собрался распять Господа жизни и славы. И, поступив так, он осудит самого себя. За этот ужасный отказ от Христа ему будет вынесен приговор. Именно это Спаситель и имел здесь в виду. Приговор виновному человечеству был почти приведен в действие. Князь мира сего – дьявол. В самом прямом смысле дьявол был полностью побежден на Голгофе. Он думал, что ему раз и навсегда удалось покончить с Господом. Вместо этого Спаситель обеспечил людям путь спасения и, в то же самое время, победил Сатану и его полчища. Приговор по отношению к дьяволу еще не приведен в исполнение, но его гибель предрешена. Он все еще рыщет по миру, продолжая свое злое дело, но это лишь вопрос времени, ибо он будет изгнан в озеро огненное".Вы какого воскресения ожидаете: первого или второго? А где Вы читали о "вскресении втором"?
То, что Вы Библии не знаете, не новость: многие батюшки не читают тоже. Но Вы при таком самомнении ещё и ленивы. Откровение 20:6, 14: "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет".
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая".
21:8:
"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая".С какого перепугу обащение к десяти реальным церквам в Асии, существвавашим в одно и то же время, превратилось в какие-то "периоды"? Врата ада одолели Церковь. Наврал, стало быть, Христос. Прежде чем паясничать и смеяться над кем-то, узнали бы хоть, над чем смеётесь. Про "периоды" рассказывать Вам не буду, захотите – сами найдёте, а нет – так и будет. И кто, по-вашему, взят от среды? Да уж не Дух Святой, как Вы богохульствуете.
Не теряю пока надежды, что Вы когда-нибудь повзрослеете и перестанете топать ножками. "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь".Есть только два осмысленных ответа, кто может удерживать беззаконие: Дух Святой или, что то же самое, Дух Святой по молитве Церкви. 1.Кто из названных императриц была современницей апстола Иоанна? Откровение – книга пророческая. Вам специально объясню, что пророчество – повествование о будущем.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 10:05
# 863167
|
|
"На деле православные всего этого не знают, пьют, живут, как хотят и в Церковь пару раз в год приходят; все смешивают с язычеством и суевериями" - это лживый баптистский стереотип о православии, не имеющий общего с реальностью, котрый автор и высмеивает? Вы ещё и слепо-глухой,,, .вы еще плотские. Рождённых свыше верующих Павел называет плотскими и духовными. Нераскаявшихся, не понимающих духовного -- душевными. Прав, прав был Златоуст: все ереси - от незнания Писания.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 10:12
pharisai.at.ua
# 863168
|
|
Если же это делают думая, что он уже связан, изгнан, значит они врут, запугивая народ как детей? Они, в отличие от Вас, знают Писание:
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. Противостойте ему твердою верою (1Пет.5:8-9)
Вот имена эта способность ему противовстать и означает его связанность. А по-Вашему, Христос соврал?
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая". Спасибо, Кэп. О смерти второй я знаю. Вас спросили о "втором воскресении". Вы настолько не ориентируетесь в пространстве без GPS, что смерть с воскресением путаете?
Прежде чем паясничать и смеяться над кем-то, узнали бы хоть, над чем смеётесь. Неад " кем-то" - это Вы тут пытаетесь смеятеся, да только оказывается, что над собой. А над чем смеюсь , я знаю - над незнанием Писания и вере "бабьим басням" (в данном случае - бредовому, ни на чём не основанному толкованию Откр. 2-3 и ереси диспенсационизма)
Про "периоды" рассказывать Вам не буду, захотите – сами найдёте, а нет – так и будет. Где найду? В Библии не найду, потому что там этогт нет. А сектантские лжеучения, противоречащие Писанию, мне неинтересны.
Есть только два осмысленных ответа, кто может удерживать беззаконие: Дух Святой или, что то же самое, Дух Святой по молитве Церкви. Иоанн Златоуст, Беседа на 2-е Солунянам:
Справедливо всякий может, во-первых, спросить, что такое удерживающее (το κατεχον), и потом обнаружить желание узнать, почему так неясно говорит об этом Павел? Что же такое "не допускает открыться ему" то есть, "препятствующее"? Одни говорят, что это благодать Св. Духа, а другие – римское государство; с этими последними я больше согласен. Почему? Потому что, если бы (апостол) хотел говорить о Духе, то не выразился бы об этом неясно, но (сказал бы) определенно, что теперь препятствует ему явиться благодать Св. Духа, т. е. (чрезвычайные) дарования. Кроме того, надлежало бы уже ему придти, если тогда он должен придти, когда оскудеют (чрезвычайные) дарования, потому что они давно оскудели. Но так как (апостол) говорит это о римском государстве, то понятно, почему он только намекает на это и до времени говорит прикровенно. Он не хотел навлечь на себя чрезмерной вражды и бесполезной опасности. В самом деле, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то тогда немедленно его, как возмутителя, стерли бы с лица земли, и (вместе с ним) всех верующих, как живущих и подвизающихся для этого.
Вам специально объясню, что пророчество – повествование о будущем. Вам, как не читавшему Библию, специально объясню, что пророчество - не обязательно и не столько "повествование о будущем", а открытие воли Божьей (что и является содержаниеми пророоческих книг ВЗ). Вот в главах 2-3 и открывается воя Бодия для конкретных реальных церквейв Асии: " то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию" (Откр.1:11). Ваше же (вернее, не ваше, а лжеучиетелей, которым Вы внимаете) "толкование" этих глав как мифических "периодов" не просто невозможно и нелепо , но прямо отвергает слова Христа о том, кому это адресовано.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 10:17
# 863169
|
|
Во всех храмах ПЦ в любой точке мира все прихожане на каждом богослужении хором наизусть читают Никео-Цареградский Символ веры: Во-первых, символ веры богословием не назовёшь, Христианское богословие — в общеупотребительном смысле обозначает набор различных богословских дисциплин в рамках христианства, каждая из которых излагает различные стороны вероучения и культа.
Традиционно в христианстве под богословием понимается систематический анализ природы, замыслов и деятельности Бога как попытка, хотя и неадекватная (в силу ограниченности человеческих способностей), говорить о Божественном существе. Во вторых, можно было бы полностью принять Никейский символ, если бы п. 11 соответствовал Писанию: "Чаю первого воскресения мертвых".
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 10:17
pharisai.at.ua
# 863170
|
|
Вы ещё и слепо-глухой,,, Я??? Вы не поняли ясного смысла цитаты, которую скопипастили - и ещё начинаете оскорблять собеседника, нарушая правила форума?
Рождённых свыше верующих Павел называет плотскими Восхитительная чушь!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/10/11 10:28
sibman.foru.ru
# 863172
|
|
почему они спорят с "протестантами", представляя их как смесь из противоречащих друг другу конфессий. Потому, что на самом деле так и есть. Отрицать это - значит грешить против истины. Вы не обратили внимания, что истинные протестанты -- лютеране -- вас больше поддерживают, чем возражают вам?
Потому, что возражать, с точки зрения лютеранского вероучения, особо нечему. Мы так же крестим детей, исповедуем единое Крещение, вкушаем истинные Плоть и Кровь Христа, почитаем иконы и святых, то есть делаем все то, что дела Церковь на протяжении всего времени своего существования. А по богословским разногласиям ведется богословский диалог, когда умные дядьки со степенями докторов богословия собираются, и ведут богословские дискуссии.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 10:32
pharisai.at.ua
# 863173
|
|
Во-первых, символ веры богословием не назовёшь, Никто и не называет. Это был ответ на Ваше баснословие, что правосланые не знают догматики (Вы ещё Кобзаря себе в союзники пытались записть, якобы он согласен с этим, а не опровергает).
А хотите изучать православное богословие - пожалуйста, вот уровень для чайников. Освоите его, можно будет переходить к более твердой пище.
Можно было бы полностью принять Никейский символ, если бы п. 11 соответствовал Писанию Хваит говорить о Писании, которого Вы не знаете!
Рим.6:5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
1Кор.15:12-13 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
Флп.3:10-11 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых.
2Тим.2:18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
Евр.6:2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
Евр.11:35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
Никакого "первого воскресения". Это выражение есть только в Апокалипсисе, который ко времени принятия Никейского символа не входил в канон и Писанием не считался.
Да и не понимаете Вы смысла этого выражения.
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откр.20:4)
Итак, первое воскресение, значит духовное, предшествующему телесному. Это то состояние, в котором сейчас, во время милленниума, пребывают прославленные святые "достигшие совершенства" (см. Евр. 12:23).
О таком же "первом" (πρωτη, то есть предварительном), воскресении, предшествующему телесному (которое не второе, как Вы баснословите, а просто воскресение) говорится и применительно ко Христу:
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18-19)
А после этого Он воскрес телесно.
Так, что чающий только первого восресения (души) и отвергающий второе (телесное) пусть читает 1Кор.15 и разумеет, почему его вера не имеет ничего общего с Евангелием, проповеданным Павлом.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 10:43
pharisai.at.ua
# 863176
|
|
Никогда после Петра Великого Церковь не была самостоятельна и патриархи не могли повторить слов апостола: "справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Вообще-то первым после Петра "Великого" патриархом был Тихон, избранный в 1918 году. И именно эти слова (сказанные вообще-то не апостол ом, а апостол ами Петром и Иоанном) он говорил Советской власти, за что и пострадал, за что и почитается святым - единственный из Московских патриархов.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 11:16
# 863177
|
|
Во-первых, символ веры богословием не назовёшь, Это результат богословия, которое по вашим словам производит "анализ природы, замыслов и деятельности Бога". В Символе веры как раз и выражена основная деятельность Бога по отношению к человеку. Кстати, не могли бы вы привести единое учение и единое богословие протестантов?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 11:37
# 863185
|
|
Вы это серьезно? Я наверное не тех православных встречал. Через образа святых которые помогают и исцеляют. Перед образами святых читают составленные церковью акафисты святым, в которых всегда говорится: святой имярек моли Бога о нашем исцелении, избавлении от зла и т. п. Ну а если кто-то молится не так, как делает Православная Церковь, то какой-же он православный? Вы же не считаете протестантом того, кто поступает против вашего протестантского учения, правда? Согласен что это глупости. В принципе если вам это помогает, молиться святым , то на здоровье. Мне хватает Духа Святого и Иисуса Христа. Ну мы ещё не такие продвинутые, чтоб прямо вот так вот запросто с Духом Святым и со Христом.... По нашему учению Дух Святой не сходит в душу, неочищенную от греховных страстей. Надо сильно потрудится перед этим.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/10/11 12:03
sibman.foru.ru
# 863188
|
|
Во-первых, символ веры богословием не назовёшь Вы не перестает удивлять вашими высказываниями. Символ Веры и есть квинтэссенция христианского богословия, выраженная в доктринальной форме.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 13:27
# 863204
|
|
И чему только их 5 лет в семинариях учат? :) Опрос священников закажем?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
25/10/11 13:34
# 863206
|
|
Кстати, не могли бы вы привести единое учение и единое богословие протестантов? Женя, Символ Веры, как раз и является единым учением и единым богословием для протестантов-ортодоксов.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 13:55
# 863210
|
|
Значит необходимое и достаточное чтение -- Библия.
Только для первого очень поверхностного понимания. Потому что без помощи проверенных и истинных христианских учителей самому разобраться в Библии достаточно непросто. Либо мало поймёшь, либо переврёшь всё.
Перед всеми начинающими искать путь с помощью интеллекта стоит проблема доверия информации. Чтобы верно оценить её, нужно самому быть уже экспертом. Если же знакомимся с потоком противоречивой информации, не имея фундамента, рискуем не заметить изменения сознания и стать адептом ложного учения. Мой друг вечно предупреждает меня, чтобы не имел дела со лжеучениями: "имея дело с ядом -- рискуешь отравиться". Ещё до знакомства с Библией я был очарован Григорием Саввичем Сковородой. Среди многих его поучений одно поражает особенно: "Слава Тебе, Господи, что нужное сделал нетрудным, а трудное – ненужным".Господь пришёл спасти немощное мира, и Его Слово нетрудно для понимания, если Дух Божий открывает. А если послушать учителей, то каждый -- от Бога, но все противоречат всем. А для спасения человеку хватает того, что делает с ним Господь в его жизни, если человек -- искренен. Знание (без Духа) надмевает и к спасению не ведёт, даже может привести к гордости.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/10/11 14:27
sibman.foru.ru
# 863212
|
|
Опрос священников закажем? Как, вы еще не заказывали? Откуда тогда знаете, что священники не знают Писания? Каждый выпускник православной, католической или лютеранской семинарии может читать тексты Священного Писания в подлиннике - на иврите, арамейском, греческом, латыни. Каждый ли постпротестантский пастор это может? И каждый ли постпротестантский пастор заканчивал семинарию вообще?
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 14:28
pharisai.at.ua
# 863213
|
|
Ещё до знакомства с Библией я был очарован Григорием Саввичем Сковородой.
Среди многих его поучений одно поражает особенно: Библіа есть то же, что сфинкс. Она портит и мучит не познавшаго самаго себе и слѣпца в собственном домѣ своем.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 14:59
# 863216
|
|
Каждый выпускник православной, католической или лютеранской семинарии
может читать тексты Священного Писания в подлиннике - на иврите, арамейском, греческом, латыни. Не в умении читать истинное знание. И марксизму-ленинизму тоже учили. Главной задачей было научить не думать самому, а запомнить, чему учат.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 15:04
# 863217
|
|
Вы не перестает удивлять вашими высказываниями. Это хорошо, запоминается лучше. Символ Веры и есть квинтэссенция христианского богословия, выраженная в доктринальной форме. Отвлекаясь от тавтологии (богословие в доктринальной форме), согласен с квинтэссенцией.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 15:08
pharisai.at.ua
# 863218
|
|
Отвлекаясь от тавтологии (богословие в доктринальной форме) Это не тавтология. Богословие может быть выражено, например, в литургической форме.
Не в умении читать истинное знание.
И марксизму-ленинизму тоже учили. Главной задачей было научить не думать самому, а запомнить, чему учат. Вы бросаетесь голословными и огульными обвинениями, в то время, как сами по отношению к Писанию пока что демонстрируете не только неумение думать, понимать и анализировать прочитанное, но и элементарное незнание. Не задумывались, как комично в этом контексте выглядят Ваши обвинения?
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 15:15
# 863219
|
|
Кстати, не могли бы вы привести единое учение и единое богословие протестантов? Балакали, балакали... (укр. поговорка). Хотя нет, есть единое, на стадии становления. New Аge.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 15:18
# 863221
|
|
Символ Веры, как раз и является единым учением и единым богословием для протестантов-ортодоксов. Сергей, какой символ? С пунктом "чаю не знаю какого воскресения?"
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/10/11 15:23
sibman.foru.ru
# 863222
|
|
Не в умении читать истинное знание. О да! Истинное знание - это нести с кфедр всякий бред под брендом "Мне Дух Святой открыл!" :)))
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 15:26
# 863223
|
|
Вообще-то первым после Петра "Великого" патриархом был Тихон, избранный в 1918 году. Конечно, Вы правы. И именно эти слова он говорил Советской власти, за что и пострадал, за что и почитается святым - единственный из Московских патриархов. Это верно, но не по существу разговора. (сказанные вообще-то не апостолом, а апостолами Петром и Иоанном) Ну не в один голос же говорили. Судя по тому, что мы знаем из НЗ, скорее всего -- Пётр.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/10/11 15:26
sibman.foru.ru
# 863224
|
|
С пунктом "чаю не знаю какого воскресения?" В Символе Веры есть такой пункт, или это у вас шутки такие?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 15:31
# 863225
|
|
Женя, Символ Веры, как раз и является единым учением и единым богословием для протестантов-ортодоксов. Хорошо, если так.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 15:33
pharisai.at.ua
# 863226
|
|
Это верно, но не по существу разговора. Это именно по существу - очередное свидетельство Вашей клеветы и беспочвенных обвинений.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 15:36
pharisai.at.ua
# 863228
|
|
В Символе Веры есть такой пункт, или это у вас шутки такие? Это он над апостолами глумится...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 15:39
# 863229
|
|
Господь пришёл спасти немощное мира, и Его Слово нетрудно для понимания, если Дух Божий открывает.
А если послушать учителей, то каждый -- от Бога, но все противоречат всем. Ну вы то уверены, что именно вам Дух Божий открывает, да?
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 15:48
# 863231
|
|
Хваит говорить о Писании, которого Вы не знаете! Такого бессвязного толкования, как Вы привели, действительно не знаю. Буду теперь знать, чему учит в Вашем лице православие. Только причём 2Тим.2:18? Я же не писал, что воскресение уже было. А вот что Вы называете воскресением души --непонятно. То, что до рождения свыше человек мёртв духом, читал. Мёртвые души -- это не с Гоголем спутали?
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 15:59
pharisai.at.ua
# 863235
|
|
Такого бессвязного толкования, как Вы привели, действительно не знаю Это лишь свидетельствует о Вашем невежестве, потому что именно так понимала эти слов Церковь всегда, начиная с апостольских отцов (в том числе и до 5-го века, когда Откровение добавили к принятому ранее канону - отчего оно и стоит там последним). То есть это и есть "вера, однажды (απαξ = раз и навсегда) преданная святым" (Иуд.3).
А чушь о "воскресении втором" и о том, что с суда у великого белого престола все пойдут в осуждение, а не только те, кто не найдены будут записанными в книгу жизни, мало того что противоречит Писанию, так когда её впервые придумали - в 18-м веке или уже в 19-м)? А смехотворное толкование Откр. 2-3 как неких "периодов" - ещё позже? То-то...
Только причём 2Тим.2:18? При том, что и остальные ссылки - апостолы учили об одном воскресении. Которое духом все верующие пережили в крещении ( Кол.2:12, Рим.6:4-11), душой - побеждающие святые переживают водворяясь у Господа (2Тим.4:7-8, Откр. 20:4-6), а телом - все люди воскреснут в пришествие Христово (1Кор.15:23-24, Откр.20:12-15).
А вот что Вы называете воскресением души Вы меня спутали с апостолом Иоанном?
Мёртвые души -- это не с Гоголем спутали? Нет, с Иезекиилем.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 16:03
# 863237
|
|
почему они спорят с "протестантами", представляя их как смесь из противоречащих друг другу конфессий. Потому, что на самом деле так и есть. Отрицать это - значит грешить против истины.
Экий Вы непонятливый. То, что смесь -- постоянно и я напоминаю. Так какой смысл за дела лебедя, рака и щуки другим предъявлять?
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 16:18
# 863243
|
|
Вот имена эта способность ему противовстать и означает его связанность.
А по-Вашему, Христос соврал? Да что же Вы свои изобретения Господу приписываете. "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая".
Спасибо, Кэп. О смерти второй я знаю. Вас спросили о "втором воскресении". Вы настолько не ориентируетесь в пространстве без GPS, что смерть с воскресением путаете? Вы не только ленивы искать, но и фразу полностью понять не можете: Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим". Это -- воскресение второе. "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное".(Откр 20:12-15)
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 16:24
# 863245
|
|
о том, что с суда у великого белого престола все пойдут в осуждение, Вы мне приписываете. Я так не считаю и не писал.
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 16:33
# 863249
|
|
О да! Истинное знание - это нести с кфедр всякий бред под брендом "Мне Дух Святой открыл!" :))) Есть и такие "пророки", и попробуй брат не согласиться... Но Книга Согласия Без участия Духа составлена?
|
![]()
Leo7nid
25/10/11 16:39
# 863252
|
|
)) Какая мощь ПЦ? ) Я и Олег? Вы себя с Олегом явно переоцениваете. Знакомьтесь с историей из более чистых источников. В Америки все президенты были христианами, методистами, квакерами, баптистами и никому баптисты не говорили "справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Баптист Труман, сбросивший атомные бомбы на мирных жителей, до сих пор числиться в почётных членах своей церкви. Оставьте, наконец, Америку в покое, с вашим пониманием истории я дискутировать не буду. В России тоже. Полностью согласен с ответившим Вам Вовочкой: "Перестаньте фигню всякую про баптистов писать. Побойтесь Бога. Временное послабление в отношении баптистов со стороны советской власти при начале ее правления - это не золотой век баптизма. Это всего лишь временные послабления. А вот Ваши историки себя конечно Вам в наилучшем свете преподнесли. Друг, это Вы обмануты".Даже в лживом творении, которое вы привели, нет этого вашего "тоже", и только ещё более лживая сопроводиловка: Для сравнения почитайте что в это же время творили друзья баптистов с православными верующими -- претендует на свидетельство о связи баптистов с деятельностью "всех «силовых» структур новорожденной советской власти". Почитайте Льва Толстого "Воскресение" или соловецких узников, обличавших предавших их братьев. Кто-то из авторов, кажется, предложенных Сергеем для обсуждения, написал, что за веру пострадали 200 000 человек, предусмотрительно не назвав, какой церкви они принадлежали. По контексту (по умолчанию) вроде православные. (Если всё "православное" население принять приблизительно за 140 млн человек, то 200 000 священников -- это один на семьсот мирян, что само по себе многовато, даже если бы они все были репрессированы). И солгал, и обвинить во лжи нельзя: цифра, по всей вероятности, верная, хотя православных, сидевших за веру, в лагерях незаметно было. Немного оказалось православных, несогласных с коммунистами, принявших муки с Митрополитом Тихоном. Да и зачем, если новый патриарх, Антонин Грановский, объявил мучеников врагами народа. Патриарха принято слушаться не думая, он знает. 14 мая 1922 года в «Известиях» было напечатано подписанное епископом Антонином Грановским и рядом священников воззвание Верующим сынам православной церкви России, говорившее о необходимости проведения нового поместного собора для преодоления церковной разрухи, вина за которую всецело возлагалась на Патриарха Тихона: «Верхи священноначалия держали сторону врагов народа. <…> Руководимая высшими иерархами гражданская война церкви против государства должна быть прекращена. У нас в школе все знали, что поп в соседней церкви – коммунист. И РПЦ за свою преданность получала плату: силами государства устраняла конкурентов. Опыт петровских времён пригодился. Эти слова сказаны противникам Христа, а не Его последователям. Императоры, цари и коммунисты были, конечно, верными последователями Христа. О верности же РПЦ Христу и самой себе, и о том, как можно доверять её соборам, говорят два документа. 1. «Второй Поместный Всероссийский Собор» (первый обновленческий), открывшийся 29 апреля 1923 года в Москве, в храме Христа Спасителя, высказался в поддержку советской власти и 3 мая вынес решение о лишении сана «бывшего патриарха Тихона», а также лишении его монашества: «<…> Священный Собор Православной Церкви 1923 года осуждает контр-революционную борьбу и её методы — методы человеконенавистничества. В особенности Собор 1923 года скорбит об анафематствовании Советской власти и всех, её признающих. Собор объявляет анафематствование не имеющим никакой силы. 2. Собор 1923 года осуждает всех тех, кто шёл этим путём и других вёл за собой И прежде всего это касается ответственного руководителя всей церковной жизнию — Патриарха Тихона, так как патриарх ТИХОН вместо подлинного служения Христу служил контр-революции и этим, как лицо, которое должно правильно вести всю церковную жизнь, ввёл в заблуждение широкие церковные массы, то Собор считает Тихона отступником от подлинных заветов Христа и предателем Церкви. На основании церковных канонов сим объявляет его лишённым сана и монашества и возвращённым в первобытное мирское положение. Отныне патриарх ТИХОН — мирянин Василий Беллавин.» 2. 1 ноября 1981 года Патриарх Тихон был прославлен в лике новомучеников и исповедников Российских Архирейским Синодом РПЦЗ.
9 октября 1989 года был канонизирован Архиерейским Собором РПЦ[73]; стоит во главе Собора Новомучеников и Исповедников Российских.
19 февраля 1992 года совершилось обретение святых мощей Патриарха Тихона. Мощи обычно открыто покоятся в Большом Донском соборе Донского монастыря.
Память святителя Тихона Церковь празднует 25 марта (по юлианскому календарю) в день его преставления; а также 26 сентября — день его прославления в лике святых.
Ставился вопрос о внесении в месяцеслов также и даты обретения его мощей как дополнительного дня памяти.
3 декабря 2007 года Патриарх Алексий II по представлению Календарного отдела Издательского Совета Русской Православной Церкви благословил внести в официальный месяцеслов ещё один день памяти святителя Тихона — 5 ноября по юлианскому календарю — дата избрания на Всероссийский Патриарший престол[74]. А покаяние было? Не слишком ли для "непогрешимой" Церкви? Да нет, не означает. Как была преемственность, так и осталась. Мы можем перечислить поимённо всех епископов Церкви от апостолов до Патриарха Кирилла. Перечислить можно, но только вместе с их делами, исключившими возможность их права на служение С. Кобзарь: "Я согласен, что священники — грешные люди, но устраняют ли грехи священства их право священнодействовать?"Офни и Финеес за греховную жизнь были преданы смерти, а дом Илия навеки наказан "за ту вину, что он [Илий] знал, как сыновья его нечествуют, и не обуздывал их" (1 Цар. 3, 13). Сыны Аарона, Надав и Авиуд, за небрежность в служении были наказаны смертью (Лев. 10, 1-2). В Новом Завете, если священство отступало от Господа, то отступившей считалась вся церковь. Это видно из 2-й главы Откровения. Бог говорит о Иезавели: "Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась. Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. И детей ее поражу смертью..."
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 21:23
pharisai.at.ua
# 863307
|
|
Временное послабление в отношении баптистов со стороны советской власти при начале ее правления - это не золотой век баптизма. Это всего лишь временные послабления. А вот Ваши историки себя конечно Вам в наилучшем свете преподнесли Увы Вам, поиски в Гугле выражения "золотое десяттилетие" выводит именно на баптистских историков, которые и дали жизнь этому выражению.
Митрополитом Тихоном (...) новый патриарх, Антонин Грановский :D))))) Фейспалм!
Молодой человек, идите учить матчасть, прежде сем басни писать о православии. Или рассказывайте их в своей церкви, где никто православных в глаза не видел, и Вам поверят. Времена Рогозина и фейкового "Добровольского" давно прошли.
Патриарха принято слушаться не думая, он знает. Это у Вас в церкви так принято? А православные тут при чём? У них так не принято.
Ибо никакая Божественная и святая тайна веры никак не должна быть сообщена без Божественного Писания; ниже основываема на одном вероятии и отборных словах; даже не верь ты и мне, когда я просто говорю тебе о Нем; если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями (свт. Кирилл Иерусалимский, огласительные беседы с готовящимися к крещению).
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/10/11 21:26
pharisai.at.ua
# 863309
|
|
"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим".
Это -- воскресение второе.
