Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25953 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Питер (34) Friendus (7) alex (6) Z_G (6) Andrei (4) Ingvar (4) воанергес (4) SergeyV (3) vmax@1 (3) НектоДмитрий (3) Шарфик (3) maldim (2) Vl@dimir (2) Алексей Мухин (2) Левицкий Андрей (2) sosed5 (1) yurijpoddelskij (1) АзЕсмъЦарь (1) Грицко (1) Поклонница (1) Сергей-1 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Питер
просто Христианин
15/02/06 17:00

# 327605

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: воанергес, #327406] Help admins  

<Но вот в чем глубоко убежден,что,если эти люди собрались во Имя Иисуса Христа,для истинного служения,то там будет благословение на ВСЕ Богоугодные дела. > Я к этому убеждению только прихожу!!!!! И вполне с вами согласен!!!! Аминь!!!!

vmax@1
15/02/06 21:01

# 327706

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: Питер, #327604] Help admins  

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Вот практически контекст , той мысли о которой мы говорим. Чему научить прежде чем крестить????? Вот чему надо научить "дана Мне всякая власть на небе и на земле." т.е что Иисус Христос есть Господь!!!!!! , а остальное уча соблюдать, что Я вам повелел, это уже наставление в вере, это уже процесс всей жизни пока ходим верою.
Все вопросы можно разрешить, если быть честными перед собой, людьми и перед Богом.

В месте Писания, которое Вы привели такого контекста, как Вы это представляете, нет. Там ясно написано: "20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам".

Я не имею обычая спорить. Если не достаточно слова Божьего, чтобы убедить человека в том, как ему поступать, то больше ничего не поможет.

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Луки 16:29-31)

<Я не воспринимаю аргументов типа "там не правильный перевод". И я сам в беседах с крещаемыми и другие в церкви говорили именно так, как написано: обещание Богу доброй совести>

Хорошо, раз вы так учите, пренебрегая другими переводами Священного Писания. то тогда скажите чесно, после крещения вы нарушали свой обет перед Богом хоть раз????? Если вы ответите на этот вопрос , то тогда продолжим беседу.
Дело ваше.

А на "неправильный перевод" обычно ссылаются "свидетели" Иеговы. Я бы ни кому не советовал идти по этому пути...

Господь не зря повелел нам не покидать собрания своего и определил, чтобы там были и учители и пророки и пастыри, чтобы мы были в общительности, молились друг за друга, признавались друг перед другом в проступках, трудились каждый тем даром, какой Господь нам уделил и к чему призвал.

Именно так должно быть в Церкви святых, чтобы привести ко спасению обращенные к Богу души.

Да благословит Господь!

Питер
просто Христианин
15/02/06 23:37

# 327804

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: ВСЕМ, #325457] Help admins  

Деян.14:23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

недавно расматривая этот стих я обнаружил , что не вовсех переводах стоит слово "рукоположивши" . Во многих переводов стоит слово "избравши" "поставили". То рассудилось мне заглянуть в "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту нового завета"
и вот что я там увидел, слово которое перевели в синодальном переводе как "рукоположивши" имеет значение такое: "выбирать указав рукой".
Т.е апостолы когда пришли к ученикам, то Павел и Варнава посмотрев и проведя с ними беседы просто указали рукой, кто среди них пригоден или более подходит для пресвитерства. И пошли после этого дальше. Вот и всё что было . И нет такого понятия в Новом завете, как "рукоположенный служитель".

В деян.6:6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.

Здесь слово"возложили руки" -несёт характер благословения , а не назначения. Это же слово употребляется когда возлагал Христос Свои руки на детей, при исцелении и тд. Но поставили и избрали их не апостолы, а церковь у казав рукой кто подходит для данного служения.

Питер
просто Христианин
15/02/06 23:38

# 327806

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: vmax@1, #327706] Help admins  

Я прошу вас обратить внимание на это "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле." после этого стоит слово "итак"
Христос сначало говорит о Своей власти на небе и на земле, а после даёт повеление. Я неразрывно связываю эти стихи между собой.
А вы говорите , что там этого нет!!!???
Нужно начинать с 18ст. , а не с 20

<Все вопросы можно разрешить, если быть честными перед собой, людьми и перед Богом.>

Я в полне с вами честен и перед Богом и перед людми, надеюсь и вы тоже.
Так давайте разрешим этот вопрос до конца!!!!
Начнём с того , что вы так и не ответили мне, на мой прямой и не двусмысленный вопрос. А уклонились в другую тему. Поэтому меня незатруднит задать вам ещё раз это вопрос с надеждой , что вы его не обойдёте, но чесно перед Богом и людми ответите прямо и недвусмысленно.