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное".(Откр 20:12-15)
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; (Откр.22:18)
Бога бы побоялись, что ли...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/10/11 22:42
# 863316
|
|
Знакомьтесь с историей из более чистых источников. Я вижу вы вообще не каких источников не знаете. Начните с себя. Оставьте, наконец, Америку в покое, с вашим пониманием истории я дискутировать не буду. Вы же сами спросили, где произошло сращивание баптистов с властью - я вам ответил. А вы мне "перестаньте". Вы лучше скажите, почему ваши баптисты не сказали Труману, что нельзя убивать мирных жителей, детей, стариков, женщин, да ещё таким варварским способом? Полностью согласен с ответившим Вам Вовочкой:
"Перестаньте фигню всякую про баптистов писать. Побойтесь Бога. Временное послабление в отношении баптистов со стороны советской власти при начале ее правления - это не золотой век баптизма. Это всего лишь временные послабления. А вот Ваши историки себя конечно Вам в наилучшем свете преподнесли. Друг, это Вы обмануты". Ну тогда вам придётся признать что вы, как и Вовочка, совершенно не знаете своей истории. Это не наши "православные" историки, а ваши "баптистские" историки называют первые годы безбожной власти своим "золотым веком" а не "временными послаблениями" как вы пытаетесь скромно представить сегодня ваше сотрудничество с атеистами. Это ваши баптистские лидеры называли большевиков-атеистов "милыми друзьями" вместо того, чтобы сказать им "справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Как же так? Кто-то из авторов, кажется, предложенных Сергеем для обсуждения, написал, что за веру пострадали 200 000 человек, предусмотрительно не назвав, какой церкви они принадлежали. По контексту (по умолчанию) вроде православные. (Если всё "православное" население принять приблизительно за 140 млн человек, то 200 000 священников -- это один на семьсот мирян, что само по себе многовато, даже если бы они все были репрессированы).
И солгал, и обвинить во лжи нельзя: цифра, по всей вероятности, верная, хотя православных, сидевших за веру, в лагерях незаметно было. Вы точно вообще не знаете историю. Садитесь за учебники. •Число священнослужителей в 1917 г. – 110 000 чел.
•Число монахов и послушников в 1917 г. – 100 000 чел.
•Число священнослужителей и монахов, рукоположенных после 1917 г. по БД новомучеников – 105 000 чел. (каждый 3-й).
•Из общего числа уклонились в расколы (это соотношение вычисляется по БД епископов, построенной на основе картотеки М.Е. Губонина) – 80 000 чел.
•Число мирян (по БД новомучеников в 1,4 раза больше, чем священнослужителей и монахов) – 330 000 чел.
•Всего: 110 + 100 + 105 – 80 + 329 = 564 000 пострадавших.В это время численность баптистов выросла со 100 тысяч в 1917 году до 500 000 в 1927. Пока верующих во Христа власти убивали баптисты росли. У нас в школе все знали, что поп в соседней церкви – коммунист. Подождите, но ведь коммунисты - это же лучшие друзья баптистов! Ваш лидер Проханов так говорил: В своем обращении к советской власти на Всероссийском съезде евангельских христиан в декабре 1921 года И.С. Проханов даже позволил себе отечески-напутственный тон: “Милые друзья, (!) мы желаем успеха вам во всех отраслях вашего строительства,..." И РПЦ за свою преданность получала плату: силами государства устраняла конкурентов. Вы не перепутали? Может это баптисты силами государства устраняло конкурентов? Императоры, цари и коммунисты были, конечно, верными последователями Христа. Не знаю. Но баптисты верно служили и царям и коммунистам. До революции баптисты резко выступали против революционных народных движений, склоняясь к требованию конституционной монархии. Один из видных баптистских деятелей Ф. П. Балихин писал в 1903 году: "Революционеры это, по словам апостола Иуды, люди, отделяющие себя от единства веры, душевные, не имеющие духа... Так точно будет и с сими мечтателями, которые отвергают начальства и злословят высокие власти. Мы знаем и верим, что сердце царей в руке Господней, он направляет их, куда хочет." На съезде представителей баптистских общин в Царицыне в июне 1903 года было принято решение: "Имея в виду усилившееся за последнее время опасное брожение умов, выражающееся в распространении брошюр противогосударственного направления.. собрание нашло необходимым нашим возлюбленным во Господе братьям - представителям церквей вменить в обязанность в случае использования упомянутых вредных изданий среди наших братьев всемерно противодействовать их обращению в братстве и виновных в этом отношении подвергать немедленному исключению".Потом пришло Временное правительство и баптисты поддержали его. Затем пришли безбожники-атеисты и что сделали баптисты? Вы удивитесь, но поддержали и его: "В § 34 записи съезда 1923 г. единогласно принята резолюция о недопустимости для баптистов антиправительственной деятельности путем агитации и пропаганды. Всякий баптист, если окажется виновным в таких деяниях, тем самым исключает себя из состава баптистского братства и ответствует единолично пред законами страны. Вопрос о способе отбывания воинской повинности недогматический, по нему каждый баптист может иметь собственное мнение. Поэтому никакая баптистская организация не имеет права и не должна возбранять своим членам идти в армию". "...Летом этого (1923 года) года в Стокгольме происходил всемирный конгресс баптистов, который продолжался 5 суток. На этот съезд разрешено было выехать из России делегатам от баптистских организаций, которые в числе около 30-ти человек и выехали в Стокгольм.
Эта поездка русских баптистов на всемирный съезд имела известное политическое значение. Прибывшие из России делегаты, войдя в помещение конгресса и увидя, что среди вывешенных национальных флагов нет русского красного флага, заявили президиуму конгресса: или будет немедленно вывешен наш флаг, или они не будут участвовать на конгрессе и уйдут, и с таким же вопросом обратились к нашему Полпреду об оказании им содействия. Их требование было удовлетворено, и флаг был вывешен. Со стороны русской делегации выступали с речами два делегата — Павлов и Проханов, которые в своих речах говорили, что нигде нет лучших законов для баптистов, чем в советской России и что эта страна в принципе в военном вопросе стоит на нашей же точке зрения, потому что она не раз поднимала вопрос о всемирном разоружении, — и т. п. в этом роде..."http://slovo.net.ru/books/?book=56492 «Второй Поместный Всероссийский Собор» (первый обновленческий), открывшийся 29 апреля 1923 года в Москве, в храме Христа Спасителя, высказался в поддержку советской власти Смешно. Вы мне приводите в пример раскольников-обновленцев, не признанных церковью, в то время как ваши официальные баптистские лидеры давно приняли дружбу большевиков и расхваливали их по всему миру. А покаяние было?
Не слишком ли для "непогрешимой" Церкви? А у вас покаяние было? )
|
![]()
igorash
христианин
25/10/11 22:44
# 863318
|
|
Православным христианам и в голову не придёт, что можно обращаться к иконам. Это надо быть или нездоровым на голову человеком, или язычником, чтобы с картинками разговаривать. Вы можете говорить только за себя , за всех не надо, вы даже не Апостол.. А Вы вот считаете, что это возможно. Я только передаю слова тех православных с которыми я общался. мне Иисуса Христа хватает. Лихо дже Ввы уровняли Его с картинками... В отличии от вас я Его с картинками не уравнивал. Вы у собратьев спросите Собратья - это у Вас, а у нас братья и сёстры. И они таким богохульным идиотизмом не занимаются, уж поверьте. Читая вас трудно это сделать :( Я тоже этому удивляюсь. Сами эту глупость придумали - и сами удивляетесь??? Не надо мне приписывать то чему верит большинство православных. Жалко мне вас , за буквой вы перестали видеть Бога. Благословений вам.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
25/10/11 22:59
# 863322
|
|
Не надо мне приписывать то чему верит большинство православных.
Как раз большинство воцерковлённых православных христиан в те глупости, которые вы пытаетесь им приписать, не верит. Вы попросту лжёте.
И ещё. Расскажите, КАКОЕ вам дело до веры христиан ? Или вы уже выучили историю Церкви, разобрались в Богословии, знаете твёрдо все христианские истины ?
Знаете, когда вы перестанете исповедовать всё что угодно, кроме здравого христианского учения, тогда, вполне обоснованно, вы сможете предъявлять претензии к христианам. До тех пор ваши нападки выглядят нелепо.
Прав был Сибман, когда задавал резонный вопрос, -- а собственно перед кем оправдываться ? Кто наши оппоненты ? Выясняется, что в большинтсве своём это люди, начитавшиеся Писания Церкви, НИЧЕГО как должно не понявшие, возомнившие, что нечто знают лучше, нежели Церковь Христова, и на этом лукавом основании они тут заявляют себя христианами и предъявляют какие-то претензии. По большому счёту с такими и разговаривать смысла нет, -- всё равно как с атеистами нужно вести разговор, ПЕРЕЖЁВЫВАЯ Кто есть Слово Божие, что есть Церковь, КТО есть Святая Троица, Кто есть в дарах Святого Причастия и так далее, начиная с ОСНОВ. Исправлено пользователем ANP 25/10/11 23:02.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 00:15
ustinovad.blogspot.com
# 863334
|
|
В это время численность баптистов выросла со 100 тысяч в 1917 году до 500 000 в 1927. Пока верующих во Христа власти убивали баптисты росли. Geron, ситуация была какая... Баптистов, с момента их появления в Российской Империи, постоянно гнали все - в основном кстати была активна Православная Церковь. После революции баптистов обьявили жертвами Царизма (впрочем так и было) и до 1929 года не трогали. Да и зачем мы были им нужны - таких сокровищ как у других религий у нас небыло и до сих пор нет. Поэтому баптисты и поддерживали в начале Советскую власть из-за того что нам разрешили верить и не боятся. Правда затем начали гнать еще хуже чем православных...
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 00:48
pharisai.at.ua
# 863338
|
|
Вы можете говорить только за себя , за всех не надо С чего это вдруг? Есть конкретные вещи, которые надо исповедовать, чтобы считаться (не говорю - быть) православным христианином. Символ веры, например. И разговоры с картинками с православием не совместимы в принципе.
вы даже не Апостол А Вы апостол?
Я только передаю слова тех православных с которыми я общался. Я Вам не верю. Не может православный "разговаривать с иконой". Как он к ней обращается? "Икона-икона", как к живому существу?
В отличии от вас я Его с картинками не уравнивал. Именно Вы и только Вы и уравняли. Так что не надо, пожалуйста, с больной головы на здоровую.
Читая вас трудно это сделать :( А что Вам остаётся, кроме хамства?
Не надо мне приписывать то чему верит большинство православных. Вы лжёте и клевещете на детей Божиих. Ещё раз: человек, верящий в то, что Вы говорите, и делающий то, что Вы говорите, НЕ МОЖЕТ быть православным христианином. Его мировоззрение не совместимо с православием.
Жалко мне вас , за буквой вы перестали видеть Бога. Жалко мне Вас, что Вы не только по-язычески обожествили букву Писания, считая её Богом, хотя даже не пытаетесь вникнуть в её смысл, но и делаете дела, за которые, если не покаетесь, Вас ждёт озеро огненное - клевещете на христиан.
Благословений вам Как может ветхое творение, не знающее Бога (ибо если бы знало, не делало бы дела отца лжи) благословлять дом Господень?
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 00:51
pharisai.at.ua
# 863339
|
|
в основном кстати была активна Православная Церковь Смешно. Православная церковь в России со времён Петра Первого де-юре (а де-факто - ещё раньше) в принципе не могла быть "активной", будучи подчинена государству. И, кстати, свободы она не получила даже по манифесту 1905 года, когда её получили другие исповедания, включая баптистов.
Да и зачем мы были им нужны - таких сокровищ как у других религий у нас небыло и до сих пор нет. Ой, только не надо прибедняться!
Поэтому баптисты и поддерживали в начале Советскую власть из-за того что нам разрешили верить и не боятся. Антихрист тоже разрешит. Вы и его поддержите?
Правда затем начали гнать еще хуже чем православных... Не хуже. Так, наравне.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 01:19
# 863344
|
|
Так, наравне. Так удачно и к месту применял тексты Священного Писания агент КГБ "Дроздов" : "Мера, примененная к А. Солженицыну Президиумом Верховного Совета СССР о лишении его гражданства СССР, – пишет митрополит Таллинский и Эстонский Алексий 17 февраля 1974 года в своем резюме, – является вполне правильной и даже гуманной и отвечает воле всего нашего народа, о чем свидетельствует реакция советских людей на решение Президиума Верховного Совета. Церковные люди полностью одобряют это решение и считают, что к А. Солженицыну и ему подобным применимы слова ап. Иоанна Богослова: "Они вышли от нас, но не были наши" (1 Ин. 2,19).
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 01:23
ustinovad.blogspot.com
# 863345
|
|
Смешно. Православная церковь в России со времён Петра Первого де-юре (а де-факто - ещё раньше) в принципе не могла быть "активной", будучи подчинена государству. И, кстати, свободы она не получила даже по манифесту 1905 года, когда её получили другие исповедания, включая баптистов. Получили в 1905-м, правда ненадолго. Потом опять активных баптистов начали насильно ссылать в Сибирь. А то, что руководство Православной Церкви поддерживало Царскую политику о том, чтобы русских людей никто из Православия в другую веру не переманивал - это факт. Могу даже дать ссылки на такую информацию, если интересно... Ой, только не надо прибедняться! А я не прибедняюсь. Я говорю так как есть. У русских и украинских баптистов таких богатств и сокровищ никогда не было - ни тогда ни сейчас... РПЦ же даже в наше время является одним из самых богатых собственников в России. Американские братья в этом плане отличаются от нас - сейчас в Техасе Первая баптистская церковь Далласа начинает строительство церковного комплекса, стоимостью 123 миллиона долларов. Одобренной 1 ноября 2009 года общиной проект предполагает возведение церкви 21 века с самым совершенным и крупным в мировой истории церковным зданием. Это будет визуальное строение в самом сердце Далласа. Антихрист тоже разрешит. Вы и его поддержите? Неудачное сравнение. Очень неудачное... Не хуже. Так, наравне. Правильно, только чуть-чуть позже начали гонения, а так да, конечно, наравне.
|
![]()
igorash
христианин
26/10/11 01:29
# 863346
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863322] |
| |
Знаете, когда вы перестанете исповедовать всё что угодно, кроме здравого христианского учения, тогда, вполне обоснованно, вы сможете предъявлять претензии к христианам. До тех пор ваши нападки выглядят нелепо. Здравое христианское учение базируется на откровениях Божьих, если Дух Святой вам не откроет , что возможно выйти из лодки навстречу Иисусу, то вы так и останитесь в лодке. Выясняется, что в большинтсве своём это люди, начитавшиеся Писания Церкви, НИЧЕГО как должно не понявшие, возомнившие, что нечто знают лучше, нежели Церковь Христова, и на этом лукавом основании они тут заявляют себя христианами и предъявляют какие-то претензии. Авраам не знал не каких Писаний, ни закона, он просто сердцем принял то , что говорил Господь в его сердце и это вменилось ему в праведность. Вы можете хорошо знать Писания , историю церкви, но если вам это не откроет Господь Духом Святым, все ваши усилия будут тщетны. И медведя можно научить танцевать, но от этого он не перестанет быть медведем. Знаете, когда вы перестанете исповедовать всё что угодно, кроме здравого христианского учения, Я Исповедую Христа распятого по Писанию, умершего и воскресшего по Писанию, моим Господом и Спасителем. Я знаю на чем я строю, на камне и этот камень -Христос. Ему Единому, Слава, Честь и Хвала Во веки.Аминь.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 01:45
# 863350
|
|
Так удачно и к месту применял тексты Священного Писания агент КГБ "Дроздов" : "Мера, примененная к А. Солженицыну Президиумом Верховного Совета СССР о лишении его гражданства СССР, – пишет митрополит Таллинский и Эстонский Алексий 17 февраля 1974 года в своем резюме, – является вполне правильной и даже гуманной и отвечает воле всего нашего народа, о чем свидетельствует реакция советских людей на решение Президиума Верховного Совета. Церковные люди полностью одобряют это решение и считают, что к А. Солженицыну и ему подобным применимы слова ап. Иоанна Богослова: "Они вышли от нас, но не были наши" (1 Ин. 2,19). Конечно очень удачно применял. Только об этом ни власти тогда, ни вы сейчас даже не догадываетесь. Полагаю, что вы читали Александра Исаевича. Так вот вспомните, где он пишет про свою офицерскую артиллерийскую молодость. Про то, каким на самом деле вполне себе идейным коммунистом он был. Как защищал эти идеи. Тогда, я скромно надеюсь, вам станет понятно, что Патриарх ( тогда ещё митрополит ) Алексий вполне себе к месту употребил слова из Писания. Ко всему прочему, не вам судить церковных иерархов. Далеко не вам. Вы и близко не поймёте, до какой "крови подвизались" они, дабы сохранить церковь в те времена. По большому счёту вы и права такого не имеете -- судить священноначалие. Вы к церкви Православной не принадлежите. А от мирских осуждение -- клевета только.
|
![]()
igorash
христианин
26/10/11 01:46
# 863351
|
|
Я только передаю слова тех православных с которыми я общался. Я Вам не верю. Не может православный "разговаривать с иконой". Как он к ней обращается? "Икона-икона", как к живому существу? Это ваше право. В отличии от вас я Его с картинками не уравнивал. Именно Вы и только Вы и уравняли. Так что не надо, пожалуйста, с больной головы на здоровую. Вы же просите образ изображенный на иконе помочь вам ипохадотайствовать, может еще к фотографиям обращаться надо, к Николаю 2- великомученику, что бы похадотайствовал? Читая вас трудно это сделать :( А что Вам остаётся, кроме хамства? Я вам нагрубил ? Хамите вы и не только мне , а каждому кто не согласен с вашей догмой. Ищите Бога, ибо Он не долеко от вас и может тогда вы научитесь для начала хотя бы немного уважать людей. Не надо мне приписывать то чему верит большинство православных. Вы лжёте и клевещете на детей Божиих. Ещё раз: человек, верящий в то, что Вы говорите, и делающий то, что Вы говорите, НЕ МОЖЕТ быть православным христианином. Его мировоззрение не совместимо с православием. Это вы так думаете. Для тех чей лозунг русский - значит православный,глубоко не задумываются, Кто такой Христос и для кого Он пролил свою кровь. К огромному сожалению все ограничивается стереотипами. Благословений вам Как может ветхое творение, не знающее Бога (ибо если бы знало, не делало бы дела отца лжи) благословлять дом Господень? Жалко мне вас, да и Христа похоже вы не знаете, нет в вас Его любви и милосердия. Вы дом Господень?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 01:53
# 863352
|
|
Здравое христианское учение базируется на откровениях Божьих, Так вот, ТЫСЯЧИ ЛЕТ назад все эти откровения Бог ДАЛ СВОЕЙ ЦЕРКВИ. Они записаны, упорядочены и составляют Священное Предание Церкви. Все остальные якобы откровения, которые противоречат тем, что получила Церковь -- от диавола, а не от Бога. если Дух Святой вам не откроет , что возможно выйти из лодки навстречу Иисусу, то вы так и останитесь в лодке. Вам никогда Святой Дух ничего не открывал, т.к. вы исповедуете противное Ему учение. Обольщение -- это действительность тех, кто думает, что им нечто открывает Святой Дух, при этом это нечто ПРОТИВНОЕ учению Церкви.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 02:00
pharisai.at.ua
# 863354
|
|
Вы же просите образ изображенный на иконе помочь вам ипохадотайствовать Нет, конечно. Что мы идиоты, чтобы такое делать? Вы не понимаете, что этим утверждением оскорбляете православных христиан?
образ изображенный на иконе Это как? "Масло из масяного масла"? Икона - это и есть образ. Как на ней может быть "изображён образ"?
может еще к фотографиям обращаться надо Вам виднее? Это же Вы придумали бред, будто кто-то обращается к иконам.
к Николаю 2- великомученику, что бы похадотайствовал? Такого великомученика не знаю. Знаю такого страстотерпца. И да, к нему, как и к любому хорстианину, обращаются с просьбами о молитвах. Но какое он отношение имеет к иконам или фотографиям? Это реальный человек? Или Вы в самом деле не понимаете разницу между картинкой и человеком, которго она изображает? Это двухлетние дети понимают!
Я вам нагрубил ? Хамите вы и не только мне Лучшая защита - нападение? Хамите Вы и не только мне., пользуясь толерантностью администрации.
Для тех чей лозунг русский - значит православный Какое мне, русофобу и экуменисту, дело до таких людей? Речь шла не о них, а о православии. Которое Вы оболгали, да ещё и о Христе что-то после этого суесловите осквернёнными устами.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 02:00
# 863355
|
|
Жалко мне вас, да и Христа похоже вы не знаете, нет в вас Его любви и милосердия. Господь был милосерд к раскаивающимся грешникам, а не к хулителям, например, Его храма или к лукавым вопрошателям иудеям, или к еретикам саддукеям и остальным тем, кто как и некоторые инославные здесь, исповедуя противное учению Церкви, хуля христианские святыни ( иконы и мощи подвижников ( от слова подвиг)), пытаются вызвать жалость к себе, при этом нисколько не раскаиваясь в своих заблуждениях и кощунственном отношению ко всему святому, начиная со Священного Писания ( толкуя его превратно ) и заканчивая Телом и Кровью Господа нашего.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 02:08
# 863356
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863350] |
| |
Конечно очень удачно применял. Только об этом ни власти тогда, ни вы сейчас даже не догадываетесь.
Власти - не догадывались? Ну-ну.
"Есть фотографии товарища Ридигера в форме офицера НКВД, с советскими орденами. Его официальная биография хорошо обличает его и его карьерный рост в МП. Родился Алексей Михайлович Ридигер (по отцу) в 1929 г., "священство" принял в 1950 г., т.е. на 21 году жизни (при запрещении канонами Церкви рукополагать во священники ранее 30 лет). Выходит, что в семинарию он поступил в 16лет. В 1961г., т.е. в 32 года, он уже "епископ" (причем был женат в 1950г., что скрывается в офиицальной биографии), через 3 года "архиепископ" и через 4-е митрополит. Причем важно отметить, что этот удивительно быстрый рост карьеры Ридигер прошел по месту своего рождения (и вербовки в спецогрганы) в г.Таллине (Эстония). При этом в 60-е годы он много раз ездил по заграничным странам ( в т.ч. Израиль, Англия, ФРГ ), что было возможно только для сотрудника КГБ."
Полагаю, что вы читали Александра Исаевича. Так вот вспомните, где он пишет про свою офицерскую артиллерийскую молодость. Про то, каким на самом деле вполне себе идейным коммунистом он был. Как защищал эти идеи. Тогда, я скромно надеюсь, вам станет понятно, что Патриарх ( тогда ещё митрополит ) Алексий вполне себе к месту употребил слова из Писания.
Повеселили. Так Алексий, выслуживаясь перед органами и кропая грязные письма против Солженицина, таким образом, оказывается, с коммунизмом боролся ??? Вам деноминационная принадлежность мешает видеть то, что абсолютно очевидно для любого здравомыслящего человека.
Ко всему прочему, не вам судить церковных иерархов.
Это только вам позволено всех "неправославных" грязью поливать?
Я привожу официальные - общедоступные и общеизвестные данные. Надеюсь, вы не станете оспаривать тот факт, что все высшее духовенство православной церкви были сексотами КГБ?
Вы и близко не поймёте, до какой "крови подвизались" они, дабы сохранить церковь в те времена.
Кто-то гнил в лагерях (множество православных христиан в том числе), а кто-то списки всех посетивших богослужения ежемесячсно в КГБ носил - видимо, чистоту учения Христа отстаивал и сохранял таким образом. Действительно, разное у нас с вами понимание о том как "до крови" подвизаться за веру.
По большому счёту вы и права такого не имеете -- судить священноначалие. Вы к церкви Православной не принадлежите. А от мирских осуждение -- клевета только.
Я родителями в православной церкви был крещен в 1975 году в семилетнем возрасте. Что абсолютно не мешало мне быть полностью мирским и далеким от Бога человеком до 18 февраля 1995 года, когда я был рожден свыше и крещен Духом Святым.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 02:16
ustinovad.blogspot.com
# 863358
|
|
Речь шла не о них, а о православии. Которое Вы оболгали, да ещё и о Христе что-то после этого суесловите осквернёнными устами. К сожалению, судя по постам на форуме, православные ведут себя гораздо более агрессивней по отношению к другим христианским конфессиям, забывая о том, что в странах откуда они вещают, государственная политика поддерживает Свободу Совести, т.е. свободу вероисповедания. Даже в тему о баптистах залезли со своими холиварами. Стоит заметить что после таких выпадов с Вашей и не только сторон абсолютно пропадает желание не только общаться с православными, но и всячески обходить Ваши храмы стороной. Благо в стране где я живу православных около 1% от всего населения. Можно хоть сколько говорить о достоинствах икон, святость мощей, величие шикарных храмов, но что главное в любой ветви христианства? Главное это ЛЮДИ. И чаще всего окружающие, которые говорят о какой-то конфессии, в первую очередь смотрят на людей, которые ее исповедуют.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 02:20
# 863359
|
|
Я родителями в православной церкви был крещен в 1975 году в семилетнем возрасте. И что ? Что абсолютно не мешало мне быть полностью мирским и далеким от Бога человеком до 18 февраля 1995 года, когда я был рожден свыше и крещен Духом Святым. Бла, бла, бла....Христиане исповедуют ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ...так что 18 февраля 1995 года вас, видимо, искупали, вы испытали эмоциональный подъём, некоторую эйфорию душевную...и всё. Не стоит обольщаться на счёт Святого Духа и прочего. Он не может вынуждать вас ( а именно некий дух вас вынуждает ) подозревать церковных иерархов в неискренности их веры. Об этом понуждает человека обычно сатанинский дух.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 02:26
# 863360
|
|
Главное это ЛЮДИ. И чаще всего окружающие, которые говорят о какой-то конфессии, в первую очередь смотрят на людей, которые ее исповедуют. Почитайте здесь о человеке Церкви. http://www.mitras.ru/biograf.htm
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 02:28
pharisai.at.ua
# 863361
|
|
судя по постам на форуме, православные ведут себя гораздо более агрессивней по отношению к другим христианским конфессиям Да ну?
Даже в тему о баптистах залезли со своими холиварами Да нет, даже тему о баптистах (как и любую другую) некоторые умудрились превратить в огульную критику православия. Добро бы ещё за реальные грехи, а то за выдуманные.
Можно хоть сколько говорить о достоинствах икон, святость мощей, величие шикарных храмов Вот-вот, именно об этом "критики" православия и говорят. Даже не понимая, что православие не в этом, что "величие шикарных храмов" вообще не имеет к нему ну ни малейшего отношения, что у икон нет как-то своего "достоинства", равно как нет и своей святости у мощей (выражение "святые мощи" означает "останки святых")... Зачем им такие мелочи? Им главное обвинить, смешать с грязью. Я не понимаю причины этой немотивированной ненависти. Боюсь, она не человеческая, а бесовская.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 02:41
# 863364
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863359] |
| |
Христиане исповедуют ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ Такого термина в Писании не встречал. Христиане крестятся по вере. Крещение без веры - купание. подозревать церковных иерархов в неискренности их веры Об искренности их веры я ничего не говорил. Я говорил о том, что многие из них были по совместительству агентами КГБ. Что вы не опровергаете, ибо знаете, что материала об этом горы. Если агентами КГБ были самые-самые "православные" христиане (таким образом правильно Бога славили?), значит ли это, что все христиане должны были последовать их примеру и стать агентами КГБ, чтобы теснее приобщиться к истинному "православию? Вы, прежде чем соломинки у других искать, бревна из собственных глаз повытаскивайте. Почитал я ваши вирши в нескольких темах, просто тошно стало от надменного тона ваших постов. В каждой христианской деноминации есть и зерна, и плевелы - Бог разберется. Но заявлять, что православные - это сплошь зерна, а все остальные христиане - это априори плевелы - безумие. "...во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."(Деян.10:35)
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 02:50
pharisai.at.ua
# 863366
|
|
Такого термина в Писании не встречал. Так идите Писание читать, а не на форумах холиварьте:
со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира: одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас - каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. (Еф.4:2-7)
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 02:58
ustinovad.blogspot.com
# 863367
|
|
Даже не понимая, что православие не в этом, что "величие шикарных храмов" вообще не имеет к нему ну ни малейшего отношения, что у икон нет как-то своего "достоинства", равно как нет и своей святости у мощей (выражение "святые мощи" означает "останки святых")... Зачем им такие мелочи? Им главное обвинить, смешать с грязью. Я не понимаю причины этой немотивированной ненависти. Боюсь, она не человеческая, а бесовская. Нет никакой ненависти к Православию или к православным как к таковым. Тем не менее хочу чтобы вы почувствовали грань между здоровой критикой и поливанием грязью. Да, нам многое в Православии не нравится. Поэтому мы и не являемся православными. И имеем право верить как хотим и во что хотим. Также имеем право высказать свое мнение согласно христианской этике и правил форума. Что меня в первую очередь отталкивает от Православия? Это не иконы, не мощи, не шикарные храмы. А то, что многие люди, которые считают себя православными христианами, в большинстве своем являются обычными мирскими людьми. К примеру можно наблюдать такую картину - кто-то прийдет в храм, перекрестится тремя пальцами, помолится, поставит свечку, получит причастия, и уже на крыльце храма, выходя, закурит сигарету, через дорогу купил пивка и идет дальше с бутылкой наперевес как будто и в храме не был. Прийдет домой, накричит на жену, детям даст несколько подзатыльников, пригласит друзей, напьется водяры дешевой, побьет кого-то, наутро опохмелится и снова в храм свечки ставить... Помню также один случай когда был ребенком. Поехали мы с моей бабушкой в Храм за "Святой Водой". Знали бы вы - какая там была толкучка, все пихались, матерились и пытались раньше всех пролезть вне очереди чтобы набрать в трехлитровую банку "Святой Воды"... Я был ребенком тогда, но уже думал: "Эти люди называют себя ВЕРУЮЩИМИ в БОГА???" Православным может называться любой человек, который был крещен в детстве по воле родителей. А дальше уже совсем не важно как он будет жить - он все равно остается православным. Он может изменять жене, может красть, убивать, сквернословить, нарушать все 10 заповедей... И все равно будет оставаться православным. У баптистов же совсем не так. Наша Церковь состоит из людей полностью возрожденных для жизни во Христе. исключения конечно и у нас бывают, но их единицы. Если ты хочешь быть баптистом то должен жить так как учил Христос и его Апостолы. Если не хочешь - скатертью дорога...
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 03:08
pharisai.at.ua
# 863368
|
|
А то, что многие люди, которые считают себя православными христианами, в большинстве своем являются обычными мирскими людьми. Где? В Чикаго, Иллинойс? Извините, но там скорее большинство баптистов являются обычными мирскими людьми. И закуривают на крыльце своих шикарных храмов. А тамошние православные, особенно без греческих, русских или ещё каких корней - это, как правило, сознательно верующие люди, которые не только блестяще знают Писание и церковную догматику, но и являют реальные плоды веры и следования за Христом. Я понимаю, если бы Вы о России говорили - там да, наоборот, к сожалению.
Православным может называться любой человек, который был крещен в детстве по воле родителей Нет, не может. Не путайте с американскими баптистами, которым достаточно прийти раз в год на членское собрание перед рождеством, чтобы остаться в списках. По православным канонам пропустивший три воскресенья без уважительной причины, отлучается от церкви. И, конечно, люди, которые приезжают в храм только "за святой водой" и думают, как поскорей её набрать - это НЕ православные. По-моему, это очевидно.
У баптистов же совсем не так. Наша Церковь состоит из людей полностью возрожденных для жизни во Христе. исключения конечно и у нас бывают, но их единицы. Если ты хочешь быть баптистом то должен жить так как учил Христос и его Апостолы. Если не хочешь - скатертью дорога... Вы рассказываете, как должно быть, как Вам хотелось бы, чтоб оно было. А мы знаем, как оно есть. Совсем далеко от сусально-пряничной картины, которую Вы тут нарисовали.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 03:16
ustinovad.blogspot.com
# 863369
|
|
Где? В Чикаго, Иллинойс? Вы знакомы с баптистами Чикаго? Я понимаю, если бы Вы о России говорили - там да, наоборот, к сожалению. И про Россию тоже. Я знаю что среди православных тоже существуют глубоковерующие люди, но таких, к моему сожалению, единицы среди тех, которых я встречал. Не путайте с американскими баптистами, которым достаточно прийти раз в год на членское собрание перед рождеством, чтобы остаться в списках. Это неверно. Обычно существует негласное правило - 3 месяца пропустил без уважительной причины - вас исключают из списка...
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 03:18
ustinovad.blogspot.com
# 863370
|
|
Вы рассказываете, как должно быть, как Вам хотелось бы, чтоб оно было. А мы знаем, как оно есть. Совсем далеко от сусально-пряничной картины, которую Вы тут нарисовали. В большинстве церквях баптистов так оно и есть, особенно в русских. Не во всех конечно, но в большинстве.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 03:22
pharisai.at.ua
# 863371
|
|
В большинстве церквях баптистов так оно и есть Это лишь свидетельствует о том, что Вы носите розовые очки. А когда в поле зрения попадают православные, меняете их на чёрные. Вы не в состоянии признать реальные недостатки своей церкви. А поскольку сами их всё-таки видите, то и приходится убеждать себя в том, что у других ещё хуже. Отсюда все эти басни о православных и прочих, кто "не из вашей песочницы".
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 03:25
ustinovad.blogspot.com
# 863372
|
|
Это лишь свидетельствует о том, что Вы носите розовые очки. А когда в поле зрения попадают православные, меняете из на чёрные. Вы не в состоянии признать реальные недостатки своей церкви. А поскольку сами их всё-таки видите, то и приходится убеждать себя в том, что у других ещё хуже. Отсюда все эти басни о православных и прочих, кто "не из вашей песочницы" Недостатки есть, согласен... И я не скрываю этого. Но мы, во всяком случае, работаем над их устранением, всегда работали и работаем. И носы перед другими деноминациями не задираем...
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 03:37
pharisai.at.ua
# 863375
|
|
И носы перед другими деноминациями не задираем... Да ну?!! По-моему Вы только это в теме и делаете. Перечитайте свои сообщения...
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 03:43
ustinovad.blogspot.com
# 863376
|
|
Да ну?!! По-моему Вы только это в теме и делаете. Перечитайте свои сообщения...
Из всего, что я написал в этой теме, следует вывод, а именно почему я не хочу быть православным. Если лично Вас это обижает или вы сочли мое мнение за нездоровую критику - то это Ваши личные проблемы.
У меня же никакой ненависти и неприязни к Вам нет, также как и возвышения над кем-то. Простая констатация факта основанная на личных наблюдениях.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 03:53
pharisai.at.ua
# 863377
|
|
Из всего, что я написал в этой теме, следует вывод, а именно почему я не хочу быть православным Вы в этой теме написали о ПЦ вещи, не соответствующие действительности. Зачем?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 03:58
ustinovad.blogspot.com
# 863378
|
|
Вы в этой теме написали о ПЦ вещи, не соответствующие действительности. Зачем? Какие конкретно вещи Вы считаете несоответствующими действительности? Конечно, в чем-то я могу ошибаться, согласен. В конце концов я тоже человек как и все. Поправьте меня если я неправ. Что конкретно не соответствует действительности из тех наблюдений про которые я написал? Желательно покороче и конкретней.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 04:01
pharisai.at.ua
# 863379
|
|
Что конкретно не соответствует действительности из тех наблюдений про которые я написал? Желательно покороче и конкретней. Всё уже было сказано - и Вам, и другим. Читайте.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/10/11 07:04
# 863391
|
|
Сергей, какой символ?
С пунктом "чаю не знаю какого воскресения?" Леня, дорогой, пойми, "Символ веры" - это базис для любого ортодоксального протестанского учения. Если в каком-либо протестанском учение отсутствуют те или иные положения "Символа" - перед нами не "ортодоксы-христиане". Если для кого-то, Иисус Христос - не воплощенный Бог, то пожалуйста проходите мимо, если в учениии нет догмы о Троице - туда же. Я не пойму, что тебя напрягает в "Символе веры"?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/10/11 09:50
sibman.foru.ru
# 863404
|
|
Правильно, только чуть-чуть позже начали гонения, а так да, конечно, наравне. Далеко не наравне. В период с 18 по 27 годы было физически уничтожено около 70% православного клира. Гонениям такого масштаба не подвергалась ни одна христианская конфессия в России, за исключением лютеран. Лютеранство в советской России было истреблено фактически полностью.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 10:58
# 863415
|
|
Баптистов, с момента их появления в Российской Империи, постоянно гнали все - в основном кстати была активна Православная Церковь. Постоянные гонения - это конечно миф. Вот краткая история баптизма в России. И уже из неё видно, что 95% времени баптистов никто не гнал. Более того, они официально регистрировались, государство позволяло им вести богослужения, а с 1905 года даже миссионерскую деятельность. Евангельские христиане выражали поддержку государственному строю России: По инициативе Ивана Проханова в сентябре 1905 г. была опубликована "Политическая платформа Союза свободы, правды и миролюбия", в которой выражалась поддержка принципам конституционной монархии и заявлялось о создании протестантской политической партии. . Баптисты выступали против революции и даже постановили изгонять из своих рядов тех членов, которые распространяли антиправительственные брошюры. После революции баптистов обьявили жертвами Царизма (впрочем так и было) Странные "жертвы Царизма" которых царизм официально регистрировал и позволял вести богослужебную и миссионерскую деятельность. И которые поддерживали принципы конституционной монархии. При чём эти самые "жертвы Царизма" выступали против революционной деятельности большевиков. Наверное вы уже поняли, что представление о баптистах, как "жертвах царизма" просто миф. Поэтому баптисты и поддерживали в начале Советскую власть из-за того что нам разрешили верить и не боятся. Советская власть изначально была атеистической властью, поэтому совершенно непонятно, почему баптисты её поддерживали. Верить в Бога, совершать богослужения, вести миссионерскую деятельность баптистам разрешали и при Царе. Так что дружба с безбожниками на мой вгляд ничем не оправдана. Особенно на фоне обвинения православных в дружбе с христианским императором Константином. Правда затем начали гнать еще хуже чем православных... "Ещё хуже" - это тоже миф. Православных священникоа расстреливали, пытали, топили, жгли, сдирали с живых кожу, заливали в рот раскалённое олово. А баптистов арестовывали и отправляли в лагеря и тюрьмы.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/10/11 11:37
# 863426
|
|
Лютеранство в советской России было истреблено фактически полностью. Я думаю это связано не с догматикой лютеран, а с национальной особенностью : в основном прихожане - немцы. Высылка всех немцев в Сибирь была поголовной.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/10/11 11:38
sibman.foru.ru
# 863427
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Здесь прозвучало мнение, что воцерковленных и практикующих православных из общей массы прихожан православных приходов единицы.
По сути - никто из этого большого секрета не делает. Сами православные священники называют цифры порядка 14-17% от общей массы посещающих православные храмы.
То есть именно это количество прихожан можно назвать православными христианами.
Но как же обстоит дело в протестантской Америке?
Несколько лет назад на одной конференции мне довелось слышать выступление одного американского пастора, директора всемирной миссии "Глобал Эдванс".
Вот какие цифры ОН привел:
70% прихожан американских протестантских церквей являются типичными воскресными христианами, и за свою жизнь ни разу никому не рассказали Евангелие.
20% прихожан занимаются сугубо внутрицерковной жизнью, какими-то сужениями внутри церкви, совершенно не беспокоясь за то, что происходит за стенами их церкви.
И только 10% прихожан занимаются активной евангелизацией, стараясь привлечь людей ко Христу и оказать влияние на мир.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/10/11 11:45
sibman.foru.ru
# 863428
|
|
Я думаю это связано не с догматикой лютеран, а с национальной особенностью : в основном прихожане - немцы.
Высылка всех немцев в Сибирь была поголовной. Догматика большевиков особо не интересовала. Национальный фактор да, сыграл роль. Кроме того, большое значение сыграло то, что многие видные общественные, политические, военные деятели в царской России были лютеранами, но при этом, истинными патриотами своей страны, и никакой лояльности к большевистким путчистам не проявляли.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 11:53
ustinovad.blogspot.com
# 863429
|
|
70% прихожан американских протестантских церквей являются типичными воскресными христианами, и за свою жизнь ни разу никому не рассказали Евангелие.
20% прихожан занимаются сугубо внутрицерковной жизнью, какими-то сужениями внутри церкви, совершенно не беспокоясь за то, что происходит за стенами их церкви.
И только 10% прихожан занимаются активной евангелизацией, стараясь привлечь людей ко Христу и оказать влияние на мир. Мне кажется как-то неразумно сравнивать ВСЕ протестантские церкви Америки с Православием России. Православие это одна деноминация. Протестантских деноминаций на самом деле много - это и баптисты, и меннониты, пресвитериане, англикане, лютеране, методисты, мормоны, библицисты, СИ, пятидесятники, харизматы и т.д... Если сравнивать ПЦ с кем-то, то нужно выделять из протестантизма какую-то одну ветвь не смешивая всех в один котел.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 12:52
# 863433
|
|
Свидетелей Иеговы вы на каком основании относите к протестантским деноминациям?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
26/10/11 12:55
ustinovad.blogspot.com
# 863434
|
|
Свидетелей Иеговы вы на каком основании относите к протестантским деноминациям?
Лично я - нет. И не только Свидетелей Иеговых. Но кроме моего мнения существуют также другие источники, некоторые из которых ставят их в один ряд с протестантами...
|
![]()
nadenka
христианка
26/10/11 14:57
# 863454
|
|
мормоны Вот незнала, что они тоже протестанты.:)
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 15:02
pharisai.at.ua
# 863455
|
|
Свидетелей Иеговых Вы "палитесь" всё больше и больше. Мало того, что мормонов и СИ к протестантам отнесли, так ещё и имя Бога ка-то странно склоняете...
|
![]()
nadenka
христианка
26/10/11 15:17
# 863459
|
|
"Ещё хуже" - это тоже миф. Православных священникоа расстреливали, пытали, топили, жгли, сдирали с живых кожу, заливали в рот раскалённое олово. А баптистов арестовывали и отправляли в лагеря и тюрьмы. Простите меня, но очень какое-то сравнение ужасное. Я думаю сидеть в тюрьме годами тоже не сахар. И хрен редьки не слаще. Все было, но что происходит сейчас, когда ни шкуру не здирают, ни в тюрьму не сажают. Что творится в наших сердцах за что мы так "любим" друг друга? Уже не мир, а мы верующие готовы содрать друг с друга кожу, за что? Или этим мы хотим прославить Господа, или защитить свою веру? Или ...?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 15:25
# 863463
|
|
Что творится в наших сердцах за что мы так "любим" друг друга? Уже не мир, а мы верующие готовы содрать друг с друга кожу, за что? Если вы меня спрашиваете, то у меня нет ненависти к баптистам. Но если пишут неправду и ложные обвинения о моей Церкви, то что вы посоветуете делать?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/10/11 15:44
sibman.foru.ru
# 863471
|
|
Наденька, к сожалению, в российских протестантских кругах сложился ложный стереотип, что за веру в нашей стране страдали только
баптисты да пятидесятники. Разумеется, у меня вызывают только уважение те братья из пятидесятников и баптистов, которые страдали за Христа,
однако это были ГОНЕНИЯ. В случае же с православными христианами и священниками - это было ИСТРЕБЛЕНИЕ.
Масштабы и жестокость были просто не сопоставимы.
Сохранились свидетельства о том, как большевики сжигали храмы вместе с прихожанами и священниками.
Епископа одной епархии посадили в бочку, с вбитыми в нее гвоздями, и катали по улицам несколько часов, пока он не превратился в мясной фарш.
Сбросить священника с колокольни, или повесить на языке колокола - это считалась, еще легкая смерть, а расстрел - просто благодать.
Около 44000 православных клириков приняли мученическую смерть за православную веру, ибо их действительно мучали, и умерли они в зверских мучениях.
Ни одна конфессия больше не подвергалась такому религиозному геноциду.
Жертвы среди баптистов и пятидесятников просто не сопоставимы, но безусловно, это тоже жертвы за веру во Христа, и они - такие же мученики.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 16:02
# 863476
|
|
Простите меня, но очень какое-то сравнение ужасное. Я думаю сидеть в тюрьме годами тоже не сахар. И хрен редьки не слаще. Мдаа... "Подводя общий кровавый итог политике церковного геноцида, осуществлявшегося большевистским режимом с 1917 по 1941 год, мы должны констатировать - было уничтожено почти 130 000 представителей духовенства. Это - данные комиссии по реабилитации, которую возглавляет Александр Николаевич Яковлев. К 1915 году русское православное духовенство насчитывало в своих рядах около 140 епископов, 112 629 священников, диаконов, псаломщиков и 29128 монахов и монахинь, что составляло в целом 141 757 служителей и служительниц Русской Православной Церкви. А к 1941 году только расстреляно 130 000 представителей православного духовенства. Конечно, кого-то рукополагали в 1920-е годы, но если учесть, что система духовного образования была полностью ликвидирована в 1918 году и количество священнических и диаконских хиротоний было незначительно, мы можем констатировать, что в эти два десятилетия проводилась политика полной физической ликвидации православного духовенства. В 1941 году русское православное духовенство насчитывало 4 правящих архиерея и около 500 служащих священнослужителей. Как видите, "пятилетка безбожия", завершающаяся в 1942 году, могла закончиться раньше срока - "пять в четыре". Хотим отметить, что в число православного духовенства, ликвидированного к этому году, не входят православные священнослужители, умершие в тюрьмах и концлагерях от голода и болезней, и те православные миряне (а это многие сотни тысяч), которые были репрессированы за исповедание православной веры."
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 16:24
# 863481
|
|
Такого термина в Писании не встречал. Я даже не удивлён, учитывая, как плохо инославные наши братья знают Писание Церкви. Об искренности их веры я ничего не говорил. Да, да. Сначала приводить цифры, якобы как быстро вырос от священника до епископа Патриарх Алексий, прямо намекая на связи с КГБ и поэтому он так быстро продвигался по церковной иерархии и т.п. А потом невинно так "я об искренности их веры ничего не говорил". Дух лжи -- сатанинский так себя ведёт, не иначе. Почитал я ваши вирши в нескольких темах, просто тошно стало от надменного тона ваших постов. Никаких виршей я на этом форуме не писал. Знаете, не считаю свои стихи достойными внимания. Ну а то, что вы увидели надменность и вам тошно стало, так это даже не странно. Об этом известно -- комплекс неполноценности ввиду исповедания искажённого учения при ЯВНОМ И БЛИЗКОМ наличии ЧИСТОГО И ЗДРАВОГО учения. Но заявлять, что православные - это сплошь зерна, а все остальные христиане - это априори плевелы - безумие. Действительно безумие, мне странно, что вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Впрочем не странно, дух бесовский обычно ложью и живёт.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 17:17
# 863495
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863481] |
| |
Дух лжи -- сатанинский так себя ведёт, не иначе. Насколько я успел заметить, этот прием - ваш основной аргумент в дискуссии. Впрочем, не ново. Так как же насчет сексотов - ответите на вопросы? Может быть, приведете ссылки на покаяние бывшего (агент "Дроздов") и нынешнего (агент "Михайлов") Патриархов в их сотрудничестве с КГБ? Или покаяния до сих пор так и не последовало?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 17:23
# 863496
|
|
Так как же насчет сексотов - ответите на вопросы? Может быть, приведете ссылки на покаяние бывшего (агент "Дроздов") и нынешнего (агент "Михайлов") Патриархов в их сотрудничестве с КГБ? Вы бы поосторожнее с обвинениями. Никто ещё не доказал, что что агент "Дроздов" и агент "Михайлов" это именно Патриархи. Более того, никто никогда и не сможет этого доказать, так как спецслужбы не раскрывают настоящие имена своих агентов. Поэтому ваши неоднократные обвинения являются бездоказательными и могут быть расценены как клевета.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 17:34
# 863501
|
|
Насколько я успел заметить, этот прием - ваш основной аргумент в дискуссии. Впрочем, не ново. Ну что поделать, если инославные братья постоянно прибегают ко лжи и клевете на Церковь ? Кто им виноват ? Так как же насчет сексотов - ответите на вопросы? Может быть, приведете ссылки на покаяние бывшего (агент "Дроздов") и нынешнего (агент "Михайлов") Патриархов в их сотрудничестве с КГБ? Или покаяния до сих пор так и не последовало? После того, как стало очевидно, что вы лжёте и клевещете на священноначалие Церкви Христовой, на каком основании, учитывая, что от церкви Православной вы добровольно отреклись 18 февраля 1995 года, искупавшись, видимо, и крестившись каким-то духом, какой смысл ВАМ отвечать на ваши ДОМЫСЛЫ ? Лично мне не известны никакие документально подтверждённые факты некоей деятельности Патриархов Церкви, направленной против Церкви ли, или отдельных её членов, или вообще кого бы то ни было. Посему ваши предположения выглядят как навет.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 17:40
# 863503
|
|
Никто ещё не доказал, что что агент "Дроздов" и агент "Михайлов" это именно Патриархи. Более того, никто никогда и не сможет этого доказать, так как спецслужбы не раскрывают настоящие имена своих агентов. Это общеизвестно, причем сами они никогда не опровергали данные обвинения, а просто скромно отмалчивались. Факт торговли сигаретами, на которой ПЦ удалось заработать несколько сотен миллионов долларов, а состояние Кирилла стало оцениваться в полтора миллиарда долларов, тоже требует доказательств? "В настоящее время его состояние достигло 4 миллиардов долларов. В 2002 году он купил пентхаус в Доме на набережной с видом на храм Христа Спасителя (квартира зарегистрирова на Гундяева Владимира Михайловича, «о чем есть соответствующая запись в кадастровой ведомости» (The New Times. №50 [96] от 15 Декабря 2008). В СМИ появлялась «информация о покупке митрополитом виллы в Швейцарии» (там же)". ваши неоднократные обвинения являются бездоказательными и могут быть расценены как клевета. Буду рад доказательствам того, что эти обвинения безосновательны.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 18:00
# 863509
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863501] |
| |
После того, как стало очевидно, что вы лжёте и клевещете на священноначалие Церкви Христовой, на каком основании, учитывая, что от церкви Православной вы добровольно отреклись 18 февраля 1995 года, искупавшись, видимо, и крестившись каким-то духом, какой смысл ВАМ отвечать на ваши ДОМЫСЛЫ ? Да, и именно после этого "отречения" я перестал пьянствовать, сквернословить, блудить, воровать и т.д. Что с большим успехом делал до "отречения" от ПЦ. Странно, не правда ли? После того, как стало очевидно, что вы лжёте и клевещете на священноначалие Церкви Христовой, на каком основании, учитывая, что от церкви Православной вы добровольно отреклись 18 февраля 1995 года, искупавшись, видимо, и крестившись каким-то духом, какой смысл ВАМ отвечать на ваши ДОМЫСЛЫ ? Смысла отвечать нет, потому что вам ответить абсолютно нечего - вы прекрасно знаете, что это правда. Лично мне не известны никакие документально подтверждённые факты некоей деятельности Патриархов Церкви, направленной против Церкви ли, или отдельных её членов, или вообще кого бы то ни было. Отчет об агентурно-оперативной работе 4-го отдела КГБ при Совете Министров Эстонской ССР за 1958 год (выдержки): Агент "Дроздов", 1929 года рождения, священник православной церкви, с высшим образованием, кандидат богословия, в совершенстве владеет русским, эстонским и слабо немецким языками. Завербован 28 февраля 1958 года на патриотических чувствах для выявления и разработки антисоветского элемента из числа православного духовенства, среди которых он имеет связи, представляющие для органов КГБ оперативный интерес. При вербовке учитывалось в будущем (после закрепления на практической работе) выдвижение его через имеющиеся возможности на пост епископа Таллинского и Эстонского. За период сотрудничества с органами КГБ "Дроздов" зарекомендовал себя с положительной стороны, в явках аккуратен, энергичный и общительный. Хорошо разбирается в теоретических вопросах богословия и международной обстановке. К выполнению наших заданий относится с желанием, и уже представил ряд заслуживающих внимания материалов, по которым проводится документация преступной деятельности правления Иыхвиской православной церкви ЧУРКИНА и его жены, злоупотребляющей служебным положением при оформлении пенсий некоторым гражданам (брала взятки). Проведением этого мероприятия предоставится возможность закрепить "Дроздова" на практической работе с органами КГБ. Кроме того, "Дроздов" представил также ценные материалы на разрабатываемого по делу-формуляр священника ПОВЕДСКОГО. В настоящее время он работает над совершенствованием знаний немецкого языка. После закрепления агента на практической работе с органами госбезопасности в конкретных агентурных разработках намечаем также использование его в наших интересах путём направления в капиталистические государства в составе церковных делегаций.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 18:15
# 863512
|
|
а, и именно после этого "отречения" я перестал пьянствовать, сквернословить, блудить, воровать и т.д. Что с большим успехом делал до "отречения" от ПЦ. Странно, не правда ли? Нет, не странно. К примеру, кришнаиты так же не пьянствуют, не сквернословят, не блудят и не воруют, что с успехом делали до своего кришнаитства. Станем все кришнаитами ? Смысла отвечать нет, потому что вам ответить абсолютно нечего - вы прекрасно знаете, что это правда. Смысла отвечать нет по причинам, которые я вам описал. Вы внешний для православной Церкви, мирской, если хотите, именно поэтому ваши претензии не имеют смысла. соответственно и отвечать вам на них нет никакого смысла. Отчет об агентурно-оперативной работе 4-го отдела КГБ при Совете Министров Эстонской ССР за 1958 год (выдержки): Если у вас есть оригинал в бумажном виде, то я, как думаю и многие другие, с интересом бы по изучали. по которым проводится документация преступной деятельности правления Иыхвиской православной церкви ЧУРКИНА и его жены, злоупотребляющей служебным положением при оформлении пенсий некоторым гражданам (брала взятки). Т.е. брать взятки можно ? Кроме того, "Дроздов" представил также ценные материалы на разрабатываемого по делу-формуляр священника ПОВЕДСКОГО. А здесь что за история ?
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 18:48
# 863520
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863512] |
| |
Вы внешний для православной Церкви, мирской, если хотите, именно поэтому ваши претензии не имеют смысла Вы бы уж определились - инославный я или мирской. Кстати, назвать верущего человека мирским - это по-вашему не оскорбление? Обращаю на это внимание администрации, это прямое оскорбление меня как христианина. Претензии же это не мои, а сотен тысяч людей - в том числе и православных христиан, кстати. И смысл в них огромный - репутация высшего духовенства Церкви чрезвычайно важна. "Подражайте мне, как я Христу" - если помните. А подражать Христу, будучи сексотом КГБ и делая миллиарды долларов на торговле сигаретами... И самое важное : христиане, соделав грехи, раскаиваются в них, а не отмалчиваются. Было бы покаяние - никаких вопросов бы не возникало. Но именно отсутствие покаяния больше всего и настораживает.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 18:57
# 863523
|
|
Это общеизвестно, причем сами они никогда не опровергали данные обвинения, а просто скромно отмалчивались. Повторю, это не может быть общеизвестно, потому что КГБ (ФСБ) никогда не раскрывают своих агентов. Поэтому я ещё раз вам повторю, что у вас нет и не может быть доказательств вашим утверждениям. Это вы можете понять? Факт торговли сигаретами, на которой ПЦ удалось заработать несколько сотен миллионов долларов, а состояние Кирилла стало оцениваться в полтора миллиарда долларов, тоже требует доказательств? Факт предоставления таможенных льгот на ввоз различных товаров (в том числе и сигарет) был. Но этот вариант зарабатывания денег на восстановление Церкви предложил министр финансов России, так как свободных денег в то время в государстве не было. Церковь на этот вариант согласилась, но вскоре от него отказалась, хотя в самом курении никакого греха нет. Курил прославленный Церковью страстотерпец церь Николай Второй. Кстати именно Патриарх Кирилл к этому не имеет никакого отношения. (The New Times. №50 [96] от 15 Декабря 2008). У нас в стране любой человек может открыть газету и писать в ней всё, что угодно. Называется "жёлтая пресса". Буду рад доказательствам того, что эти обвинения безосновательны. Уважаемый, это Вы должны предоставить доказательства вашим утверждениям. Покажите документ, где агент Михайлов назван по фамилии Гундяев. Есть у вас такой?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 19:02
# 863525
|
|
А подражать Христу, будучи сексотом КГБ и делая миллиарды долларов на торговле сигаретами...
И самое важное : христиане, соделав грехи, раскаиваются в них, а не отмалчиваются. Было бы покаяние - никаких вопросов бы не возникало. Но именно отсутствие покаяния больше всего и настораживает.
Так и баптисты были сексотами. Кстати там, где вы вычитали про "Дроздова" куча агентов из баптистов упомянута, один из них "Михайлов". Когда они каялись и где?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 19:03
# 863526
|
|
Кстати, назвать верущего человека мирским - это по-вашему не оскорбление? Обращаю на это внимание администрации, это прямое оскорбление меня как христианина. Для начал уточните, вы какой конфессии христианин?
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 19:18
# 863529
|
|
КГБ (ФСБ) никогда не раскрывают своих агентов. Поэтому я ещё раз вам повторю, что у вас нет и не может быть доказательств вашим утверждениям В данном случае сам факт молчания обоих патриархов красноречивее любых доказательств. Факт предоставления таможенных льгот на ввоз различных товаров (в том числе и сигарет) был. Но этот вариант зарабатывания денег на восстановление Церкви предложил министр финансов России, так как свободных денег в то время в государстве не было. У Иуды Искариота также необходимых ему тридцати серебренников не было, да первосвященники вовремя предложили. Так что Иуда не виноват. в самом курении никакого греха нет. Разрушать сотворенный Богом храм Святого Духа, которым является тело верующего человека - не грех??? Докатились... Эх, знал бы Господь о столь "продвинутом" учении ПЦ, дымоход бы в теле человека сотворил. Курил прославленный Церковью страстотерпец церь Николай Второй. Он еще и советам хлыста, развратника и колдуна Гришки Распутина внимал. Предложите нам всем теперь к одержимыми бесами колдунам за советами податься? Хотя ПЦ вроде и Распутина канонизировать собралась? То ли еще будет. Уважаемый, это Вы должны предоставить доказательства вашим утверждениям Я вам (также как и вы мне) ничего не должен. А серьезность этого историка лично у меня никаких сомнений не вызывает. Это вам отнюдь не "жёлтая пресса".
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 19:21
# 863531
|
|
Для начал уточните, вы какой конфессии христианин? А просто звания "христианин" недостаточно? Вне конфессии?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 19:27
# 863532
|
|
Вы бы уж определились - инославный я или мирской. Христианин вы инославный, по отношению к православной Церкви по сути мирской человек. Вы к ней никак не принадлежите. Обращаю на это внимание администрации, это прямое оскорбление меня как христианина. Называя вас так, я не имел намерения вас оскорбить, а лишь констатировал вашу принадлежность, а точнее отсутствие какой бы то ни было принадлежности к православной Церкви. Претензии же это не мои, а сотен тысяч людей - в том числе и православных христиан, кстати. Когда православный христианин начнёт предъявлять подобные претензии, тогда и будем разбираться. А пока разбираться не с кем. И смысл в них огромный - репутация высшего духовенства Церкви чрезвычайно важна. Возможно она важна для членов этой Церкви ? И самое важное : христиане, соделав грехи, раскаиваются в них, а не отмалчиваются. Было бы покаяние - никаких вопросов бы не возникало. Но именно отсутствие покаяния больше всего и настораживает. Меня, к примеру, часто настораживает когда я не чувствую В СЕБЕ искреннего желания раскаиваться в соделанных грехах. Вот это меня всегда волнует и настораживает. Знаете, меня совсем не волнует, как обстоит дело с покаянием даже у нашего батюшки, не говоря уже о владыке или Патриархе. Всё как-то я переживаю за себя. Мне искренне не понятен нездоровый интерес инославных христиан к покаянию священников ЧУЖДОЙ им Церкви...Это хобби у них такое или что ? Поведайте причину.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 19:30
# 863533
|
|
В данном случае сам факт молчания обоих патриархов красноречивее любых доказательств. Патриархи не будут подавать иск к газете. Откровенные глупости не стоит тиражировать даже в форме их опровержения. У Иуды Искариота также необходимых ему тридцати серебренников не было, да первосвященники вовремя предложили. Так что Иуда не виноват. Какая тут связь? Каждый, кто продал пачку сигарет - предал Христа? ))) Разрушать сотворенный Богом храм Святого Духа, которым является тело верующего человека - не грех??? Докатились... Эх, ))) Вы Библию то читали? Вино ведь тоже разрушает сотворенный Богом храм Святого Духа, а Христос превратил воду в вино. ))) Вы в своём желании обличить Церковь дошли уже до маразма. А серьезность этого историка лично у меня никаких сомнений не вызывает. ??? Кто это?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 19:31
# 863534
|
|
А просто звания "христианин" недостаточно? Вне конфессии? Нет, не достаточно. Христианами себя например и Свидетели Иеговы называют.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 19:32
# 863535
|
|
Так и баптисты были сексотами. Я не в курсе - возможно и были. Но: Первый вопрос - были ли сексотами современные служители высшего звена баптизма? Второй вопрос - если бы им были брошены подобные обвинения, могли бы они тихонько отмолчаться и остаться на своих постах? Третий вопрос - почему вы пытаетесь перевести разговор с православных иерархов - сексотов на баптистов? Если среди баптистов также были сексоты, это каким-то образом обеляет сексотов - правоставных? Разве и тем, и другим не надо в этом каяться?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 19:36
# 863536
|
|
хотя в самом курении никакого греха нет. Знаете, Женя, здесь я думаю вы не правы. А прав наш инославный брат Викторас. Само по себе курение, по сути, не может быть каким либо грехом, однако, оно действительно вредит телу, медленно разрушает его, таким образом курящий становится виновным во грехе чревоугодия, я полагаю. Это почти тоже, что и безмерное употребление алкоголя или наркомания. Трудно представить, чтобы несколько сигарет в неделю, или пара трубок в месяц как либо приводили ко греху, однако лучше не курить, чем курить.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 19:37
# 863537
|
|
Я не в курсе - возможно и были. Ну значит вы и про православных не в курсе. Они все там вместе упоминаются. )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 19:40
# 863539
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863536] |
| |
однако, оно действительно вредит телу, медленно разрушает его, Саша, вино даже в малых дозах медленно разрушает тело. Но: Притч. 31
6 Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею;
7 пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 19:41
# 863540
|
|
Нет, не достаточно. Христианами себя например и Свидетели Иеговы называют. Я не Свидетель Иеговы и не мормон. Наша поместная церковь близка по учению к классичесому пятидесятничеству. Хотя лично мне больше импонирует просто звание "христианин", а не деноминационный ярлык. На замечании и отлучении в своей поместной общине я также не состою. Данной информации вам достаточно, чтобы усмотреть в высказываниях форумчанина АНП в мой адрес прямое оскорбление? Если назвать человека на этом форуме сектантом является оскорблением, то прилюдно назвать его мирским человеком просто на основании того, что он не принадлежит к православной деноминации - и подавно. Я этим оскорблен и смею надеяться, что ваша деноминационная принадлежность не повлияет на надлежащее исполнение вами ваших обязанностей администратора.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/10/11 19:50
# 863542
|
|
Если назвать человека на этом форуме сектантом является оскорблением, то прилюдно назвать его мирским человеком просто на основании того, что он не принадлежит к православной деноминации - и подавно. Деномина́ция (от лат. denominátio — «переименова́ние») — понятие в религиоведении, обозначающее разновидность религиозной организации, находящейся в стадии становления, религиозного оформления. В зависимости от характера образования и тенденции эволюции деноминация занимает промежуточное положение между церквью и сектой.Что конкретно вы имели ввиду, оскорбляя православную Церковь термином деноминация ? Может мне начать апеллировать к администрации за ВСЕ ваши оскорбления православных и Церкви ? А заодно и за ВСЕХ инославных, которые здесь позволяли всевозможные оскорбления ?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 19:55
# 863544
|
|
то прилюдно назвать его мирским человеком просто на основании того, что он не принадлежит к православной деноминации - и подавно. Мирской - значит не монах. Посмотрите в словаре: живущий, находящийся в миру, принадлежащий миру, в противоп. монашескому или монастырскому (церк.). Но это не значит "неверующий". Вы находитесь в монастыре?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 20:00
# 863545
|
|
Я этим оскорблен Я оскорблён вашими бездоказательными обвинениями нашего Патриарха.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 20:22
# 863550
|
|
Мирской - значит не монах. Посмотрите в словаре: живущий, находящийся в миру, принадлежащий миру, в противоп. монашескому или монастырскому (церк.). Но это не значит "неверующий". Вы находитесь в монастыре?
Прежде всего - я нахожусь не на православном форуме. Вы с вашим другом об этом, кажется, основательно призабыли. Я руководствуюсь не установлениями православной церкви, а Священным Писанием, в котором слово "мирской" имеет совершенно иной контент:
"Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их". (1Иоан.4:5)
"...печаль мирская производит смерть."(2Кор.7:10)
"...научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке" (Тит.2:12).
Так что оставьте, пожалуйста, свое монашество (о котором в Писании нет ни слова) при себе и слово "мирской" попросите своего единоверца по отношению ко мне больше не применять.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/10/11 20:33
# 863556
|
|
Прежде всего - я нахожусь не на православном форуме. При чём тут православие? Вы разговариваете на русском языке и я вам процитировал словарь русского языка. В Библии слова "мирской" нет.
|
![]()
Leo7nid
26/10/11 20:45
# 863563
|
|
Я не пойму, что тебя напрягает в "Символе веры"? Есть, Сергей, такой тест. Даётся ряд понятий, предметов или, или. Требуется заметить одно (один) из них, отличающийся отсутствием свойства, общего для остальных, или наоборот. Так вот в Никейском символе в п. 11 отсутствует одно общее для остальных свойство. ГОсподь придёт забрать ожидающих Его и воскресить умерших во Христе. Это -- воскресение первое. Не станет никто называть нечто первым, если оно единственное. Есть и второе. Мёртвые, воскрешённые в этом, втором, будут судимы по делам. Те, кто на этом суде у белого престола будет оправдан, тоже будет в вечности с Богом, но не в тех обителях, которые Господь приготовил для любящих Его. Не по теме, но небесный Иерусалим будет окружён стеной... Я чаю воскресения первого или восхищения, которое, судя по событиям, не за горами.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
26/10/11 21:01
olevga@ЖЖ
# 863573
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Всё-таки эти прения на тему - кто больше пострадал в годы репрессий, а также в каких странах больше истинных христиан, со стороны выглядят так нелепо и глупо...
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
26/10/11 21:11
olevga@ЖЖ
# 863575
|
|
Здравствуйте, Леонид! Да и из тех (поместных общин), как видим из слов Ольги, некоторые перевелись. Я не говорю, что моя община плохая. Лично мне там не очень. Возможно проблема тут больше во мне самой. Те люди, которые служат там, их жизнь, их вера - не оставляют сомнений, что Христос с ними. Я ничего плохого не могу сказать о баптистах. С уважением.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
26/10/11 21:24
olevga@ЖЖ
# 863583
|
|
Что меня в первую очередь отталкивает от Православия? Это не иконы, не мощи, не шикарные храмы. А то, что многие люди, которые считают себя православными христианами, в большинстве своем являются обычными мирскими людьми. Это неправильно, мне кажется. Люди есть люди. Что на них смотреть? На себя надо всегда смотреть прежде всего. У баптистов тоже есть на кого посмотреть, чтобы развернуться и уйти навсегда. У баптистов же совсем не так. Наша Церковь состоит из людей полностью возрожденных для жизни во Христе. исключения конечно и у нас бывают, но их единицы. Если ты хочешь быть баптистом то должен жить так как учил Христос и его Апостолы. Если не хочешь - скатертью дорога... Просто у баптистов всё строится на слове. Слово - довольно мощный инструмент воздействия на психику человека. Особенно если эта психика податлива, соответствующе настроена. Ведь в церковь редко попадают люди с устроенной, налаженной жизнью, без проблем. В православии же такие мощные инструменты воздействия практически не используются. Поэтому там больше внешней жизни, чем внутренней. Поэтому столько номинальности и околоправославных верований. Однако для думающих и ищущих в православии есть глубина и сила.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 21:25
pharisai.at.ua
# 863584
|
|
Всё-таки эти прения на тему - кто больше пострадал в годы репрессий, а также в каких странах больше истинных христиан, со стороны выглядят так нелепо и глупо... Совершенно верно. Но всё-таки есть разница между тем, кто их начал, и теми, кто вынуждены опровергать его неправду.
|
![]()
igorash
христианин
26/10/11 21:38
# 863588
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863355] |
| |
Мир вам, Александр ! Господь был милосерд к раскаивающимся грешникам, а не к хулителям, например, Его храма или к лукавым вопрошателям иудеям, или к еретикам саддукеям и остальным тем, кто как и некоторые инославные здесь, исповедуя противное учению Церкви, хуля христианские святыни ( иконы и мощи подвижников ( от слова подвиг)), пытаются вызвать жалость к себе, при этом нисколько не раскаиваясь в своих заблуждениях и кощунственном отношению ко всему святому, начиная со Священного Писания ( толкуя его превратно ) и заканчивая Телом и Кровью Господа нашего. Бог вам судья.Мне действительно жаль люде которые за религиозной догмой теряют Самого Христа. Для вас ведь главное не Спаситель, а догма. Приди Христос сегодня, многие не приняли бы Его, к сожалению: 2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: 3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. 4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Себе и вам этого желаю: 57:15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий,- Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. Я знаю , что я грешник и поэтому каждый день нуждаюсь в Нем. Вы держитесь Преданий, а я постараюсь держаться Христа и прибывать в том , что мне открыто. Благословений вам.
|
![]()
igorash
христианин
26/10/11 21:53
# 863591
|
|
Вы же просите образ изображенный на иконе помочь вам и походотайствовать Нет, конечно. Что мы идиоты, чтобы такое делать? Вы не понимаете, что этим утверждением оскорбляете православных христиан? Я никого не оскорбляю , я привел лишь мнение людей считающими себя православными. может еще к фотографиям обращаться надо Вам виднее? Это же Вы придумали бред, будто кто-то обращается к иконам. Ну так докажите , что это не так. Я вам нагрубил ? Хамите вы и не только мне Лучшая защита - нападение? Хамите Вы и не только мне., пользуясь толерантностью администрации. Помоему это вы вернулись недавно из бана, благодоря Вадиму, за хамство к другим людям. Ведите себя пожалуйста одекватно, возможно тогда Господь и сможет употребить ваш сосуд по Своему усмотрению. Речь шла не о них, а о православии. Которое Вы оболгали, да ещё и о Христе что-то после этого суесловите осквернёнными устами. Я не оболгал , а выразил точку зрения присущую не мне одному. Лично мне безразлично, что вы думаете об о мне, главное для меня , что думает об о мне Христос. И на сколько точно я исполняю то чего Он хочет от меня. посему закончим этот бесполезный спор. Благословений вам и ищите Лица Господа. Тем более, что тема здесь про Баптистов, а мы далеко ушли в офф-топ Исправлено пользователем igorash 26/10/11 21:54.
|
![]()
igorash
христианин
26/10/11 22:01
# 863592
|
|
Мир вам , Вадим ! И только 10% прихожан занимаются активной евангелизацией, стараясь привлечь людей ко Христу и оказать влияние на мир. Вы ошиблись, всего лишь 8% к сожалению :(
|
![]()
igorash
христианин
26/10/11 22:21
# 863598
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863536] |
| |
Трудно представить, чтобы несколько сигарет в неделю, или пара трубок в месяц как либо приводили ко греху, однако лучше не курить, чем курить. Кстати священникам в царской России давали табак. Это так из истории.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 22:28
pharisai.at.ua
# 863600
|
|
я привел лишь мнение людей считающими себя православными А я уже вспоминал мнение людей, говорящих " я баптист, потому что баб тискаю" (Оля, привет!)
Ну так докажите , что это не так Докажите, что баптисты детей в жертву не приносят.
Я не оболгал , а выразил точку зрения присущую не мне одному Очень многим присуща точка зрения, что баптисты приносят в жертву детей и занимаются прямо на богослужениях промискуитетом. Значит, эта точка зрения имеет право на существование. А мнение самих баптистов на этот счёт мы принимать во внимание не будем - они заинтересованная сторона, сколько бы они ни оправдывались и ни клялись, что ничего такого у них нет. Со стороны виднее, что и как там у баптистов происходит на самом деле, а не в теории.
Ваша логика, не правда ли?
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/10/11 22:29
pharisai.at.ua
# 863601
|
|
Вы ошиблись, всего лишь 8% к сожалению :( Вы ошиблись, 4-5% от силы.
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 22:42
# 863607
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863536] |
| |
курящий становится виновным во грехе чревоугодия, я полагаю. Это сильно. Вы с юмористическими изданиями не сотрудничаете?
|
![]()
Викторас
Христианин
26/10/11 22:49
# 863609
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863542] |
| |
Что конкретно вы имели ввиду, оскорбляя православную Церковь термином деноминация ? Слово "деноминация" часто используется в качестве синонима слова "конфессия". Именно это я и имел в виду. Вы удовлетворены?
|
![]()
igorash
христианин
26/10/11 23:13
# 863611
|
|
Ну так докажите , что это не так Докажите, что баптисты детей в жертву не приносят. А вы сходите на их собрания и сами все увидите. А я уже вспоминал мнение людей, говорящих " я баптист, потому что баб тискаю" (Оля, привет!) К сожалению , корни этих слов различны как и сами действия. Людям свойственно выдавать желаемое, за действительное. Ведь каждый думает в меру своей распущености. Остается только молиться за таких людей , что бы Христос открыл им глаза. Очень многим присуща точка зрения, что баптисты приносят в жертву детей и занимаются прямо на богослужениях промискуитетом. Значит, эта точка зрения имеет право на существование. Да она существует, но так ли это на самом деле. Возможно не понимание тех или иных действий, ведет к таким результатам. А мнение самих баптистов на этот счёт мы принимать во внимание не будем - они заинтересованная сторона, сколько бы они ни оправдывались и ни клялись, что ничего такого у них нет. Зачем им оправдываться и клястся, посмотрите на их плоды в жизни. Ваша логика, не правда ли? Я говорю по человеческому рассуждению. Люди не зомби и каждый может выражать свою точку зрения, даже если она ошибочна. Мое дело согласиться или нет с этой точкой зрения. Ведь человек и формируется на основании опыта своего и других людей. Если у вас к примеру нет личных взаимоотношений с Господом, то и формироваться нечему, У Павла к примеру был свой личный опыт таких взаимоотношений, у Петра свой у многих Отцов церкви свой.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
27/10/11 00:00
olevga@ЖЖ
# 863618
|
|
Тут как раз стоит рассказать про наши, православные страны.
18 апреля 1993 г ., в Оптиной Пустыни мученическую кончину приняли трое насельников обители - иеромонах Василий, инок Трофим и инок Ферапонт.
Очень сильная книга о них. Нам как раз в семинарии про них фильм показывали. Так что, слава Богу, без книг уже всё про них знаю. С чтением прямо напряг. Некогда. Фильм нашла в интернете: Даст ти Господь по сердцу твоему (Оптинские новомученики)
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
27/10/11 00:11
olevga@ЖЖ
# 863620
|
|
Господь пришёл спасти немощное мира, и Его Слово нетрудно для понимания, если Дух Божий открывает. Тем не менее на баптистских собраниях не просто зачитывают стихи из Библии, а размышляют над ними в виде проповеди. То есть учат, насаждают своё понимание Писания. А если послушать учителей, то каждый -- от Бога, но все противоречат всем. Это как раз и присуще протестантизму. Сплошное противоречие. В православии же привлекает именно то, что есть одно учение, проверенное веками. Есть согласие святых отцов. А для спасения человеку хватает того, что делает с ним Господь в его жизни, если человек -- искренен. Безусловно.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/10/11 00:25
pharisai.at.ua
# 863624
|
|
А вы сходите на их собрания и сами все увидите. Так что же Вы собственному совету не последуете? К сожалению , корни этих слов различны как и сами действия. Людям свойственно выдавать желаемое, за действительное. К сожалению, поклонение и молитва Богу перед иконами (ничем не отличающееся от поклонения и молитвы Ему без икон) не имеет ничего общего с выдуманными "поклонением и молитвой иконам"ю. Людям свойственно выставлять оппонентов идиотами и идолопоклонниками, чтобы возвеличить себя. Остается только молиться за таких людей , что бы Христос открыл им глаза. Возможно не понимание тех или иных действий, ведет к таким результатам. Именно так. Но если ВСЕ православные христагне на форуме Вам свидетельствуют о том, что Ваше понимание неправильно, и они отнюдь не делают тех глупостей, которые Вы им приписываете - разве это не причина задуматься? Мое дело согласиться или нет с этой точкой зрения. То есть заведомая клевета для Вас - "точка зрения"?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
27/10/11 00:29
ustinovad.blogspot.com
# 863626
|
|
Просто у баптистов всё строится на слове. Слово - довольно мощный инструмент воздействия на психику человека. Особенно если эта психика податлива, соответствующе настроена. Ведь в церковь редко попадают люди с устроенной, налаженной жизнью, без проблем. Ольга, что Вы такое говорите... Как Слово Божье может быть инструментом воздействия на психику. Слово может либо учить либо ОБЛИЧАТЬ. Да, к сожалению последнее далеко не совсем приятно - когда читаешь Библию, вникаешь в контекст и понимаешь что это написано как раз обо мне... И обличает как раз те мои качества которые не соответствуют Божьим стандартам по отношению ко мне. Но только это не какое-то психоческое воздействие. Это типичное Действие Слова Божьего. Для того оно и было написано людьми под действием Святого Духа чтобы в первую очередь обличать людей. Через обличение происходит покаяние, через покаяние - рождение свыше, через рождение свыше - отвержение собственного Я, через отвержения себя - посвящение жизни Христу, а через Христа - спасение... А если уж говорить про Oтцов веры, то христиане первых веков так и собирались как баптисты современные - у них не было ничего но было СЛОВО. В начале его передавали Апостолы, затем оно было записано на пергаменты и свитки...
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
27/10/11 00:46
olevga@ЖЖ
# 863631
|
|
Ольга, что Вы такое говорите... Александр, а что я такого сказала? Как Слово Божье может быть инструментом воздействия на психику. Хотите сказать, что Слово Божье не оказывает никакого влияния на душу (психику) человека? Но только это не какое-то психоческое воздействие. Это типичное Действие Слова Божьего. То, что под воздействием Слова происходит перемена в душе - это и есть воздействие на психику с помощью слова. Я собственно об этом. А что почва подходящая - так это в Евангелии сказано: блаженны нищие духом. Однако есть тут два момента. Первый: иногда с кафедры звучит не совсем Слово Божье, а лишь его интерпретация конкретного пастора. Навязывается не совсем то понимание, какое должно быть. И даже есть попытки управлять людьми посредством всё того же Слова (например, в случае десятины). Второй: люди сидят в зале разные, как там преломит их психика конкретные слова проповедника - неизвестно. В душу никто не заглядывает. Духовников нет, иногда и духовно близких в собрании нет. Потому с некоторыми случаются весьма нежелательные психические подвижки. Это по моим наблюдениям. А если уж говорить про Oтцов веры, то христиане первых веков так и собирались как баптисты современные - у них не было ничего но было СЛОВО. В начале его передавали Апостолы, затем оно было записано на пергаменты и свитки... Да нет проблем. Читать никто никому не запрещает. Всё доступно, особенно в наш век глобальной сети. Есть ведь школы воскресные в православии. Там слов много. Эх, научиться бы читать литургию как книгу. Чувствую себя слепой и глухой.
|
![]()
Leo7nid
27/10/11 01:23
# 863635
|
|
Вы перевели стрелки с обсуждения отношения РПЦ к баптистам (евангельским христианам ) на не имеющие к теме отношения с большевиками: Для сравнения почитайте что в это же время творили друзья баптистов с православными верующими Вы же сами спросили, где произошло сращивание баптистов с властью - я вам ответил. А вы мне "перестаньте". Не паясничайте. Вот как относились баптисты к сотрудничеству с властью: "С начала семидесятых годов появляется третья разновидность евангельско-баптистских церквей: так называемые “автономные церкви” /например, церковь на улице Генерала Пухова в Киеве/. Хотя руководство этих церквей заверяло Совет Церквей в том, что несмотря на регистрацию, они остаются преданными общему делу, Совет Церквей крайне негативно отнесся к факту их появления, обвинив эти церкви в предательстве и компромиссе с государственной властью. Они автоматически были исключены из состава Союза церквей под руководством Совета Церквей". Любящие Бога ищут Его, а не деноминацию. И тщательно исследуют учение и дела той общины, в которой оказались. Если не согласны с учением общины – говорят об этом, если не могут убедить, прийти к общему мнению, уходят, чтобы не нарушать мир с Господом. Вы же отвечаете на любую критику ПЦ необоснованно, не стесняясь грубостей и глупостей. Слабое оправдание для Вас нахожу в том, что мнение Ваше формируется недобросовестными публикациями, выглядящими на первый невнимательный взгляд весьма авторитетно. Мы говорим об РПЦ и её отношении к евангельским христианам: "Стоило верующим получить хотя бы относительные права, как тревогу забила Православная церковь. В отчете за 1883 год обер-прокурор Святейшего Синода К.П.Победоносцев говорит о необходимости решительного содействия власти для прекращения деятельности евангельских христиан-баптистов. В 1885 году Победоносцев предложил подвергнуть административной ссылке в отдаленные места одиннадцать человек, в том числе: М.Ратушного, И.Рябошапку, Г.Балабана и др". А какое отношение к нашей теме имеет уничтожение верующих большевиками? В гражданской войне уничтожали всех, воюющих против, и много православных погибли в войне. Но мы говорим о церкви как целого организма, о верности учению в любых обстоятельствах. Баптисты же в принципе никогда не занимались политикой. В этом смысл решения съезда: (ваша цитата): На съезде представителей баптистских общин в Царицыне в июне 1903 года было принято решение: "Имея в виду усилившееся за последнее время опасное брожение умов, выражающееся в распространении брошюр противогосударственного направления.. собрание нашло необходимым нашим возлюбленным во Господе братьям - представителям церквей вменить в обязанность в случае использования упомянутых вредных изданий среди наших братьев всемерно противодействовать их обращению в братстве и виновных в этом отношении подвергать немедленному исключению". Богу – богово, кесарю – кесарево. «Второй Поместный Всероссийский Собор» (первый обновленческий), открывшийся 29 апреля 1923 года в Москве, в храме Христа Спасителя, высказался в поддержку советской власти Смешно. Вы мне приводите в пример раскольников-обновленцев, не признанных церковью, в то время как ваши официальные баптистские лидеры давно приняли дружбу большевиков и расхваливали их по всему миру.
Я привёл пример, показавший сущность ПЦ, а Ваш ответ говорит о том, что подвизаетесь за церковь, которую достойным образом оправдать не можете, и Вы это понимаете. Смешно. Православная церковь в России со времён Петра Первого де-юре (а де-факто - ещё раньше) в принципе не могла быть "активной", будучи подчинена государству. И, кстати, свободы она не получила даже по манифесту 1905 года, когда её получили другие исповедания, включая баптистов. Вы даже не сообразили, что этим признанием опровергаете все свои аргументы в защиту таинства рукоположения и богодухновенности РПЦ . Свобода верующего – во Христе Иисусе, и норма, заявленная Иисусом – "Меня гнали, и вас будут гнать". Свою свободу во Христе* и предполагаемую ею преемственность РПЦ отдала за свободу жить благополучно, а староверы остались верными своему учению, за что потеряли свободу жить благополучно. Так же и в СССР, евангельские христиане не подчинились попыткам властей руководить ими, не отказались от веры, собраний, от свободы во Христе, за что были репрессированы. Вы ссылались в доказательство своих слов на книгу Л. Митрохина. А вот и сам Митрохин: В условиях взятого советским государством курса на физическое уничтожение христианства не могло быть и речи об объективном освещении истории евангельских христиан-баптистов. Работы, печатавшиеся в советской период по данной проблематике, были проникнуты духом фальсификации, многие факты в них умалчивались или упрощались, что обуславливало политизированность выводов. (Некоторые из советских исследователей сами признают это в своих более поздних работах. Так, известный исследователь баптизма Л.Н.Митрохин пишет:“Я и сам испытал сильное влияние официальных стереотипов…Но все чаще я впадал в этакое атеистическое диссидентство, что приводило к изнурительным трениям с редакторами, к вычеркиваниям и вынужденной правке рукописи” /Митрохин Л.Н. Баптизм: история и современность.- СПб.,1997. - с.5./.)
Это было результатом печально изветсного принципа партийности, а по сути - партийной конъюнктуры. Интересно, что такой подход использовался не только при освещении истории евангельских верующих непосредственно в советское время, но и во время Российской империи. Это делало труды советских исследователей очень похожими на работы православных миссионеров /разве что с несколько измененными акцентами/. Это произошло, возможно, потому, что советское государство взяло за образец построения своих отношений с верующими именно репрессивную политику царского правительства в отношении религиозных инакомыслящих. Как Вы понимаете, "религиозные инакомыслящие" -- это не православные.Нет объективности и сейчас в публикациях представителей ПЦ. Вячеслав Рубский "Православие - Протестантизм. Штрихи полемики", Джон Уайтфорд. "Только одно Писание", Андрей Кураев "Протестантам о православии", Сергей Кобзарь – нужно серьёзно отнестись к этим работам, чтобы увидеть, насколько правомерно стремятся авторы любой ценой доказать желаемое. А покаяние было?
Не слишком ли для "непогрешимой" Церкви? А у вас покаяние было? )
Значит – признаёте. *Свободу во Христе потеряли ещё раньше те, кто пошел под крыло Константина.
|
![]()
Leo7nid
27/10/11 01:30
# 863639
|
|
У баптистов тоже есть на кого посмотреть, чтобы развернуться и уйти навсегда. И чем дальше -- тем больше такого. Но прежде хоть попытаться поговорить с тем, "на кого..."
|
![]()
Leo7nid
27/10/11 01:35
# 863640
|
|
Это как раз и присуще протестантизму. Сплошное противоречие. Как я понял, Вы имеете ввиду не противоречия в одной общине или деноминации, но между деноминациями. На то они и разные деноминации.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/10/11 01:46
pharisai.at.ua
# 863644
|
|
Вот как относились баптисты к сотрудничеству с властью (...)
Совет Церквей Извините, а при чём тут Совет Церквей? Если Ві сравниваете с РПЦ - то и говорите то и говорите об официальном ВСЕХБ, который с властью сотрудничал удалено что РПЦ не угнаться было. Если для Вас "баптисты" - это СЦ, то и "православие" - это катакомбная церковь, а не РПЦ.
Я привёл пример, показавший сущность ПЦ Вы привели пример, вообще к ПЦ никоим боком не относящийся. Исправлено пользователем Geron 27/10/11 10:03.
|
![]()
Leo7nid
27/10/11 02:20
# 863649
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Уважаемые участники темы. Мне кажется, некоторые наши собеседники, представляющие православие, уже достаточно хорошо проработали детали образа апологета православия, если они действительно типичные его представители. Самые ударные их аргументы сводятся к структурам "сам дурак" и "сам ты то, в чём меня упрекаешь". Не в перебранках же мы видим цель общения здесь. И раз достаточно продолжительные беседы никого ни в чём не заставляют задуматься, и образ учений в лицах их представителей сформировался уже достаточно выпукло, чтобы наблюдатели смогли по достоинству оценить их, стоит ли навязываться поплёвывающим на собеседников с низоты своего положения, если от них уже прозвучало -- как обычно, сдобренное пренебрежением и ложью -- нежелание: Прав был Сибман, когда задавал резонный вопрос, -- а собственно перед кем оправдываться ? Кто наши оппоненты ? Выясняется, что в большинтсве своём это люди, начитавшиеся Писания Церкви, НИЧЕГО как должно не понявшие, возомнившие, что нечто знают лучше, нежели Церковь Христова, и на этом лукавом основании они тут заявляют себя христианами и предъявляют какие-то претензии. По большому счёту с такими и разговаривать смысла нет, -- всё равно как с атеистами нужно вести разговор, ПЕРЕЖЁВЫВАЯ Кто есть Слово Божие, что есть Церковь, КТО есть Святая Троица, Кто есть в дарах Святого Причастия и так далее, начиная с ОСНОВ. Для себя считаю их недостойными собеседниками, превысившими квоту, допустимую для достижения уверенности в невозможности вразумления. С уважением Леонид
|
![]()
nadenka
христианка
27/10/11 02:52
# 863651
|
|
Если вы меня спрашиваете, то у меня нет ненависти к баптистам. Но если пишут неправду и ложные обвинения о моей Церкви, то что вы посоветуете делать? Это я не лично вам задаю этот вопрос, но нам всем. В обсуждаемый период погибли не только священники, но врачи, ученые, военные и весь цвет нации был просто истреблен. Кто-то пострадал больше кто-то меньше, почему так, мы не знаем и не нам судить. Я вас умоляю, давайте прекратим эту войну, потому что она не несет славы Богу, Сатана ржет в этот момент над нами и Имя Бога хулится.Мы разжигаем войну, мы готовы содрать кожу друг с друга, вместо того чтобы остановиться и успокоиться. Мне кажется, что таким образом мы нарушаем сразу две заповеди. Левит 20:7 "Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, свят. 8 Соблюдайте постановления Мои и исполняйте их, ибо Я Господь, освящающий вас."
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
27/10/11 04:07
ustinovad.blogspot.com
# 863657
|
|
Хотите сказать, что Слово Божье не оказывает никакого влияния на душу (психику) человека? Нужно разделять воздействие на Душу и воздействие на психику. Когда Слово воздействует на душу то такое воздействие имеет в себе смысл побудить человека менятся - причем по своей воле. Когда же кто-то воздействует на психику то цель обычно ставится такая - подчинить волю человека господствующему мнению с целью СЛОМАТЬ его волю и подмять под себя... Поэтому эти два понятия нужно разделять и ни в коем случае нельзя смешивать.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
27/10/11 08:20
# 863668
|
|
Так вот в Никейском символе в п. 11 отсутствует одно общее для остальных свойство. Я чаю воскресения первого или восхищения, которое, судя по событиям, не за горами. Понял. Тогда всё просто, ты говоришь : "я за Никео-Цареградский Символ веры". Вопросов нет, мне тоже "нравится" Никео-Цареградский Символ веры.
|
![]()
igorash
христианин
27/10/11 09:10
# 863674
|
|
А вы сходите на их собрания и сами все увидите. Так что же Вы собственному совету не последуете? Почему бы и нет. У меня есть хорошие знакомые которые так же изучают Писания , они ходят в Православную церковь и у нас много общего. Я понимаю его точку зрения относительно икон. Он бывал у нас на собрании и нам всегда есть о чем поговорить о Христе. Нас различный взгляд на определенные догмы не мешает нам любить и почитать Христа. Именно так. Но если ВСЕ православные христагне на форуме Вам свидетельствуют о том, что Ваше понимание неправильно, и они отнюдь не делают тех глупостей, которые Вы им приписываете - разве это не причина задуматься? Я лишь говорю о моем восприятии и как мне это открыто. В чем и стою. Откроет Господь по другому, будем меняться. Мое дело согласиться или нет с этой точкой зрения. То есть заведомая клевета для Вас - "точка зрения"? Если для человека это закрыто, то ему трудно обьяснить. В Библии полно примеров этому. Если Бог не откроет то человек и будет прибывать в кругу своих иллюзий. Людям свойственно выставлять оппонентов идиотами и идолопоклонниками, чтобы возвеличить себя. Остается только молиться за таких людей , что бы Христос открыл им глаза. Что бы попытаться понять человека , его надо для начала выслушать. Видит Бог, и мыслей таких никогда не было.Всегда хотелось понять, для чего, почему и зачем.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/10/11 10:21
pharisai.at.ua
# 863685
|
|
Нужно разделять воздействие на Душу и воздействие на психику. Психика - єто и есть душа. Кто, как и с какой целью на неё воздействует - вопрос другой.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/10/11 10:38
# 863690
|
|
Кстати священникам в царской России давали табак. Это так из истории. Да, я знаю об этом. Даже более, я знаю одного очень известного инока 19 века, который курил. Но, кстати, о курении я знаю не по рассказам других, и собственно очень хорошо представляю о чём говорю.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/10/11 10:53
# 863693
|
|
Это сильно. Это не то, чтобы сильно, а это правда. Заядлый курильщик с многолетним стажем, встав по утру, первым делом не на молитву становится, а выкуривает сигарету. Тоже самое происходит после сытного приёма пищи, тело чувствует особенное удовольствие от курения именно после хорошей и плотной еды. Т.е. и здесь, уже посредством курения, продолжается по сути забота не о душе ( например благодарственная молитв после еды ), а о теле. И потом, спросите у любого любителя выпить, если он ещё и курит, на сколько ему будет дискомфортно выпивать и при этом НЕ курить ? И на сколько больше он получит удовольствия употребляя алкоголь и постоянно куря при этом ? Так же вы можете легко узнать ,что 70 процентов бросавших курить, закурили вновь во время очередной пьянки с друзьями или в компании. И дело не в компании, а втом, что опьянение "вынуждает" их искать сигарету. Ну и также несомненно то, что курение -- сильная психологическая зависимость. Вы с юмористическими изданиями не сотрудничаете? Были такие мысли, но, оценив "поле деятельности", пришёл к выводу, что занятие это суетное.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/10/11 10:56
# 863696
|
|
Не паясничайте.
Вот как относились баптисты к сотрудничеству с властью:
"С начала семидесятых годов появляется третья разновидность евангельско-баптистских церквей: так называемые “автономные церкви” Ваша хитрость понятна: взять небольшую группу раскольников, отделившихся от РПЦ, и попытаться выдать их за РПЦ. Взять небольшую группу отделившихся баптистов и попытаться выдать из за всех баптистов. К вашему сожалению эта хитрость противоречит фактам и цифрам. Число баптистов при поддержке атеистов стремительно росло и увеличилось со 100 тыс. до 500 тысяч. Число православных клириков при гонениях атеистов уменьшалось и сократилось с 220 тысяч до 30 тысяч. Мы говорим об РПЦ и её отношении к евангельским христианам: 2 года притеснений и 30 лет покоя, с разрешением проводить собрания, богослужения и даже миссионерскую деятельность. Баптисты же в принципе никогда не занимались политикой. Они просто поддерживали сперва Царя, потом большевиков. Нет объективности и сейчас в публикациях представителей ПЦ. А я вам привожу не публикации ПЦ, а архивные документы: АРХИВЫ КРЕМЛЯ, ПОЛИТБЮРО И ЦЕРКОВЬ
1922-1925 гг."...Летом этого года в Стокгольме происходил всемирный конгресс баптистов, который продолжался 5 суток. На этот съезд разрешено было выехать из России делегатам от баптистских организаций, которые в числе около 30-ти человек и выехали в Стокгольм.
Эта поездка русских баптистов на всемирный съезд имела известное политическое значение. Прибывшие из России делегаты, войдя в помещение конгресса и увидя, что среди вывешенных национальных флагов нет русского красного флага, заявили президиуму конгресса: или будет немедленно вывешен наш флаг, или они не будут участвовать на конгрессе и уйдут, и с таким же вопросом обратились к нашему Полпреду об оказании им содействия. Их требование было удовлетворено, и флаг был вывешен. Со стороны русской делегации выступали с речами два делегата — Павлов и Проханов, которые в своих речах говорили, что нигде нет лучших законов для баптистов, чем в советской России и что эта страна в принципе в военном вопросе стоит на нашей же точке зрения, потому что она не раз поднимала вопрос о всемирном разоружении, — и т. п. в этом роде. Конгресс по вопросу о военной службе вынес решение: коллективную военную службу признать, но предоставить каждой стране полную возможность самостоятельно решать этот вопрос в зависимости от имеющихся настроений среди своих членов..."Значит – признаёте. Нам нечего признавать. Нас большевики уничтожали. А вы признаёте, что хвалили Советскую Власть? Свободу во Христе потеряли ещё раньше те, кто пошел под крыло Константина. Дружить с христианским императором Константином, который строил христианские храмы, распространял Библии - это плохо. А хвалить большевиков, которые разрушали храмы и убивали христиан - это хорошо. Странная у вас логика.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/10/11 10:59
# 863698
|
|
Самые ударные их аргументы сводятся к структурам "сам дурак" и "сам ты то, в чём меня упрекаешь". На самом деле это: 4 Или как скажешь брату твоему: 'дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/10/11 10:59
# 863700
|
|
Для себя считаю их недостойными собеседниками, превысившими квоту, допустимую для достижения уверенности в невозможности вразумления. Прекрасно. Последнее слово останется за правдой.
|
![]()
Викторас
Христианин
27/10/11 11:05
# 863705
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863693] |
| |
Заядлый курильщик с многолетним стажем, встав по утру, первым делом не на молитву становится, а выкуривает сигарету. Тоже самое происходит после сытного приёма пищи, тело чувствует особенное удовольствие от курения именно после хорошей и плотной еды. Т.е. и здесь, уже посредством курения, продолжается по сути забота не о душе ( например благодарственная молитв после еды ), а о теле.
Забота о своем теле - это важнейшая обязанность христианина. И в этом нет ВООБЩЕ НИЧЕГО греховного. Тело необходимо питать, содержать в тепле и чистоте, ибо оно - храм Божий. Так что сравнивать еду (то, что телу необходимо - в разумных количествах ,конечно) и курение - (то, что в любых количествах телу вредно и разрушительно, а, следовательно, и греховно) - абсолютно неверно.
И потом, спросите у любого любителя выпить, если он ещё и курит, на сколько ему будет дискомфортно выпивать и при этом НЕ курить ? И на сколько больше он получит удовольствия употребляя алкоголь и постоянно куря при этом ? Так же вы можете легко узнать ,что 70 процентов бросавших курить, закурили вновь во время очередной пьянки с друзьями или в компании. И дело не в компании, а втом, что опьянение "вынуждает" их искать сигарету.
Это так, я это прекрасно знаю - сам курил с седьмого класса до самого дня уверования (в 26 лет) в очень больших количествах. Но это совсем не означает, что курение с позиций Писания корректно сравнивать с принятием пищи.
|
![]()
alexnsk
27/10/11 14:06
# 863762
|
|
Мне кажется, что таким образом мы нарушаем сразу две заповеди. И еще одну:- 16 Не ходи сплетником в народе твоем; не оставайся равнодушным к крови ближнего твоего. Я Господь. (Лев.19:16)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/10/11 14:15
# 863768
|
|
Забота о своем теле - это важнейшая обязанность христианина. И в этом нет ВООБЩЕ НИЧЕГО греховного. Вы, видимо, ещё не до конца знаете христианские истины. В том числе и касательно тела человека. Забота заботе рознь. У большинства из нас эта забота как раз греховна, т.к. о теле мы заботимся во много раз больше по времени, чем о душе. Хотя у настоящих христиан всё наоборот. Но это совсем не означает, что курение с позиций Писания корректно сравнивать с принятием пищи. Вы, снова, и неудивительно, поняли меня слишком плоско и буквально. Грех чревоугодия не только в еде, я бы даже сказал не столько в ней. К примеру, все пьяницы, алкоголики, наркоманы и прочие подобные имеют грех чревоугодия одним из своих главных.
|
![]()
Викторас
Христианин
27/10/11 14:26
# 863773
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863768] |
| |
Вы, видимо, ещё не до конца знаете христианские истины. Куда уж мне до вас. А вы ДО КОНЦА познали христианские истины? У большинства из нас эта забота как раз греховна, т.к. о теле мы заботимся во много раз больше по времени, чем о душе Вообще-то заботиться нужно во-первых - о духе, во-вторых - о душе, в-третьих - о теле. К примеру, все пьяницы, алкоголики И по каким же критериям вы разделяете данные две категории людей?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
27/10/11 14:35
ustinovad.blogspot.com
# 863778
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Итак, вернемся к теме...
Баптизм (от греч. Βάπτισμα: крещение) — одно из направлений протестантского христианства.
Конфессия, вышедшая из среды английских пуритан. В основе баптистского вероучения, которое дало имя всему движению, лежит принцип добровольного и сознательного крещения по вере взрослых людей при наличии твёрдых христианских убеждений и отказа от греховного образа жизни. Крещение младенцев отвергается как несоответствующее требованию добровольности, сознательности и веры. Подобно иным протестантам, баптисты признают Библию в составе 66 книг Ветхого и Нового Завета Священным Писанием, обладающим исключительным авторитетом в повседневной и религиозной жизни. В практике церковной жизни баптисты придерживаются принципа всеобщего священства, а также самостоятельности и независимости каждой отдельной церковной общины (конгрегационализм). Пресвитер (пастор) общины не обладает абсолютной властью, наиболее важные вопросы решаются на церковных советах, общих собраниях верующих. Богослужения носят творческий характер и состоят из проповеди, пения в сопровождении инструментальной музыки, импровизированных молитв (своими словами), чтения духовных поэм и стихотворений.
Главное еженедельное богослужение баптисты проводят в воскресенье, в будние дни могут организовываться дополнительные собрания, специально посвященные молитве, изучению и обсуждению Библии и другой религиозной деятельности.
Слово «баптист», обозначающее последователя баптизма, происходит от греческого слова «баптизо», и обозначает собой крещение (буквально — «погружение»). Баптисты практикуют крещение взрослых через полное погружение в воду. Идея зарождения христиан-баптистов связана с евангельским учением о крещении.
«Итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф. 28:19).
«Кто будет веровать и креститься, спасён будет» (Map. 16:16).
1-м Всемирным съездом христиан-баптистов в Лондоне в 1905 г. в качестве основы вероучения был утвержден Апостольский Символ веры, а также сформулированы следующие принципы:
1.Библия — единственный непогрешимый авторитет в делах веры и практической жизни. (Sola Scriptura).
2.Церковь должна состоять только из духовно возрождённых людей. Баптисты разделяют общепротестантское мнение о единой вселенской (невидимой) церкви.
3.Крещение и Вечеря Господня преподаются только возрождённым людям.
4.Независимость поместных общин в духовных и практических вопросах (конгрегационализм).
5.Равноправие всех членов поместной общины, всеобщее священство.
6.Свобода совести для всех верующих и неверующих.
7.Отделение церкви от государства.
По мнению отдельных исследователей, отсутствие в официальных документах 1-го Всемирного съезда христиан-баптистов сведений о разработке и обсуждении семи принципов свидетельствует о том, что указанные вероучительные положения в ходе съезда могли быть лишь обнародованы, а не выработаны.
Баптисты составляют вторую по численности (после православной) группу христиан на территории СНГ. В каждой из стран Содружества действуют свои союзы и братства евангельских христиан-баптистов, органом, координирующим их деятельность с 1991 года является Евро-Азиатская Федерация Союзов евангельских христиан-баптистов (ЕАФ ЕХБ). Аналогичные объединения, образованные выходцами из перечисленных выше стран, существуют и в ряде других государств мира.
Данные Всемирного баптистского альянса на 1 сентября 2007 года - в мире существует 36 675 989 баптистов которые входят в Альянс, следует отметить, что ряд крупных баптистских объединений, в частности, Южная баптистская конвенция США, насчитывающая свыше 16 миллионов членов, посещающих более 44 тысяч церквей, не являются членами ВБА и не входят в составляемую им статистику.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/10/11 14:49
# 863783
|
|
Вообще-то заботиться нужно во-первых - о духе, во-вторых - о душе, в-третьих - о теле. Декларации это одно, а действительность повседневная, увы, другое. И по каким же критериям вы разделяете данные две категории людей? По сути можно с некоторыми оговорками применять лишь один критерий -- степень вовлечённости в социальную жизнь индивидуума, находящегося в состоянии алкогольного опьянения различных его ( состояния ) степеней. Иными словами, есть люди, которые употребляя практически ежедневно алкоголь в том или ином виде и количестве, не выпадают из жизни. Алкоголики же наоборот, при запоях полностью выключаются из жизни, а во время "завязки" ведут практически неотличимый от трезвых людей образ жизни.
|
![]()
Викторас
Христианин
27/10/11 17:21
# 863832
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863783] |
| |
Декларации это одно, а действительность повседневная, увы, другое. Это у кого как. Иными словами, есть люди, которые употребляя практически ежедневно алкоголь в том или ином виде и количестве, не выпадают из жизни. Алкоголики же наоборот, при запоях полностью выключаются из жизни, а во время "завязки" ведут практически неотличимый от трезвых людей образ жизни. Какая осведомленность. Вы не нарколог случайно? :)
|
![]()
igorash
христианин
27/10/11 22:02
# 863952
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #863693] |
| |
Заядлый курильщик с многолетним стажем, встав по утру, первым делом не на молитву становится, а выкуривает сигарету. Тоже самое происходит после сытного приёма пищи, тело чувствует особенное удовольствие от курения именно после хорошей и плотной еды. Т.е. и здесь, уже посредством курения, продолжается по сути забота не о душе ( например благодарственная молитв после еды ), а о теле. дела даже не в том , что это вредно. Мы многие вредные продукты едим, дело в том, что человек получает зависимость и сигарета становиться его идолом, а за каждым идолом в духовном мире стоит бес.
|
![]()
Leo7nid
30/10/11 14:24
# 864664
|
|
Самые ударные их аргументы сводятся к структурам "сам дурак" и "сам ты то, в чём меня упрекаешь".
На самом деле это:
4 Или как скажешь брату твоему: 'дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
Пример, один из многих: Klangtao Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12:22-24) Викторас Кстати, вы не заметили - КТО назван в приведенном вами отрывке Писания ходатаем нового завета? Что-то о Ходатаице ничего не говорится. И об Иисусе как об "Одном из многочисленных ходатаев" также. Klangtao Для Вас Иисус - "Один из многочисленных ходатаев" А что тут читать? Разве это не Вы написали, что "Иисус - Один из многочисленных ходатаев"? Разве кто-то В. Приведите, пожалуйста, хотя бы одно место из Нового Завета с просьбой апостолов к умершим святым о помощи. К. Почему Вы ставите так вопрос? Для Вас молитва Богу - это просьба о помощи?
А теперь Вы обоснуйте своё обвинение в лицемерии.
|
![]()
Klangtao
экуменист
30/10/11 14:32
pharisai.at.ua
# 864668
|
|
А теперь Вы обоснуйте своё обвинение в лицемерии. Что тут обосновывать? Если мой оппонет пишет "в Библии не говорится, что Иисус - один из многочисленных ходатаев", то это значит одно из двух
а) или он с кем-то спорит
б) или это для него самого открытие
Пункт (а) не проходит, поскольку он спорил с православными христианами, а не с язычниками. Следовательно, остаётся пункт (б).
|
![]()
Leo7nid
30/10/11 15:33
# 864687
|
|
Ваша хитрость понятна: взять небольшую группу раскольников, отделившихся от РПЦ, и попытаться выдать их за РПЦ.
Взять небольшую группу отделившихся баптистов и попытаться выдать из за всех баптистов. Продолжаете паясничать? Или читать не умеете? "Отделившиеся баптисты" остались верными Богу, а отделившихся от учения – порицали. А "небольшая группа раскольников" осудила героя веры, за что, и не только, получила место при новых хозяевах. Дружить с христианским императором Константином, который строил христианские храмы, распространял Библии - это плохо.
А хвалить большевиков, которые разрушали храмы и убивали христиан - это хорошо. Какая дружба? Отдались Константину с потрохами. Для сравнения почитайте что в это же время творили друзья баптистов с православными верующими Вот такой вот подлог: назвать друзьями и обвинить в преступлениях "друзей". Протестанты чем православных-то обидели? Обличали? Так доказать нужно было, что неверно обличают. Баптисты же в принципе никогда не занимались политикой. Они просто поддерживали сперва Царя, потом большевиков.
В ссылках? Вернитесь к прочитанному и возражайте по существу.
|
![]()
Leo7nid
30/10/11 15:51
# 864694
|
|
Для себя считаю их недостойными собеседниками, превысившими квоту, допустимую для достижения уверенности в невозможности вразумления.
Прекрасно.
Последнее слово останется за правдой. Закон джунглей. Выживает сильнейший...
|
![]()
Тамарка
26/11/11 20:05
# 871005
|
|
Как-то странно вы понимаете духовное рождение, которое "длится всю жизнь". Вам рожать еще не приходилось?
Духовное рождение совершается в момент покаяния и обращения к Богу с просьбой о прощении и изменении жизни, поворот на 180 градусов: от служения греху к служению Богу. А вот процесс роста, освящения, преображения в образ Христов действительно длится всю земную жизнь. "Ибо воля Божия есть освящение ваше" (1Фесс.4:3). О рождении (одномоментном) хорошо почитать в 3 главе от Иоанна.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/11/11 20:10
# 871009
|
|
Мир вам, уважаемая Тамарка!
Ольги рожать приходилось, у нее есть ребенок.
Теперь по теме.
Можно вопрос?
Как вы понимаете :"рожденный от Бога не грешит?" и "есть ли хоть один человек , который не грешит?"
Спасибо.
|
![]()
Тамарка
26/11/11 20:40
# 871018
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ANP, #861259] |
| |
Неправду глаголете. Я вас не приглашала к разговору в разделе "почему истинные христиане не поклоняются кресту", но ваше злое внимание и желание поспорить ощутила вполне.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/11/11 21:10
# 871026
|
|
Неправду глаголете. Где ? Я вас не приглашала к разговору в разделе "почему истинные христиане не поклоняются кресту" Это интернет форум. Здесь никто ни у кого не спрашивает разрешения высказываться в любой теме. но ваше злое внимание и желание поспорить ощутила вполне. :). Внимание не злое, а пристальное. И желания поспорить не было. Вы там высказались не осмотрительно, теперь вот пытаетесь выставить всё так, будто я виноват в том, что вы высказали глупости.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
27/11/11 00:36
# 871088
|
|
Мир Вам, Тамарка.
Ну, еще все впереди… будет и "ложь" и "клевета"… Вам наверное это будет впервой… нападки некоторых называющими себя православными и считающими себя якобы таковыми…
Мужайтесь и укрепляйтесь в вере в Господе Иисусе Христе, Он не оставляет Своих детей…
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
28/11/11 00:09
olevga@ЖЖ
# 871318
|
|
Как-то странно вы понимаете духовное рождение, которое "длится всю жизнь". Вам рожать еще не приходилось? Простите, а у вас ребёнок родился сразу, как только вы этого захотели? или всё-таки было как минимум недель сорок на внутриутробное развитие? Духовное рождение совершается в момент покаяния и обращения к Богу с просьбой о прощении и изменении жизни Почему вы так уверены в этом? вас так научили? «Истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия...., если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божьие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: «должно вам родится свыше».
«Царство Божье – внутри вас есть». По вашему чтобы войти в Царствие Небесное, достаточно один раз покаяться и обратиться к Богу с просьбой о прощении. А в Евангелии сказано, что Царствие Божее усилием берётся и что многими скорбями надлежит нам туда войти. Получается никак такое рождение не может длиться пару минут, а как минимум земную жизнь.
|
![]()
Gennady
28/11/11 16:35
# 871420
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Как-то странно вы понимаете духовное рождение, которое "длится всю жизнь". Вам рожать еще не приходилось?
Духовное рождение совершается в момент покаяния и обращения к Богу с просьбой о прощении и изменении жизни, поворот на 180 градусов: от служения греху к служению Богу. А вот процесс роста, освящения, преображения в образ Христов действительно длится всю земную жизнь.
Как вы понимаете :"рожденный от Бога не грешит?" и "есть ли хоть один человек , который не грешит?"
По вашему чтобы войти в Царствие Небесное, достаточно один раз покаяться и обратиться к Богу с просьбой о прощении. А в Евангелии сказано, что Царствие Божее усилием берётся и что многими скорбями надлежит нам туда войти. Получается никак такое рождение не может длиться пару минут, а как минимум земную жизнь. Младенец родился в нас (но какой?) Для наглядности моего сообщения я в цитатах привел разные комментарии. Хотелось бы написать пару слов о “рождении свыше”. Дело в том, что самое типичное протестантское понимание этого процесса заключается в том, что после рождения свыше человек сразу же преображается в духе в нового человека. Это говорит о том, что если рассматривать троичную природу человека (дух-душа-тело), то в духе человек, “рожденный свыше” уже становится совершенным. И это совершенство он уже не потеряет, т.к. навсегда изменилась сама его природа. Повторяю – только в духе. Отсюда естественно все становятся и святыми, и царями, и священниками, и детьми Божьими, и гарантия Небес, и т.п. Таким образом после “рождения свыше” самой главной задачей человека становится трансформировать свой разум, потому, что именно душа человека еще не преобразовалась и постоянно тянет его назад. Другими словами наш совершенный дух должен постоянно противостоять нашей душе (мысли, чувства, знания, интеллект) и нашему телу. Так сказать двое против одного. Таким пониманием “рождения свыше” идеология Протестантства пытается объяснять дилемму о том, почему же так все в общем плохо с вопросами нравственной трансформации по образу Иисуса. И не только Протестантстве, но вообще во всем Христианстве. Только просьба не обсуждать вопрос, что не так уж все плохо, и т.п. К сожалению все плохо, во всем Христианстве. Это соответствует и контекстуальным выводам Библии. Помните Иисус сказал – “А найду ли Я веру на земле, когда приду вас уже спасать”. То же самое и о плевелах (2-я притча из 13-ой гл.от Матфея), то же самое и Блудница Иоанна явно указывает на Религию. Прочитаем также и первые 2 главы Откровения - там пишется о проблемах 7-ми церквей, которые чудесным образом проецируются и в сегодняшнее время (число 7 символизирует полноту, т.е. все без исключения деноминации и конфессии). Спорить об этом – значит игнорировать главнейший контекст о нелегком пути на путях духовной трансформации по образу Спасителя. Если же кто-то все же станет это отрицать – посмотрите вокруг. Я думаю лучше жить не стало никому, хуже – да, притом в любом регионе мира (проблемы только разные). А ведь церквей стало больше на многие порядки (скажем на территории бывшего СССР). И верующих, и пасторов, и епископов и … Вот здесь мы и пришли вплотную к очень важной системной проблеме о которой предпочитают помалкивать. Что я имею ввиду. Дело в том, что еще один главнейший вывод (и не только Библии) говорит о том, что дух всегда первичен, он сильнее всего остального, т.к. он является основой человеческого естества. Так все устроено нашим Творцом - это главенствующая парадигма Мироздания. Здесь мы приходим к неминуемому и категоричному выводу – измени свой дух, и ты изменишь себя. Прочтите скажем Лазарева. Это врач пишет о том, что болезни всегда зарождаются в нашем духе, потом переходят на уровни мыслей, потом постепенно (если человек не меняется в духе и душе) ситуация уже становится катастрофичной, и только потом выходит на уровень физической болезни. А вот теперь будьте внимательны (и объективны). Лазарев пишет (он имеет способность видеть биополе) – увидев уже начинающиеся изменения (которые неминуемо перейдут в болезнь) мне достаточно выполнить задачу по изменению настроя, переориентировать человека духовно (скажем он должен кого-то простить, изменить приоритеты и т.п.). Как только это происходит в духе и душе человека, тут же я вижу как все меняется буквально на глазах – болезнь уходит, постепенно рассеивается как утренний туман. Меняется дух, меняются мысли - меняется и все на физическом плане. А теперь вспомните Нагорную Проповедь Иисуса – “А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас… ”. Все становится на свои места (это тем, которые пытаются мыслить слишком явно о данном эпизоде Нагорной Проповеди). А вот теперь все христиане “рожденные свыше” еще раз говорю – будьте внимательны. Вы думаю поняли, что этот камень известный врач бросил в Ваш “огород”. Это уже не я такой умный, это все Библия, Лазарев, теология, философия, и т.п. Таким образом вывод напрашивается сам собой: Если бы все “рожденные свыше” сразу же получали преобразование в своем духе, притом абсолютным образом, то это неминуемо привело бы каждого такого верующего к невероятно потрясающим и быстрым результатам - сначала на уровни души, ну а потом и на уровне тела. Ушли бы болезни, все стало бы революционно меняться, и т.п. Но если честно этого всего нет, вернее очень и очень редко (и это “редко” также в контекстуальном поле Библии). Почему же? Может “родится свыше” - это только рождение некого “младенца истины”, который еще младенец во всем – и в духе, и в душе, и в теле. Его требуется растить - и в духе, и в душе, и в теле. Ой как это непросто. Да он чудесен, но он ведь очень маленький. Будет расти этот ребенок – будет расти в Вас и Царствие Божие. А то по Протестантскому учению это младенец как-то очень уж непропорционален и однобокий – один только дух, а всего остального практически нет. Посмотрите вокруг, только по честному. И Вы увидите, что на самом деле это так и есть. Думаю вдумчивый читатель сам сообразит какие “ужасы” могут поджидать христианина, четно поверившего в одномоментное свое абсолютное духовное перерождение (здесь просто огромное пространство для спекуляций). P.S. В своей работе о благодати я посвящаю описанию этого процесса целую главу. Хотелось бы услышать реальные опровержения такого крамола, но я в этом на самом деле не виноват – увы, такова реальность нашего бытия.
|
![]()
propovednik8908
28/11/11 18:55
# 871430
|
|
Мы так же крестим детей, исповедуем единое Крещение, вкушаем истинные Плоть и Кровь Христа, почитаем иконы и святых, то есть делаем все то, что дела Церковь на протяжении всего времени своего существования. Церковь Божья так делала со времен Павла?иконы и так далее
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
29/11/11 08:15
# 871500
|
|
Дело в том, что самое типичное протестантское понимание этого процесса заключается в том, что после рождения свыше человек сразу же преображается в духе в нового человека. Это говорит о том, что если рассматривать троичную природу человека (дух-душа-тело), то в духе человек, “рожденный свыше” уже становится совершенным. И это совершенство он уже не потеряет, т.к. навсегда изменилась сама его природа. Повторяю – только в духе. Отсюда естественно все становятся и святыми, и царями, и священниками, и детьми Божьими, и гарантия Небес, и т.п.
Скорее всего - это нетипичное протестанское понимание. От кого вы слышали, что "рожденный свыше" = совершенному? Думаю, это вы сами придумали. Не надо выдумывать того, чего нет. Лично я не один десяток лет слышу с протестанских кафедр :"Мы еще не совершенны,а Слово нас призывает :"Будьте совершенны, как Отец наш совершен."
По-поводу, кем мы становимся, да мы становимся детьми Божьими, имеем статус "спасенных грешников" и верем в гарантии Неба, верем обетованиям Бога.
P.S. В своей работе о благодати я посвящаю описанию этого процесса целую главу.
Вы публикуетесь?
Ушли бы болезни, все стало бы революционно меняться, и т.п.
А это что еще за учение?
|
![]()
Gennady
29/11/11 17:47
# 871587
|
|
Скорее всего - это нетипичное протестанское понимание. От кого вы слышали, что "рожденный свыше" = совершенному? Самый ярким представителем этого направления, в самом чистом виде, есть американский пастор Эндрю Уоммак. Увидеть можно на CNL (раньше точно был почти каждый день). Кстати очень мне нравится этот мужик. Жаль, что все таки религиозная предрасположенность не дает ему посмотреть чуть дальше. По его учению все “рожденные свыше” ну просто само совершенство в духе. Жаль Лазарева не читал. А ведь его книга “Диагностика кармы” очень много может дать любому знатоку религиозных учений. Только не бойтесь слова “карма”. Все ведь зависит в каком контексте мы ее трактуем. Ну а если говорить в целом, то в том, или ином виде, данная идеология проявляется во всех учениях Протестантства. Разве протестанты в целом не верят в то, что “рождение свыше” уже гарантировано спасает христианина? Так сказать вечное Аллилуйя. Но это сильно упрощенная идеология. На самом деле все намного сложнее. Если же Вы склонны считать мой вывод правильным о том, что “рожденный свыше младенец” является еще младенцем во всем – и в духе, и в душе, и в теле, то я только приветствую Вас в этом. Приветствую потому, что это так и есть. Но все же сомневаюсь, что Вы так просто на это согласитесь. Вы публикуетесь? Нет, у меня пока нет никакого интернет-ресурса. Пишу на Форуме (только одном), иногда желающим предлагаю выслать на их email какую либо часть моей книги, которую я все пишу, и пишу, и пишу… Естественно все это использую для своих сообщений. А это что еще за учение? Это не учение. Так устроено наше бытие в котором дух первичен. Меняется дух - меняются мысли, а потом меняется и все на физическом плане. Все написано коротко, но вполне понятно. Естественно для этого требуется иногда и вырваться из религиозных оков заповедей и учений. Вот реальный пример - пастор Эндрю Уоммак. Какой прекрасный мужик. Но вот он сотворил свое учение…, и “утонул” в нем. А “выплыть наверх”, посмотреть чуть дальше, вырваться из рамок свого же учения о совершенном духе, который мы получаем сразу же с “рождением свыше” уже не получается. И больше никак. А жаль.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
30/11/11 06:32
# 871684
|
|
Разве протестанты в целом не верят в то, что “рождение свыше” уже гарантировано спасает христианина? Нет, в эту ересь протестанты не верят. Скорее всего вы путаете фундаментальный протестантизм с New Age или с чем -то подобным. Протестанты верят в следующее : у рожденного свыше появляется только потенциал для спасения, у нерожденного свыше - этот потенциал просто отсутствует. Естественно для этого требуется иногда и вырваться из религиозных оков заповедей и учений. Заповеди Божьи не могут являться оковами. А ведь его книга “Диагностика кармы” очень много может дать любому знатоку религиозных учений. Только не бойтесь слова “карма”. Все ведь зависит в каком контексте мы ее трактуем. Вы занимаетесь эзоторикой?
|
![]()
Gennady
30/11/11 19:26
# 871824
|
|
Нет, в эту ересь протестанты не верят. Скорее всего вы путаете фундаментальный протестантизм с New Age или с чем - то подобным. Да нет. Я смотрю CNL, а на этом канале не только харизматы и пятидесятники. Есть и баптисты. Есть также у меня знакомый баптист с 16-ти летним стажем (вся семья). Они ведь верят в то, что они уже спасены, другого мнения и быть не может. Но ведь так не бывает, нет вечного Аллилуйя. Вот ведь в чем вопрос, но этот человек не может даже предположить, что одним из внутренних противоречий Библии есть утверждение о потенциальной возможности многократной потери спасения на протяжении своей жизни. Получил благодать, а потом ее и потерял. И так может быть не один раз. Вот и получается, что некому человеку, который вроде бы самый, самый (скажем всемирно известный евангелист) у дверей свого Царства Иисус скажет – извини, не могу тебя пропустить, не вижу на данный момент Себя в тебе, даже чуть-чуть. Согласно Библии такой сценарий возможен, но его просто нет в сознании протестанта (ниже есть жизненный пример на эту тему). Теперь лично для Вас повторю очень короткий фрагмент моего сообщения из темы “Возможно ли спасение после смерти”. Это часть интервью как раз именно баптистского епископа, и посмотрел я его на CNL (вот Вам и реальная польза таких каналов). Брал интервью известный нам Ростислав Радчук (был ассистентом в Рейнхарда Боннке). В этом коротком жизненном микро-фрагменте “зашита” целая идеология спасения по Христу. Не по Букве Закона, и не по Закону страха, но по Закону безусловной любви. И в нем зашита и та системная проблема Протестантства, которую мы обсуждаем. Теперь текст (это заключительные слова моего сообщения). P.S. Совсем недавно посмотрел интервью епископа, который уже имеет международное признание и контролирует множество церквей в России в районе Перми. В процессе интервью он рассказал о том, как он, проезжая по трасе, увидел вышедшую из тайги одинокую женщину с несколькими ведрами грибов для продажи (эта женщина прошла по тайге 8 км. в одну сторону для того, чтобы заработать хоть какие-то деньги). После разговора он удивился как эта женщина, в таких невыносимых условиях, смогла сохранить такое радушие, искренность, человечность и гостеприимство (она даже пригласила епископа в гости). В заключительных словах этого эпизода епископ сказал – ”Как мне жаль, что в России еще есть десятки миллионов людей, которые никогда не узнают о Христе, и, не увидев ничего хорошего в жизни, пойдут в ад” (естественно в ад мучений). Думаю этот епископ вздрогнул от такой мысли, нажимая педаль газа своей фешенебельной иномарки. А вот я также вздрогнул от другой мысли – не мог, к сожалению, данный епископ, ограниченный своим узким средневековым религиозным сознанием, понять, что Христос как раз и ждет у дверей своего тысячелетнего Царства именно эту женщину, которая ради своих детей (или внучат) готова идти по тайге 16 км (а ведь об Иисусе ничего не слышала). А вот будет ли этому епископу (так же, как и его друзьям по международным конференциям) открыта дверь Царства Христа? Кто знает? --- Конец --- Видите какие мысли живут в душе и духе этого епископа. Ему хорошо – он батист, его все предки до 3-го колена баптисты. В общем все – ок. А как же другие, а любовь агапэ? А ведь он не простой смертный – за ним тысячи верующих. Чему же он будет их учить? Протестанты верят в следующее : у рожденного свыше появляется только потенциал для спасения, у нерожденного свыше - этот потенциал просто отсутствует В данном вопросе также заложено системное заблуждение. Потенциал спасения есть во всех людях. Человек потенциально свят, по факту принадлежности к своему высокому званию – я Человек. Здесь можно привести слова А.П. Чехова – человек звучит гордо. И это не крамол, мы просто должны понимать такие слова в правильных контекстах. Это говорит о том, что и благодать всегда потенциально присутствовала в Законе Мироздания. К сожалению системной ошибкой является пониманий того, что до прихода Иисуса чего-то не было вообще, например благодати. Но ведь законы, управляющие Мирозданием не менялись, они совершенны и не требуют корректировок. Иисус только показал человеку как правильно трактовать и исполнить этот Закон, а еще Он принес понимание абсолютной Всемилостивости Бога – Бог не избирателен в вопросах спасения. Я очень много писал по данному вопросу, поэтому не буду повторяться. Но Новый Завет приводит нас и к понимании уже действительно нового определения – благодать на благодать. Вот это принес Христос – вера в Него как в Спасителя открывает новую грань в вопросах спасения, т.к. христианин получает дополнительную силу для своей духовной трансформации по образу Спасителя. Не буду распространяться и на эту тему (в моей работе о благодати как раз и об этом). Я также более подробно писал об этом и на Форуме. Есть ситемные проблемы в протестантов и с пониманием благодати и спасения не от дел. Вы занимаетесь эзоторикой? Нет я не занимаюсь изотерикой, но вот хорошая рекомендация: Положите куда-то свою Библию и не открывайте ее целый год. Читайте что-то серьезное и хорошее, смотрите, размышляйте, и т.п., в общем развивайтесь, но только на всем хорошем. Через год откройте Библию. Вы не представляете какой прорыв произойдет в Вашем ее понимании. Любая информация полезна, и я никогда не ингорировал данный факт. Как раз книга Лазарева “Диагностика кармы” мне кажется будет полезной для многих христиан. А то мы привыкли – ад, рай. Но ведь есть только 2 реальности бытия – физическое Мироздание (Вселенная) и духовный мир. Ад и рай только некие проекции на эти миры, а вот мы так бойко приводим притчу о богаче и Лазаре наивно полагая, что это не аллегория. Я по данному вопросу в теме “Возможно ли спасение после смерти” приводил 12 своих контекстуальных выводов. Вот ссылки как говорится по полной программе: В Общем разделе Форума на 4-ой странице, есть тема – “Возможно ли спасение после смерти?” В данной теме (поднимающей важнейшие вопросы спасения) мною были озвучены такие сообщения: # 856655, от 28.09.2011, ст. 23 (В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир). # 857092, от 30.09.2011, ст. 26 (Милости хочу, а не жертвы). # 858412, от 06.10.2011, ст. 28 (Милости хочу...). # 862324, от 21.10.2011, ст. 29 (А я знаю, Искупитель мой жив). В последнем сообщения, учитывая общий контекст 3-х предыдущих, я подвел итоги в виде 12-ти “кратких” выводов по вопросам рая и ада, жизни и смерти, веры и спасения, и о том самом главном, ради чего приходил Иисус Христос к человеку. В данных сообщениях Вы найдете подробные и лишенные какой-либо деноминациионной предрасположенности ответы на многие вопросы
|
![]()
Тамарка
01/12/11 10:55
# 871943
|
|
Если бы вы, Ольга, рожали, то совершенно точно определили момент рождения и отделили бы его от процесса вынашивания. Я рожала своих троих детей в конкретный день и конкретную минуту. Так и с духовным рождением было. Конкретный день и конкретная минута. Если вы еще духовно "вынашиваете" - Бог в помощь!
|
![]()
Тамарка
01/12/11 14:52
# 871973
|
|
Павел стал последователем Христа тоже в определенный Господом момент. Рождение бывает и затяжным, не спорю, но это не есть хорошо. Слово Божие говорит, что "долго стоять в положении рождающихся детей" очень плохо и опасно. Жаль, Симфонии под рукой нет.
|
![]()
Klangtao
экуменист
01/12/11 20:15
pharisai.at.ua
# 872070
|
|
Так и с духовным рождением было. Конкретный день и конкретная минута. Угу, только не в Вашей жизни, а в жизни Христа: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1Пет.1:3).
|
![]()
Тамарка
01/12/11 20:34
# 872078
|
|
Почему не в моей жизни? Что-то вы не уразумели вами же процитированных слов из Писания. Кого же это возродил Бог к упованию живому?
|
![]()
Klangtao
экуменист
01/12/11 21:03
pharisai.at.ua
# 872091
|
|
Почему не в моей жизни? Потому что это Он воскрес. Что-то вы не уразумели вами же процитированных слов из Писания. А допустить, что не уразумели их именно Вы, гордость не позволяет? Кого же это возродил Бог к упованию живому? Вопрос не "кого", а когда".
|
![]()
nadenka
христианка
01/12/11 22:20
# 872110
|
|
Таким образом после “рождения свыше” самой главной задачей человека становится трансформировать свой разум, потому, что именно душа человека еще не преобразовалась и постоянно тянет его назад. Другими словами наш совершенный дух должен постоянно противостоять нашей душе (мысли, чувства, знания, интеллект) и нашему телу. Так сказать двое против одного.
Да, христианин должен обновляться умом, поскольку в нас укоренились наши греховные привычки, от которых нужно избавляться, а вырабатывать другие угодные Богу.
Наш дух противостоит миру, плоти и сатане. Причем плоть это самый близкий, самый коварный наш враг.
Нам нужно прикладывать много усилий для того, чтобы измениться, но нам часто мешает наша лень, нежелание что-то менять. Нам проще плыть по течению, чем против.
Я думаю лучше жить не стало никому, хуже – да, притом в любом регионе мира (проблемы только разные).
Притча о двух домостроителях, кто на чем строит. Если мы до уверования жили и не заморачивались, что и как, то сейчас дух ожил и вот потихоньку начинают "открываться глаза" на самих себя, Бог обличает нас через Слово. Мы либо принимаем обличение и стремимся исправиться, либо мы начинаем спорить с Богом, я не такой как Ты говоришь, я не злой, я белый и пушистый. Пока в какой-нибудь жизненной ситуации ты не увидишь какой ты есть в глазах Бога на самом деле.
Прочтите скажем Лазарева. Это врач пишет о том, что болезни всегда зарождаются в нашем духе, потом переходят на уровни мыслей, потом постепенно (если человек не меняется в духе и душе) ситуация уже становится катастрофичной, и только потом выходит на уровень физической болезни.
Я не врач, но проблема мне кажется начинается с мысли и если мы не контролируем проблему на уровне мысли, она проходит в сердце если сердце говорит нет, то все в порядке, а когда сердце говорит да, тогда происходит зачатие греха, а зачатый грех губит наши отношения с Богом, с людьми, здоровье и т.д. И все сферы нашей жизни воздействуют на наш грех. Все взаимосвязано.
Уже многие врачи говорят о том, что причина заболевания раком, это наши непрощенные обиды. А обиды человек может вынашивать годами, вот и хроника.
Меняется дух, меняются мысли Уточните пожалуйста, что вы имели ввиду?
|
![]()
Тамарка
01/12/11 23:08
# 872118
|
|
"Возродил нас к упованию живому". Нас - это нас. С вами больше не общаюсь.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/12/11 00:40
olevga@ЖЖ
# 872136
|
|
Если бы вы, Ольга, рожали, то совершенно точно определили момент рождения и отделили бы его от процесса вынашивания. Я бы не стала проводить аналогий с физическим рождением. Здесь совсем другое. Духовное рождение подразумевает уже вхождение в Царствие Небесное. Или нет? Родившись духовно через покаяние Вы, Тамара, вошли в Небесное Царствие?
|
![]()
Тамарка
02/12/11 02:11
# 872154
|
|
Разве вы не знаете, что Христос говорит: "Царствие Божие внутрь вас есть"? Совершенно верно вы сформулировали Его утверждение: кто принял Христа, тот уже вошел в Его Царство, которое в настоящее время христиане носят внутри своего сердца, своего духа. А пример физического рождения использовал Сам Господь, когда говорил с Никодимом (3 глава Иоанна). Многие сложные для нашего понимания истины Он иллюстрирует земными делами и вещами. Не знаю, почему государственная церковь так упрямо противоречит библейской доктрине рождения свыше, но здесь, на этом форуме я уже не раз наталкивалась на сопротивление простым и доходчивым словам Христа.
Вношу дополнение. Прекрасный стих из 1Петра1:3: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому". Бог возродил уверовавших из мертвых к новой жизни, к живому упованию на Него. Понимаете? Мы все грешники от рождения, духовно мертвы. Но Бог, воскресив Сына, дал всем, кто принял Его, поверил Сыну, живое упование. Если человек поверил и принял Христа как Спасителя, он рождается для новой жизни. У него меняются приоритеты, меняется отношение ко всему, он получает общение с Отцом и Сыном и Духом - с Богом. Как можно рождаться всю жизнь? Расти можно всю жизнь - в вере и благодати Божьей. Исправлено пользователем Тамарка 02/12/11 18:29.
|
![]()
Klangtao
экуменист
02/12/11 03:40
pharisai.at.ua
# 872163
|
|
"Возродил нас к упованию живому" Повторяю: вопрос не "кого", а "как" и "когда". Ответ в этом же стихе ясно выражен. С вами больше не общаюсь. Ваше право. Только от слова Божия не отмахнуться.
|
![]()
Тамарка
02/12/11 19:01
# 872295
|
|
Оля, а с чего это вы взяли, что достаточно один раз покаяться? Каяться я буду столько раз, сколько раз Бог обличит меня в грехе. Пока мы в теле, мы не можем не спотыкаться, не быть искушаемыми. Мы можем даже падать! Это было со мной вскоре после крещения (в 40 лет). Но Господь остановил, я горько сожалела о своем падении и каялась. Ежедневно приходится быть начеку: не так повела себя, не то подумала, поспешила в чем-то, не спросила сначала у Господа, слукавила и др. Как может человек очищаться? Только через покаяние. "И Я не осуждаю тебя. Иди и впредь не греши". Я и сегодня каялась...
Таким образом поступая, верующий, оставаясь по природе своей грешником, но "забывая заднее и простираясь вперед" стремится к святости. "Мы знаем, что всякий рожденный от Бога не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему" (1Иоанна 5:18). Кстати, заметьте: не рождающийся (всю жизнь) от Бога, а уже рожденный.
|
![]()
Тамарка
02/12/11 19:10
# 872299
|
|
Извините, не заметила сразу ваш вопрос ко мне. Я на него ответила в посте, направленном Ольге Седовой.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
03/12/11 01:04
olevga@ЖЖ
# 872402
|
|
Здравствуйте, Томара! Разве вы не знаете, что Христос говорит: "Царствие Божие внутрь вас есть"? Совершенно верно вы сформулировали Его утверждение: кто принял Христа, тот уже вошел в Его Царство, которое в настоящее время христиане носят внутри своего сердца, своего духа. Наверное скорби и усилия, которыми нам надлежит войти в Царствие Небесное - это и есть период рождения. То есть чтобы действительно пережить тот самый момент покаяния и возрождения, о котором вы говорите, надо до него ещё дорасти. Как можно рождаться всю жизнь? Расти можно всю жизнь - в вере и благодати Божьей. Рождается человек может и одномоменто. Но готовится к этому довольно долго, некоторые и всю жизнь. Не знаю, почему государственная церковь так упрямо противоречит библейской доктрине рождения свыше, но здесь, на этом форуме я уже не раз наталкивалась на сопротивление простым и доходчивым словам Христа. Я пока не нашла нигде, как именно учит Православие о рождении свыше. Я высказываю своё личное мнение.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
03/12/11 01:12
olevga@ЖЖ
# 872404
|
|
Таким образом поступая, верующий, оставаясь по природе своей грешником, но "забывая заднее и простираясь вперед" стремится к святости. "Мы знаем, что всякий рожденный от Бога не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему" (1Иоанна 5:18). Кстати, заметьте: не рождающийся (всю жизнь) от Бога, а уже рожденный. А если не всегда стремится? и часто любит более тьму, чем свет? тогда значит ещё не рождён. Может быть баптисты и рождены сплошь свыше, и хранят себя, стараясь не грешить сознательно, раскаиваясь в каждом грехе своём. Что ж, тогда это действительно народ Божий, Церковь Его святая. Я же, посмотрев в себя пристальнее, в себе этого пока не вижу. Пусть это печально, зато честно...
|
![]()
Тамарка
03/12/11 01:57
# 872408
|
|
Хочу привести примеры из моей жизни. Мне было о-о-о-очень тяжело материально после развода с мужем и после потери работы в 1992 году. Цеплялась за любую соломинку, только бы не утонуть в нищете. Искала Слова истины и жизни (именно Слова! Почему - не знаю.) два года. Когда услышала именно Слово, Оно прошибло меня с головы до пяток. Молния - не молния, но похоже. У других тоже было с первого раза (знаю 3-х человек). А вот у одного брата вера не могла пробиться к сердцу семь лет. Притворяться бесполезно, Богу актеры ни к чему. "Чистое сердце сотвори во мне, Боже..."
А насчет чистоты и святости баптистов... В любой церкви есть плевелы, пустышки с гордой головой. Но это уже не наши проблемы, а Божьи. Когда я увидела, что грех пронизывает всю земную жизнь, то ухватилась за Слово: "Ты имеешь глаголы вечной жизни". Сомневаешься в проповеднике - смотри на Христа, вникай в себя и в учение. Видишь отступление от Божьего Слова - обличи, но с любовью и доказательно. Видишь неправедное чье-то поведение в церкви - Слово четко говорит, как поступать. Ведь Послания апостолов писались Церкви для ее строительства и созидания(Ефесянам, Тимофею, Титу, Коринфянам).
Думаю, что ваше сердце скоро найдет все ответы у ног Спасителя, только Он знает ваш путь. "Ищите, и найдете; стучите, и отворят вам..."
|
![]()
palatinus
ЕХБ
03/12/11 13:09
religionlibrary.ucoz.ua
# 872498
|
|
Повторяю: вопрос не "кого", а "как" и "когда". Ответ в этом же стихе ясно выражен. Ой, не факт, Олежа, что все там как вы говорите. Речь в 1Пет. 1:3 идет о "кого (возродил)" (нас), а о том "как" (или посредством чего) это сделано, Петр говорит в 1:23 - [ как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. Воскресение же Иисуса Христа из мертвых - скорее содержание проповеди, во что уверовали и возродились слушатели Петра (ср. исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым (1:11,12). О возрождении через Слово говорит также Иаков: Восхотев, родил Он нас словом истины (Иак.1:18) Другие говорят, что воскресение Христа, в данном случае, - это основание для упования: "возрождается в новую жизнь и получает твердую надежду на вечную блаженную жизнь, залог же и основание этой надежды составляет воскресение Иисуса Христа из мертвых (Рим 10:9; 1Кор.15:14, 17)" (Толковая Библия Лопухина). "Воскресение Иисуса Христа - законное основание нашего спасения и основа нашего живого упования" (У. Макдональд).
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/12/11 18:04
pharisai.at.ua
# 872584
|
|
Ой, не факт, Олежа, что все там как вы говорите. Факт, факт. Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:4-5) Здесь уже однозначно о времени.
|
![]()
palatinus
ЕХБ
04/12/11 17:54
religionlibrary.ucoz.ua
# 872833
|
|
Здесь уже однозначно о времени. Ну а разве Петр не однозначно говорит, что его слушатели возродились от проповеди? [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал; но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано. (1Пет.1:23-25) Павел вот тоже однозначно говорит: я родил вас во Христе Иисусе благовествованием (1Кор.4:15)
|
![]()
romchik17
04/12/11 23:43
# 872921
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Интересные факты о происхождении баптистского движени меня всегда интересовали. Если есть какие-то источники как и где первая баптистская церковь была основана пожалуйста дайте мне знать.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
04/12/11 23:56
olevga@ЖЖ
# 872927
|
|
Если есть какие-то источники как и где первая баптистская церковь была основана пожалуйста дайте мне знать. Вот интересная статья, почитайте. Православие - протестантизм. Штрихи полемики
|
![]()
Leo7nid
05/12/11 03:05
# 872962
|
|
http://baptist.org.ua/bbv/009apr99/who_baptist_are.htm http://www.mbchurch.ru/publications/articles/111/4415/ http://soteria.ru/load/0-0-1-49-20 и http://soteria.ru/load/0-0-1-50-20 А.В. Карев, К.В. Сомов История христианстваКритика баптистов Православными авторами обсуждалась здесь. О статье Рубского, которую Вам посоветовали, немного упомянуто по ссылке. Вот ещё выдержка из Рубского: “Трудно поверить, - возражает баптистам Джон Уайтфорд, - что эти "истинные верующие", мужественно переносившие яростные преследования римлян, спрятались, как только христианство стало законной религией. Но даже это предположение кажется более вероятным по сравнению с идеей, что такое общество могло просуществовать тысячу лет, не оставив и тени исторического свидетельства, подтверждающего его существование”.
Ещё можно было бы согласиться с тем, что Церковь, где-то скрываясь, ушла от внешних, и поэтому о ней никто не знал. Но если она и сама о себе ничего не знает, то не ушла ли она в бессознательное состояние (небытие)? Действительно, трудно поверить: две великие церкви всю историю преследовали инакомыслящих, а теперь их представитель упрекает преследуемых в том, что их история неизвестна широким массам. Мы же знаем, что историю пишут властители, а сжигаемые на кострах объявлялись колдунами и ведьмами. А то, что называет Уайтфорд "спрятались", было несогласием объединиться "с большинством на зло" под началом наследника языческих жрецов Константина, которого церковь объявила святым, а язычники причислили к лику своих богов (пергамский период).
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
05/12/11 23:40
olevga@ЖЖ
# 873243
|
|
А то, что называет Уайтфорд "спрятались", было несогласием объединиться "с большинством на зло" Что, просидели в катакомбах 2000 лет, спасаясь от преследований сатаны? Да уж, свет миру...
|
![]()
Тамарка
06/12/11 00:02
# 873254
|
|
Христова Церковь всегда была и будет гонима государственной. Передача Благой Вести совершается от самого рождения Церкви. Если бы этого не происходило, мы бы уже не могли иметь выбора - была бы единая государственная религия для всех - Вавилон. В 313 году церковь слилась с государством и стала называться экуменической, кафолической, т.е. всеобщей. Людям, которые переходили в христианство, предлагались почетные должности, бедняков поощряли подарками. Чем не КПСС?
2000 лет Христова Церковь действовала, а не сидела в катакомбах! Поэтому мы сегодня здесь, на этом форуме, обсуждаем вопросы христианской, а не государственной веры.
Но протесты против государственной религии "для всех", возрожденных и невозрожденных, были всегда: новациане, донатисты, епископ Афанасий, полжизни проживший в ссылках из-за своего стремления к чистоте Евангелия, несториане, павликиане, вальденсы, альбигойцы, анабаптисты... И это еще не весь перечень. О ком из них вы хоть что-нибудь читали или слышали? Разве государственная религия позволит писать и говорить о них, да еще и правду?!
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/11 00:06
# 873255
|
|
Но протесты против государственной религии "для всех", возрожденных и невозрожденных, были всегда: новациане, донатисты, епископ Афанасий, полжизни проживший в ссылках из-за своего стремления к чистоте Евангелия, несториане, павликиане, вальденсы, альбигойцы, анабаптисты... И это еще не весь перечень. Потрясающе! Весь список сатаниских сект -- ИЗВРАЩАВШИХ веру Христову. Они оказывается и есть истинные христиане.
|
![]()
Тамарка
06/12/11 00:10
# 873256
|
|
Насчет согласия "святых отцов" в православии - вы серьезно? Тогда вы н и ч е г о не знаете о православии.
М-а-а-ленький эпизод: недалеко от моего дома находится церковь МП, в которой несколько лет назад один батюшка побил и взашей вытолкал из храма другого батюшку за какие-то разночтения ими церковной литургии. Шума было много. А есть и бесшумные драки. Так что люди везде люди.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
06/12/11 00:35
olevga@ЖЖ
# 873262
|
|
2000 лет Христова Церковь действовала, а не сидела в катакомбах! Поэтому мы сегодня здесь, на этом форуме, обсуждаем вопросы христианской, а не государственной веры. Не поняла, как связан этот форум с действиями Церкви Христовой... Но протесты против государственной религии "для всех", возрожденных и невозрожденных, были всегда: новациане, донатисты, епископ Афанасий, полжизни проживший в ссылках из-за своего стремления к чистоте Евангелия, несториане, павликиане, вальденсы, альбигойцы, анабаптисты.. Вот маленький эпизод: В 345 г. донатисты объединились с циркумцеллионами, в результате чего течение резко активизировало свою деятельность. Донатисты грабили и убивали богатых и духовенство, освобождали рабов. В ответ на это, в 348 г. по приказу императора Константа, во главе африканской церкви был поставлен Целилиан, церкви донатистов были закрыты. Донат был низложен, изгнан и умер в ссылке. Циркумцеллионы (Агонистики) - Христианская секта в римской Африке в IV - V вв. Основная идея секты - воинственный аскетизм во имя Христа. Приверженцы секты называли себя "воинами Христа" и считали своей обязанностью вести борьбу против любой неправды, защищая угнетенных, грабя и убивая богатых. Хороши донатисты... в своём стремлении к чистоте Евангелия. О ком из них вы хоть что-нибудь читали или слышали? Разве государственная религия позволит писать и говорить о них, да еще и правду?! Государственная религия не имеет ничего общего с Церковью Христовой. Церковь - это единство людей, принявших благодать Божию. Те же, кто отступил от Бога, к Церкви никакого отношения не имеют.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
06/12/11 00:37
olevga@ЖЖ
# 873264
|
|
Насчет согласия "святых отцов" в православии - вы серьезно? Тогда вы н и ч е г о не знаете о православии. А на западе в протестантских церквах пастырями выбирают гомосексуалистов. Вы это называете действием Церкви?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/12/11 11:13
ustinovad.blogspot.com
# 873337
|
|
Интересные факты о происхождении баптистского движени меня всегда интересовали. Если есть какие-то источники как и где первая баптистская церковь была основана пожалуйста дайте мне знать. Официально первая церковь баптистов образовалась в Голланди - Первая община баптистов была основана в Амстердаме в 1609 году группой английских пуритан во главе с Джоном Смитом, которая под влиянием меннонитов (умеренных анабаптистов) восприняла доктрину, отвергающую крещение младенцев. В 1612 году часть амстердамских баптистов вернулась на родину, образовав в Лондоне первую баптистскую общину Англии, где окончательно сформировались вероучение и догматы, а также возникло наименование «баптисты».
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/12/11 11:18
ustinovad.blogspot.com
# 873339
|
|
Re: Баптисты кто они?
[re: ВСЕМ, #324891] |
| |
Вы можете также прочитать много информации про историю на сайте РУССКИЙ БАПТИСТЪ
|
![]()
Тамарка
06/12/11 18:05
# 873469
|
|
Чисто женская манера "переводить стрелки" во время каких-то разногласий - это не способствует пониманию, а ведет к еще большим разногласиям. Разве не вы написали: "2000 лет в катакомбах, хорош "свет миру"? Я не согласна с тем, что свет миру не исходил от Церкви Христовой. Свет миру исходил в с е г д а от верных Богу христиан, где бы они ни находились. А связь нашего форума с истинным Евангелием самая прямая: не было бы настоящей проповеди и настоящей христианской жизни, давно не стало бы и христианства. Но Господь хранит Своих и пока не забрал их от земли. О восхищении Церкви знаете, я думаю? О встрече Невесты с Женихом на облаках? У нас сейчас есть выбор: мы с церковью, царствующей на земле, или с Церковью Христовой, которая будет царствовать на небе? Пока есть...
И сразу давайте разберемся с другим разногласием. Я говорю о том, что в православии нет единомыслия, о котором вы пишете в другом посте. А вы начинаете "катить бочку" на каких-то западных протестантов. Я против греховных действий, где бы они ни были, особенно против греха в своей церкви. Но я просто возразила вам, что в православии единства как не было раньше, так нет и теперь, особенно на личностном уровне. Вспомните старообрядцев, Александра Меня, современные разделения в Украинской ПЦ, в конце концов. В одном храме часто нет согласия! Не идеализируйте ПЦ. Исправлено пользователем Тамарка 07/12/11 01:08.
|
![]()
romchik17
08/12/11 06:37
# 873908
|
|
Cпасибо Леонид за полезные источники информации. Также всем кто откликнулся на моё сообщение. Ольге Седовой также спасибо. Хочу задать один вопрос Ольге что вы думаете об Иисусе? Кто такой Иисус для вас в вашей жизни и любите ли вы читать места из Библии о нём. Если ответ да, то как вы стремитесь быть похожим на него и были ли вы крещены в воде и в каком возрасте? Спасибо всем буду ждать ответа
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
08/12/11 14:41
olevga@ЖЖ
# 873970
|
|
Чисто женская манера "переводить стрелки" во время каких-то разногласий Да нет, переняла у уважаемого Geron(а). Это его любимый ход. Я не согласна с тем, что свет миру не исходил от Церкви Христовой. И я не согласна. Только вот что такое Церковь Христова, по-вашему? А связь нашего форума с истинным Евангелием самая прямая: не было бы настоящей проповеди и настоящей христианской жизни, давно не стало бы и христианства. Вы правы. Если бы не Православная Церковь, которая всю свою историю, начиная с апостольского периода, боролась за чистоту веры против ересей, христианства бы в его целостности точно не было. Были бы враждующие кучки донатистов, альбигойцев, вольденсов, и прочих, кого вы тут привели. Но я просто возразила вам, что в православии единства как не было раньше, так нет и теперь, особенно на личностном уровне.
Вы согласное мнение святых отцов церкви сравниваете со спором двух горесвященников и делаете вывод, что в православии нет единого мнения? Я просто ответила вам, что и в протестантизме нет и не было никогда никакого единства ни в вопросах веры ни на личностном уровне. Несмотря на то, что все протестанты признают верным и истинным только Писание.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
08/12/11 14:45
olevga@ЖЖ
# 873971
|
|
Уважаемый Роман!
Если вы хотите спросить меня, не надо писать Леониду. Я могу просто не заметить вашего вопроса. За почтой своей я слежу всегда и стараюсь отвечать всем, кто ко мне обращается.
Ответить вам я постараюсь вечером, т.к. в данный момент временем не располагаю.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
08/12/11 20:42
olevga@ЖЖ
# 874051
|
|
Хочу задать один вопрос Ольге что вы думаете об Иисусе? Кто такой Иисус для вас в вашей жизни и любите ли вы читать места из Библии о нём. Если ответ да, то как вы стремитесь быть похожим на него и были ли вы крещены в воде и в каком возрасте? Если в моём профиле написано, что я - христианка, то как вы думаете, каков будет мой ответ? Крещена во младенчестве в ПЦ и перекрещена в церкви ЕХБ в 23 года.
|
![]()
Тамарка
09/12/11 01:48
# 874100
|
|
Я стояла и буду стоять на том, что настоящую Церковь, Невесту Христову, знает только Он - Господь. Православие считала и считаю государственной церковью от начала ее появления, доказательства настолько очевидны, что не вижу смысла их здесь приводить. Единства в ней не вижу, даже на конфессиональном уровне, не только на уровне дерущихся батюшек. Баптистскую церковь не идеализирую, но именно в ней я услышала о Христе и приняла Его своим Спасителем. Кроме того, крестилась я тоже здесь. Оля, заметьте: не перекрещивалась, а именно крестилась. Крещение как обряд над несмысленным младенцем крещением не является по библейскому определению - "обещание доброй совести". Вера моих "крестных" мне даже не известна.
Не пойму, вы все еще в поиске? Что вас заставило принять крещение?
|
![]()
Klangtao
экуменист
09/12/11 06:38
pharisai.at.ua
# 874114
|
|
Православие считала и считаю государственной церковью от начала ее появления, доказательства настолько очевидны, что не вижу смысла их здесь приводить Если это для Вас настолько очевидно, не соблаговолили бы Вы сказать, когда, по Вашему мнению, появилась православная церковь. А то для меня это Ваше заявление настолько же абсурдно, насколько для Вас "очевидно".
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
09/12/11 07:18
ustinovad.blogspot.com
# 874116
|
|
Баптистскую церковь не идеализирую, но именно в ней я услышала о Христе и приняла Его своим Спасителем. Кроме того, крестилась я тоже здесь. Оля, заметьте: не перекрещивалась, а именно крестилась. Крещение как обряд над несмысленным младенцем крещением не является по библейскому определению - "обещание доброй совести".
Аминь, сестра!!!
Не пойму, вы все еще в поиске?
Ну дак у нас церковная дисциплина и призыв строить жизнь по Писанию не только в Доме Молитве, но и в повседневной жизни. А в православный храм пришел, никто никого не знает, контроля нет, живи как хочу и делай что хочу - батюшка ничего не скажет, церковное замечание не сделает, от Вечери не отлучит - благодать да и только...
Главное свечечку вовремя поставь, да иконе несколько раз поклонись. И батюшке исповедуйся - и можете вести мирской образ жизни - пейте, курите, материтесь, прелюбодействуйте - главное после этого батюшке исповедуйтесь еще раз и он отпустит все грехи...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
09/12/11 11:31
# 874138
|
|
Православие считала и считаю государственной церковью от начала ее появления, доказательства настолько очевидны, что не вижу смысла их здесь приводить А что в этом плохого? Баптистскую церковь не идеализирую, но именно в ней я услышала о Христе и приняла Его своим Спасителем. Кроме того, крестилась я тоже здесь. Что это доказывает? Люди в сектах часто крестятся и пребывают всю жизнь, считая себя спасёнными.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/12/11 16:12
olevga@ЖЖ
# 874197
|
|
Ну дак у нас церковная дисциплина и призыв строить жизнь по Писанию не только в Доме Молитве, но и в повседневной жизни. У вас призыв а в православии стало быть такого призыва нет? там призыв жить как хочешь, приди только свечку в храм поставь? :0 А в православный храм пришел, никто никого не знает, контроля нет, живи как хочу и делай что хочу - батюшка ничего не скажет, церковное замечание не сделает, от Вечери не отлучит - благодать да и только...
А у вас стало быть видеокамеры установлены в квартирах членов церкви? как осуществляется контроль? кто заставляет вас жить так, как не хочешь? Главное свечечку вовремя поставь, да иконе несколько раз поклонись. И батюшке исповедуйся - и можете вести мирской образ жизни - пейте, курите, материтесь, прелюбодействуйте - главное после этого батюшке исповедуйтесь еще раз и он отпустит все грехи...
Зато у вас главное - на собрании поприсутствовать, со всеми после поприветствоваться, и !!! не забыть сделать членский взнос, а то подумают, что вы не рождены свыше. И тогда всё в шоколаде - можно пить, курить, блудить, никто не узнает, благо даже на исповедь к батюшке приходить не надо... Не смешите уж.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/12/11 16:25
olevga@ЖЖ
# 874200
|
|
Я стояла и буду стоять на том, что настоящую Церковь, Невесту Христову, знает только Он - Господь. И правильно, и стойте на том дальше. Кто же ещё её может знать? Православие считала и считаю государственной церковью от начала ее появления, доказательства настолько очевидны, что не вижу смысла их здесь приводить. Баптизм к слову сказать тоже государственная религия например в США. И что? (привет, Герон). Все там возрождены что-ли? в Англии - ангикане, в Германии - лютеране. Везде свои заморочки. Я стояла и стоять буду, что в Церковь Христову принимаются люди не согласно их принадлежности к какой-либо конфессии. А по мере восприятия ими благодати Божьей. Пусть в России православие - государственная религия, но и в православии было много много исповедников и светочей веры Христовой. Баптистскую церковь не идеализирую, но именно в ней я услышала о Христе и приняла Его своим Спасителем. Кроме того, крестилась я тоже здесь. Оля, заметьте: не перекрещивалась, а именно крестилась. Крещение как обряд над несмысленным младенцем крещением не является по библейскому определению - "обещание доброй совести". Понимаете, Томара, вы научены думать так как вы думаете. И в этих ограниченных рамках вы мыслите и живёте. И это хорошо, держитесь этого, если что-то большее понять и принять вам пока сложно. Не пойму, вы все еще в поиске? Что вас заставило принять крещение?
То же что и вас. Жажда Бога на фоне острой духовной и материальной нищеты. И меня научили и мне дали флаг, и я долго шла. Пока не научилась думать своей головой. PS: Я не считаю церковь ЕХБ не церковью. Я не считаю Православие - единственной Церковью. Я просто ищу Истину. Да, я ещё в поиске. В поиске Царствия Небесного. Я ещё не нашла.
|
![]()
Тамарка
09/12/11 16:55
# 874211
|
|
Таким образом вы мне ответили, что рождения свыше не получили, но крещение приняли? В этом и есть причина ваших бесплодных поисков. Следующая "станция" какая будет?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
09/12/11 18:13
# 874228
|
|
Баптизм к слову сказать тоже государственная религия например в США. И что? (привет, Герон). ))) Зачем так далеко ходить? Половина Библии - Ветхий Завет - посвящена установленному Богом теократическому государству Израиль. Так что слияние Церкви с государством угодное Богу дело.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
09/12/11 19:41
ustinovad.blogspot.com
# 874248
|
|
PS: Я не считаю церковь ЕХБ не церковью. Я не считаю Православие - единственной Церковью. Я просто ищу Истину.
Да, я ещё в поиске. В поиске Царствия Небесного. Я ещё не нашла. Удачного Вам поиска!!! От души...
|
![]()
Тамарка
09/12/11 23:44
# 874287
|
|
Израиль - это народ земного царства и земных обетований. Церковь - это Невеста Христа, народ Небесного Царства. Улавливаете разницу? Где ваша Библия? Пыль давно стряхивали? "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда" (Ин.18 гл.). "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей... И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1Ин.2гл.).
Слияние государства с церковью - это то же, что слияние церкви с миром. И это "угодно" Богу??
Теократическое государство Израиль, описанное в ВЗ, уникально, т.к. создано под Божьим водительством. Уникально и его возрождение чрез 2000 лет, и возвращение древнего языка. Это особенный народ, и ему принадлежат особенные земные обетования.
Православие подчинилось мирскому правлению, стало зависимым от него. Царство Христа - н е з е м н о е. Поэтому христиане без страха и сомнения шли на смерть во имя Христа. Поэтому в е р у ю щ и е христиане ждут своего Господа, Его второго пришествия и встречи с Ним. Учат ли православие о взятии Церкви от земли, о падении "великой блудницы" (Откр. 18гл.), о 1000-летнем царстве, о воскресении первом и воскресении втором? Библия учит. Разница весьма чувствительная. Поэтому я не в православии. Где вы - это ваше личное дело. Прекратим этот бесперспективный диалог. Я устала от вашего непонимания.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/12/11 23:49
olevga@ЖЖ
# 874289
|
|
Таким образом вы мне ответили, что рождения свыше не получили, но крещение приняли? Если бы получила, не согрешала бы постоянно. А я согрешаю. В этом и есть причина ваших бесплодных поисков. Пусть об этом судит Бог. Следующая "станция" какая будет? Покаяние на исповеди. И воцерковление. Удачи.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/12/11 23:51
olevga@ЖЖ
# 874291
|
|
Удачного Вам поиска!!!
От души... Взаимно.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/12/11 00:20
# 874305
|
|
Израиль - это народ земного царства и земных обетований
Кто вам это сказал? То есть Бог обещал израилю не тоже царство, которое Он обещал христианам? Так что ли?
Где ваша Библия? Пыль давно стряхивали?
Давайте почитаем Библию:
Даниил
21. Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,
22. доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые.
23. Об этом он сказал: зверь четвертый — четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
24. А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей,
25. и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
26. Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца.
27. Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство — царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.
Разве это о земном царстве?
Читаем ещё:
Исаия
1. И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2. и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3. и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4. Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5. И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его — истина.
6. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Это тоже обетование о земном царстве? Лев будет есть солому в земном царстве?
Далее
6. Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
А это пророчество тоже о земном царстве, а не о небесном царстве Христа?
|
![]()
Тамарка
10/12/11 17:10
# 874434
|
|
Батюшки, да вы даже не в курсе о 1000-летнем царстве! Приехали...
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/12/11 08:22
ustinovad.blogspot.com
# 874799
|
|
Если бы получила, не согрешала бы постоянно. А я согрешаю. Ольга, рождение свыше не может в одночасье Вас освободить от всех совершаемых грехов. Рождение свыше это только первый шаг. Далее, когда человек растет в духовном плане, то он становится сильнее и постепенно освобождается от совершения большинства осознанных грехов в своей жизни. Духовный рост напрямую зависит от Ваших личных отношений с Иисусом и Вашего личного стремления стать сильной в духовном плане - и тут уже на самом деле не влияет в какой церкви Вы находитесь в данный момент. Хотя конечно, есть такие как мормоны и СИ куда лучше не лезть. Когда христианин рождается свыше то он получает новую природу и смотрит на окружающий его мир совершенно другими глазами. Но тем не менее он остается человеком. Этого у него не отнять до тех пор пока он на Земле. Переход из одной деноминации в другую для поиска "истинной церкви" в надежде получить какую-то духовную силу или иммунитет ко греху обычно ни к чему не приводят. Также сейчас существует очень распространенный миф о том что нужно лишь довериться Христу и Он все за Вас сделает - это не совсем так. Христос может помочь и дать Вам достаточно сил, но без Вашего искреннего желания жить Богоугодно может ничего не получится - ведь Христу не нужны марионетки...
|
![]()
romchik17
13/12/11 06:04
# 875030
|
|
Ольга спасибо что ответили, да кстати я неправильно к вам изначально обратился и обещаю исправиться. Конечно был очень неожиданным для меня ответ то что вы были крещены в ЕХБ в 23 года. В своём изречении вы сказали что вы до сих пор в поисках Царствия Божия. Хочу сказать что Господь непременно вам откроется так как вы Его ищете. В Писании есть такое слово, и я думаю что вы его знаете Царствие Божие внутри вас есть. То есть не в какой-то церкви, а внутри каждого кто принял Христа, а сила Божия лишь на тех кто крещён Святым Духом, так как написано, но вы примете силу когда сойдёт на вас Дух Святой. Поэтому ищите и найдёте, я уже нашёл и стараюсь больше работать над собой и приносить плод для Бога хотя это довольно таки нелегко.
|
![]()
palatinus
ЕХБ
13/12/11 19:10
religionlibrary.ucoz.ua
# 875191
|
|
Покаяние на исповеди. И воцерковление.
Удачи. Оль, пусть, конечно, Бог в любом случае благословит твой дальнейший путь спасения, но если ты думаешь, что баптисты тебя обманули на счет ПЦ, и она, на самом деле, такая, какой о ней рассказывают в православной воскресной школе, то можешь оказаться еще раз обманутой.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
13/12/11 20:45
# 875204
|
|
но если ты думаешь, что баптисты тебя обманули на счет ПЦ, и она, на самом деле, такая, какой о ней рассказывают в православной воскресной школе, то можешь оказаться еще раз обманутой. Да чем её там обманут? Скажут, что все в ПЦ хорошие? Так она уже с нами тут пообщалась, знает, что это не так. )
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
13/12/11 20:56
# 875208
|
|
Да чем её там обманут? Скажут, что все в ПЦ хорошие? Так она уже с нами тут пообщалась, знает, что это не так. ) Уже хорошо… что признаете тот факт, который посчитали нужным обнародовать… так что ваша радость от признания вполне понятна…
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
13/12/11 21:40
olevga@ЖЖ
# 875216
|
|
Ольга, рождение свыше не может в одночасье Вас освободить от всех совершаемых грехов. Вы правы, Александр, я уже осознала это. Надеюсь, что я рождена свыше (спасибо сестре Томаре, что она заметила мой пост и написала мне). Духовный рост напрямую зависит от Ваших личных отношений с Иисусом и Вашего личного стремления стать сильной в духовном плане - и тут уже на самом деле не влияет в какой церкви Вы находитесь в данный момент. Тут с вами не соглашусь. Очень даже зависит. Иначе и церковь не нужна. Очень важно, насколько правильно понимается и практикуется Писание в той церкви, к которой ты относишься. Переход из одной деноминации в другую для поиска "истинной церкви" в надежде получить какую-то духовную силу или иммунитет ко греху обычно ни к чему не приводят. Тем не менее, когда понимаешь, что в твоей прежней церкви тебе плохо и скучно, начинаешь искать что-то другое. Потому что без церкви, со своей верой наедине, мне тоже плохо. Во-первых, один в поле не воин, а где двое или трое (ну вы знаете), а во вторых у меня ребёнок, и я хочу его вырастить в вере, что сделать мне одной, в моей неверующей семье, весьма и весьма сложно.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
13/12/11 21:46
olevga@ЖЖ
# 875220
|
|
Конечно был очень неожиданным для меня ответ то что вы были крещены в ЕХБ в 23 года. В своём изречении вы сказали что вы до сих пор в поисках Царствия Божия. Что ж, наверное я не правильно выразилась. Иисус сказал: ищите же прежде Царствия Божьего и правды его, и это всё приложится вам. Он сказал это апостолам, не смотря на то, что Сам Царь этого Царства был с ними. Но они тем не менее ещё не нашли. В Писании есть такое слово, и я думаю что вы его знаете Царствие Божие внутри вас есть. Это я знаю. И верю, что оно есть внутри меня. Но есть в Писании притчи о закваске, о горчичном зерне, о семени. То есть Царствие Божее в нас ещё в зачаточном состоянии. И надо чтобы оно выросло. Вот этого я и хочу. Поэтому ищите и найдёте, я уже нашёл Вы нашли правду его? Я ещё нет. И вижу, что на этом форуме поиски будут ещё долго продолжаться. PS: вы бы написали о себе ещё и по русски. А то я с английским плохо дружу, переводила, переводила, так и не доперевела ;)
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
13/12/11 21:51
olevga@ЖЖ
# 875222
|
|
но если ты думаешь, что баптисты тебя обманули на счет ПЦ, и она, на самом деле, такая, какой о ней рассказывают в православной воскресной школе, то можешь оказаться еще раз обманутой Серёж, я воробей стреляный. А рассказывать мне не надо. Я итак всё вижу. В семинарии бардак полный. PS: для себя ходить в воскресную школу православной семинарии смысла я не увидела. Но меня пригласили в православную гимназию, там просто чудесные условия для воспитания ребёнка в вере и благочестии. Перешла туда.
|
![]()
igorash
христианин
13/12/11 23:54
# 875243
|
|
мир вам , Алекс ! рождение свыше не может в одночасье Вас освободить от всех совершаемых грехов. Как вы думаете, когда человек получает Духа Святого, Когда он уверует во Христа, когда он кается или когда он принимает Водное Крещение. Процесс возрождения вы уже описаи. ристос может помочь и дать Вам достаточно сил, но без Вашего искреннего желания жить Богоугодно может ничего не получится - ведь Христу не нужны марионетки... Нет, Ему не нужны марионетки, ему нужны вы целиком, что бы Он мог прожить вашу земную жизнь, так как Ему угодно, взамен на ту жизнь вечную которую Он вам даровал. С уважением , Игорь
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
14/12/11 00:11
olevga@ЖЖ
# 875249
|
|
что бы Он мог прожить вашу земную жизнь, так как Ему угодно, взамен на ту жизнь вечную которую Он вам даровал. Круто. Прямо как Шайтаныч из фильма про Хоттабыча...
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
14/12/11 00:31
ustinovad.blogspot.com
# 875255
|
|
Приветствую, Игорь, Как вы думаете, когда человек получает Духа Святого, Когда он уверует во Христа, когда он кается или когда он принимает Водное Крещение. Процесс возрождения вы уже описали. Как я понимаю - человек каится под действием Святого Духа. Рождение свыше - это когда человек понимает насколько он грешен перед святостью Бога - Отца, и только через Христа он может получить спасение. Звучит просто и довольно заезженно, но тем не менее важно понимать этот шаг. После истинного глубокого покаяния, когда человек понимает свою греховность и ущербность перед абсолютной святостью Бога и возникает рождение свыше, также как и получение Духа Святого. Водное крещение в моем понимании - это таинство, в котором христианин присягает на верность Христу. Тоже самое как в контрактной армии - человек подписывает контракт и расторгнуть его может только после окончания его действия. При водном крещении контракт подписывается на всю земную жизнь - поэтому важно подойти к крещению осознанно - с обещаниями на верность Христу шутить нежелательно... Крещение может быть необязательно - как это было с одним разбойником на кресте - он получил спасение не быв крещенным. Собственно говоря человек получает Духа Святого при покаянии и рождении свыше. Но при водном крещении он еще раз подтверждает свой осознанный выбор, и затем Бог производит с ним работу посредством Святого Духа преображая его в характер Иисуса Христа. Это и есть христианство - последовательное преобразование и приобретения качеств характера Христа.
|
![]()
Leo7nid
14/12/11 00:57
# 875267
|
|
Но есть в Писании притчи о закваске, о горчичном зерне, Мир Вам, Ольга! Закваска -- символ противного Богу учения, поэтому Господь и говорит, что не найдёт веры на земле, когда придёт. Из горчичного зерна в метафоре Иисуса выросло ненормально большое дерево, в котором нашли укрытие птицы. А птицы -- символ лжеучений, нашедших надёжную "крышу" в хорошо укоренившемся, разросшемся и затенившем всё вокруг господстве сеятеля плевел. "и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то".То есть Царствие Божее в нас ещё в зачаточном состоянии. И надо чтобы оно выросло. Вот этого я и хочу. Царство Небесное, конечно же, внутри нас, но это как раз тот случай, когда мы, родившись в нём, вмещаем его по мере своего роста, и вероятно, это Вы и имели в виду. Так как Царство не может быть в зачаточном состоянии. Просто оно в нас видно настолько, насколько мы можем вместить. С уважением Леонид
|
![]()
igorash
христианин
14/12/11 02:03
# 875284
|
|
Мир вам,Ольга_Седова ! Круто. Прямо как Шайтаныч из фильма про Хоттабыча.. Ну у вас и оссациации ,Оля :) Ведь Церковь -тело Христово, Через него Иисус и хочет проявляться, недаром Апостол Павел пишет Галлатам 2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.15:10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною. Разумеется если мы Ему позволим.
|
![]()
igorash
христианин
14/12/11 02:22
# 875286
|
|
Спасибо за ваши размышления. После истинного глубокого покаяния, когда человек понимает свою греховность и ущербность перед абсолютной святостью Бога и возникает рождение свыше, также как и получение Духа Святого. Как вы думаете разбойник на кресте, его момент покояния, принятие Иисуса- Господом(Лк23:42) Ведь уверовать и крестится , еще не значит получить Духа Святого,как было с людьми которым проповедывал Филипп в Самарии(Дн 8:12-17) Возможно это еденичный случай. На мой взгляд, человек получает внутреннее свидетельство ( Рим) 8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы- дети Божии.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
14/12/11 20:43
olevga@ЖЖ
# 875451
|
|
И вам мир, Леонид! Закваска -- символ противного Богу учения, поэтому Господь и говорит, что не найдёт веры на земле, когда придёт.
Из горчичного зерна в метафоре Иисуса выросло ненормально большое дерево, в котором нашли укрытие птицы.
А птицы -- символ лжеучений, нашедших надёжную "крышу" в хорошо укоренившемся, разросшемся и затенившем всё вокруг господстве сеятеля плевел. Впервые слышу о подобном толковании Писания. Что интересно, и православные и протестанты толкуют эти притчи несколько иначе, причём в своём мнении здесь они почти едины... Я просто в растерянности... Царство Небесное, конечно же, внутри нас, но это как раз тот случай, когда мы, родившись в нём, вмещаем его по мере своего роста, и вероятно, это Вы и имели в виду. Так как Царство не может быть в зачаточном состоянии. Просто оно в нас видно настолько, насколько мы можем вместить. Тут вы где-то правы. Хотя Сам Иисус сказал: 20 Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие?
21 Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Лук.13:20-21)30 И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его?
31 Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
32 а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.
(Мар.4:30-33)Леонид, вы себя относите к какой либо из конфессий, или вы индивидуалист? (если не секрет).
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
14/12/11 20:49
olevga@ЖЖ
# 875453
|
|
Ведь Церковь -тело Христово, Через него Иисус и хочет проявляться, недаром Апостол Павел пишет Галлатам2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. Тем не менее личность человека должна оставаться в человеке. Думаю, не Иисус вселяется в тело человека и живёт в нём, а человек благодатью Господа преображается по Его образу и подобию. То есть уподобляясь Ему во всём, себя при этом не теряет. А то какие-то роботы получаются. Вселяться и править в человеке - это свойственно противоположным Богу силам.
|
![]()
igorash
христианин
15/12/11 00:11
# 875496
|
|
А то какие-то роботы получаются. Вселяться и править в человеке - это свойственно противоположным Богу силам. но об этом пишет Павел: 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. 1-е Коринфянам 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?К Ефесянам 3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши. А вы говорите свойственно силам противопрложным. Разумеется Господь использует в нас те качества которые мы имеем. вы никогда не задумывались над словами Иисуса: От Марка 8:34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Мы не можем своими стараниями стать как Христос. К Ефесянам 1:11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, 2-е Тимофею 1:9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/12/11 00:30
# 875501
|
|
Она наверное имела в виду что Христос, вселяясь, не подавляет волю человека. А протестанты иногда выражаются так, будто Дух контролирует каждое действие людей, водимых Духом. Например авторы Библии чуть ли не под диктовку Святого Духа писали, непонятно только как тогда в Библию попали чисто человеческие ошибки.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/12/11 00:40
# 875504
|
|
К примеру, недавно один участник объявил, что кто не верит его словам, тот хулит Духа Святого который в нём. Это как раз установка всех пасторов-помазанников, против которых слова не скажи, бог сразу убьёт.
|
![]()
palatinus
ЕХБ
15/12/11 19:54
religionlibrary.ucoz.ua
# 875671
|
|
Да чем её там обманут? Скажут, что все в ПЦ хорошие? Так она уже с нами тут пообщалась, знает, что это не так. ) Ну мало ли. Начнут еще убеждать, что вне этой церкви спасения нет.
|
![]()
palatinus
ЕХБ
15/12/11 20:01
religionlibrary.ucoz.ua
# 875674
|
|
PS: для себя ходить в воскресную школу православной семинарии смысла я не увидела. Но меня пригласили в православную гимназию, там просто чудесные условия для воспитания ребёнка в вере и благочестии. Перешла туда. А со своей общиной как рассталась?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
15/12/11 21:34
olevga@ЖЖ
# 875704
|
|
А со своей общиной как рассталась? По английски. А как ещё? сделать заявление, что я ушла в Православие? меня сразу же сожгут на костре братского судилища.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
16/12/11 14:13
ustinovad.blogspot.com
# 875780
|
|
меня сразу же сожгут на костре братского судилища.
Ольга, вот только не надо наговаривать на свою бывшую общину. Вам не хочется быть баптистом? Дак никто не против. Мы насильно никого у себя не держим. Больше чем уверен что они когда-то сделали для Вас много хорошего и пытались Вам помочь в каких - то духовных вопросах.
Поэтому не надо лить грязь как на Рязанское братство ЕХБ. Это Вас не красит. Ведь когда-то Вы их называли братьями и сестрами.
Ничего личного...
|
![]()
palatinus
ЕХБ
16/12/11 17:31
religionlibrary.ucoz.ua
# 875823
|
|
По английски. Оль, ну ты ж не англичанка, да и они тоже :-) Вы ведь вместе лет 10 искали спасения во Христе. Другое дело, если тебя там сильно обидели, что ты просто не можешь с ними расстаться как с братьями и сестрами. А так, можно ведь выделить время, прийти, поговорить, объясниться. Может и им будет над чем подумать, как считаешь? Как они отреагируют - это их дело, а ты хотя бы попробуешь и совесть будет чиста.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/12/11 00:21
olevga@ЖЖ
# 875903
|
|
Поэтому не надо лить грязь как на Рязанское братство ЕХБ. Я не лью ни на кого грязь. Я не раз присутствовала на подобных собраниях. Зачем - если всё равно не поймут? Это видно даже по этому форуму. Насчёт десятины. Я сейчас переписываюсь с одним братом из моей церкви. Вот что он пишет: Ты спросила:
"платите ли вы в своей церкви десятину?"
Я ответил:
"Нет, Оля. Больше десятины."
Поясняю:
" Нет, Оля, не десятину. А больше десятины. Т.е. больше, чем десятину"
Понятно?
Ещё вот что, Оля. Я не плачу. Это не плата.
Десятина - принадлежит Господу. Изначально. Это не моё.
Остальное, что сверх десятины -пожертврвания. Причем этот брат не совсем из той общины, в которой я была. Он уже ушел в другую, по причине несогласия с этой в чём-то, уж не знаю в чём. Смысл искать такое же общество? суть от этого не меняется.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/12/11 00:24
olevga@ЖЖ
# 875904
|
|
А так, можно ведь выделить время, прийти, поговорить, объясниться. Там такой пресвитер и такой братский совет, что говорить честно сказать мне там ни с кем не хочется. Другое дело, если тебя там сильно обидели Да нет, не обидели. Просто ни пресвитер ни жена его меня в упор почему-то не видят... И даже на улице при встрече спешат скорее уйти. Я конечно не образец добродетели, но так тоже нельзя.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
17/12/11 02:48
ustinovad.blogspot.com
# 875936
|
|
Я не лью ни на кого грязь. Я не раз присутствовала на подобных собраниях. Зачем - если всё равно не поймут? Это видно даже по этому форуму.
По форуму видно что льете грязь на свою бывшую церковь и на баптистов в целом именно ВЫ.
Ваши слова:
"Все грешат кроме баптистов."
"Баптизм это урезанное православие но баптисты протестуют."
И так далее. Вы прекрасно знаете больше меня что Вы пишите и в какой форме.
Ольга, лично мне все равно в какую церковь вы ходите и ходите ли вообще. Ищите Бога там где считаете нужным. Но тем не менее не лейте грязь на тех кого считали братьями и сестрами. Бог Вам судья за ту грязь которую Вы тут публикуете...
А про десятину можете прочитать ТУТ .
|
![]()
palatinus
ЕХБ
17/12/11 14:58
religionlibrary.ucoz.ua
# 876002
|
|
Там такой пресвитер и такой братский совет, что говорить честно сказать мне там ни с кем не хочется. Думаю, не стоит их демонизировать. Ты ведь с ними лет 10 вместе провела и не побоялась крещение там принять. К тому же, если ты начинаешь новый путь и считаешь, что на этом пути ты будешь больше угождать Христу, то разве не богоугодное дело уйти с миром? "Вы против меня что-то имеете? То-то и то-то. Простите. Я против вас - то-то и то-то". Не буду говорить много, просто вот это "Зачем - если всё равно не поймут?" ты слово в слово повторяешь одну 18-летнюю девушки из моей общины, христианка каких поискать! которая познакомилась в чате с парнем, представившимся верующим (а на самом деле ушел из церкви, потому что ему не разрешали играть музыку, которую он хотел играть, переехал в другой город и устроился в каком-то клубе звукооператором), он ей голову вскружил, она к нему переехала, а когда пастор несколько раз приглашал ее на разговор, она не ходила и говорила "а зачем? он все равно не поймет", и догадайся ходит ли она теперь хоть в какую-то церковь? Да нет, не обидели. Просто ни пресвитер ни жена его меня в упор почему-то не видят... И даже на улице при встрече спешат скорее уйти.
Я конечно не образец добродетели, но так тоже нельзя. Ты могла бы все хорошенько выяснить на этот счет.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/12/11 15:44
olevga@ЖЖ
# 876022
|
|
По форуму видно что льете грязь на свою бывшую церковь и на баптистов в целом именно ВЫ. Я как раз стремлюсь понять и баптистов и православие. И думаю, по форуму это видно. "Баптизм это урезанное православие но баптисты протестуют." Это не грязь, а личное мнение. И ничего здесь нет обидного, на мой взгляд. Я же не назвала баптизм сатанинской сектой. Жаль, что ВЫ видите сучок в моём глазу, а своём бревна не замечаете. Ольга, лично мне все равно в какую церковь вы ходите и ходите ли вообще. Ищите Бога там где считаете нужным. Но тем не менее не лейте грязь на тех кого считали братьями и сестрами. Бог Вам судья за ту грязь которую Вы тут публикуете... Аналогично. И к вам такое же пожелание, Александр. Как только увижу, что вы пишете о Православной Церкви неуважительно, сделаю вам соответствующее замечание. И жду ваших по отношению к моим. А про десятину можете прочитать ТУТ . Надеюсь, вы прочитали как понимается заповедь о десятине в рязанском братстве. А что это не мои выдумки, можете проверить. Если вы есть в мэйле, заходите сюда. Это страница моего рязанского брата. Можете спросить его.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/12/11 15:54
olevga@ЖЖ
# 876026
|
|
Ты ведь с ними лет 10 вместе провела и не побоялась крещение там принять. Крещение я приняла в Минске, куда ездила на операцию. Там живет мой дядя, в прошлом баптист (ныне мормон). К тому же, если ты начинаешь новый путь и считаешь, что на этом пути ты будешь больше угождать Христу, то разве не богоугодное дело уйти с миром? "Дорогие братья и сёстры, я ухожу ставить свечки и целовать иконы. Пить, курить, блудить, благо батюшка простит". Так к сожалению, понимают баптитсы православие. Нет, Сергей, я ухожу с миром, но молча. Видит Бог, я зла ни на кого не держу. Я утверждала и утверждаю, что Христос есть и там, и тут. И недостатки есть у всех. И пусть каждый остаётся в том, чего достиг. Ты могла бы все хорошенько выяснить на этот счет. Я не хочу. Такой у меня характер, Сергей.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 16:44
# 876039
|
|
"Пить, курить, блудить, благо батюшка простит" Было бы ложью не будь правдой.
Предупреждение.Клевета и наговоры на христианскую конфессию. Исправлено пользователем strela 19/12/11 10:55.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/12/11 17:01
# 876043
|
|
Ольга, лично мне все равно в какую церковь вы ходите и ходите ли вообще. Ищите Бога там где считаете нужным. Но тем не менее не лейте грязь на тех кого считали братьями и сестрами. Бог Вам судья за ту грязь которую Вы тут публикуете... Вы тоже льёте грязь на Православную Церковь.
|
![]()
огарок
если не увижу, и не вложу руки моей не поверю
17/12/11 21:38
# 876131
|
|
Мир!Мир!Миру Мир. Уважаемый Герон.Извените что сылаюсь к вам, это ко всем нам. за ту грязь которую Вы тут публикуете... Вы тоже льёте грязь на Православную Церковь. Льёмс судари грязь, ох и льёмс.Что произрастёт из этого компоса? Проступаем по завету(не Христа)иного:если кто ударил тебя в щёку,то пригнись и хуком(с низу)в челюсть.:((((( Мир Вам.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
18/12/11 02:20
ustinovad.blogspot.com
# 876174
|
|
Вы тоже льёте грязь на Православную Церковь. Ну почему же - я не согласен с какими-то аспектами учения православного, с преданиями, катехезисами, но про клир православный ничего плохого не говорил. Также как и про возрожденных православных верующих ничего плохого не сказал.
|
![]()
Klangtao
экуменист
18/12/11 02:45
pharisai.at.ua
# 876178
|
|
Так к сожалению, понимают баптитсы православие. Не все, Оля. Далеко не все.
|
![]()
palatinus
ЕХБ
18/12/11 16:34
religionlibrary.ucoz.ua
# 876247
|
|
Нет, Сергей, я ухожу с миром, но молча. Оль, я понимаю, что ты это внутренне уже решила. Желаю тебе не ошибиться.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/12/11 20:25
# 876286
|
|
но про клир православный ничего плохого не говорил. Также как и про возрожденных православных верующих ничего плохого не сказал. Вот про клир и про постоянных прихожан, которые исповедуются (не умею только определять возрождённые они, или нет): А в православный храм пришел, никто никого не знает, контроля нет, живи как хочу и делай что хочу - батюшка ничего не скажет, церковное замечание не сделает, от Вечери не отлучит - благодать да и только...
Главное свечечку вовремя поставь, да иконе несколько раз поклонись. И батюшке исповедуйся - и можете вести мирской образ жизни - пейте, курите, материтесь, прелюбодействуйте - главное после этого батюшке исповедуйтесь еще раз и он отпустит все грехи...
|
![]()
Leo7nid
19/12/11 10:03
# 876398
|
|
Здравствуйте, Ольга! О самоидентификации. При посещениях форума у меня создалось впечатление уникального затерянного мира. Только из участников, не называющих себя христианами, СИ и адвентистов смог узнать сто процентов. Как будто из христиан здесь собрались те, которые в своих поместных общинах – инакомыслящие. Странные позиции занимались в дискуссиях: христиане выступали против Евангелия, протестанты – против протестантизма, баптисты – против баптизма. Православные участники форума – как суперпосвящённая элита, скрывающая своё учение от остального православного мира, который встречался мне в жизни и в СМИ. Посмотрите, в главах 2 и 3 Откровения описаны все типы церквей, и даже в церкви иезавели Бог видел верных Ему. И: "Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени…"Там только "прочие" не знают глубин сатанинских. (А что такое -- эти "глубины"?) Даже у дверей Лаодикийской ОН стучал, чтобы немногие разумные, у которых остался запас масла, хотя бы после того, как Бог заберёт своих, не дали "зверю" поставить им начертание. Значит во всяком месте, -- то ли в пергаме, " где живёт сатана" то ли в "лаодикии" -- есть искренние люди, которых Господь не оставит на погибель. вы себя относите к какой либо из конфессий, или вы индивидуалист? Моя родная община входит в состав ЕХБ. Представьте теперь, я напишу – баптист. И сразу у Вас возникнет собирательный образ членов той поместной общины, которую Вы покинули, а затем – растерянность: "кто же всё же баптисты же?" Хотя Сам Иисус сказал:
20 Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие?
21 Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
Но ведь это и есть Царствие Божье. Вскисшее. Женщина, положившая закваску – иезавель Феодора (Откр. 2), а три меры муки – две большие церкви и протестантизм, как можно предположить. А если же в последнее время все мировое христианство – верующие, имеющие Царство в себе, то почему " ... тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" и "найду ли веру". "Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
...
Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва".(Мк 4:26-29) что такое жатва, смотрите Откр. 14 после замечания, что "... отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе", то есть оставшимся в живых хуже, чем мёртвым (ранее обетования блаженства для мёртвых не было, и далее – нет): после жатвы собранное обмолачивается, зерно отделяется и солома сжигается. "И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия".И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата. И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом. В переводе Лютера: Сидящий на облаке поверг серп (eine scharfe Sichel). Другой же ангел имел "eine scharfe Hippe" -- нож для обрезания винограда. Две жатвы: мир -- "поле" -- будет пожат серпом, Израиль -- "виноградник" -- будет пожат отдельно. Нужно учитывать, что до воскресения Христа и откровения о Церкви, данного ИМ Павлу, восхищение верующих было тайной, и из Откровения также видно, что оно к жатве относиться не может. С уважением Леонид.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
20/12/11 01:47
ustinovad.blogspot.com
# 876500
|
|
(не умею только определять возрождённые они, или нет): Возрожденные это христиане не на слове а на деле.
|
|