<Я не воспринимаю аргументов типа "там не правильный перевод". И я сам в беседах с крещаемыми и другие в церкви говорили именно так, как написано: обещание Богу доброй совести>

<Хорошо, раз вы так учите, пренебрегая другими переводами Священного Писания. то тогда скажите чесно, после крещения вы нарушали свой обет перед Богом хоть раз????? Если вы ответите на этот вопрос , то тогда продолжим беседу.>

Z_G
евангельский христианин
20/02/06 02:34

# 329231

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: Питер, #326583] Help admins  

Но Павел не крестил их не потому, что не торопился , как вы пишите, а по друкой причине, которая написана в ст.15

14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.

Да, это одна и причин, которую стоит учитывать всем, крестящим. Именно поэтому опытные евангелиствы, призывающие к покаянию, стараются сами не крестить, а предоставлять это дело поместным цекрвям, пасторам и т.д.

А где такое прочитать ??? Я незнаю , покажите мне пожалуйста место из Писания. Вспомните хотя бы о том. что Деяния - это история первой церкви. Почитайте еще по истории первой церкви, кроме Деяний.

ещё, вопрос стоял конкретный: Какую ответственность несёт перед Богом тот , кто крестит???? Слушайте, вы спорить собрались? Я этого делать не стану, не принимаете моих слов - нормальная реакция, спросите у тех, кто рядом с вами работает, непосредственно крестит людей.

Благослови Бог во имя Христа Иисуса.

Z_G
евангельский христианин
20/02/06 02:42

# 329232

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: Питер, #327804] Help admins  

Павел и Варнава посмотрев и проведя с ними беседы просто указали рукой, кто среди них пригоден или более подходит для пресвитерства. Да, так были избраны и Стефан, Филипп и др. пресвитеры. Но именно избраны, а не сами себя поставили для какого дела нравится: "хочу - крещу, хочу - учу, не хочу - спасть пойду".
Человеческое возложение рук в данном случае означает отделение на служение, и да, благословление, а Бог сам наполняет своих служителей по потребности.
Благослови Бог

Питер
просто Христианин
20/02/06 14:10

# 329360

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: Z_G, #329232] Help admins  

Да, служитель не можнт сам себя поставить , потому, что ему так захотелось.
Это самозванец!!!!!
Но я хотел подчеркнуть мысль , что не существует понятие как "рукоположенный" пресвитер. Тогда старейшин назначали апостолы, согласно тем качествам, которые перечислины в послании 1Тим.3, а сегодня их избирает сама поместная церковь и непроисходит ни какого "рукоположения", а просто выбрала из своей среды и всё!!!! А вопрос благословение через возложение рук это совсем другое действие и дело. Как Христос возлагал руки на детей, но они же не стали после этого" рукоположенными детми"

<Человеческое возложение рук в данном случае означает отделение на служение>
Отделение на служение происходит намного раньше, когда просто выбирают из своей среды например деян.6:3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
И поэтому возложение рук ни как не может нести смысл отделения, а только может нести смысл благословения для тех кто уже отделён и выбран. Например деян.13:2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. 3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

Питер
просто Христианин
20/02/06 14:10

# 329361

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: Z_G, #329231] Help admins  

<А где такое прочитать ??? Я незнаю , покажите мне пожалуйста место из Писания. Вспомните хотя бы о том. что Деяния - это история первой церкви. Почитайте еще по истории первой церкви, кроме Деяний.>

Короче всё что угодно только не библия!!??? История , предания, сказания, практика, итд. кроме Писания???!!! Мне кажется история записанная в Деяниях, более авторететней и правдивей, чем другие книги !!!!

SergeyV
Христианин
21/02/06 23:37

# 329837

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: Питер, #325457] Help admins  

Мир Вам, Питер (не знаю действительного имени)!

Я поначалу было подумал, что Вы, действительно, не знаете, как понимать слово "рукоположение", использованное в Новом Завете, но, прочитав всю тему, искренне порадовался, что Вы пришли к тому же выводу, что и я. Только я хотел бы кое-что добавить о рукоположении и о крещении.


О рукоположении

Прежде всего, считаю необходимым отметить, что "рукоположение", чем бы оно ни было, не является заповедью Господа. Поэтому его наличие (или отсутствие) не может быть обязательным условием (или препятствием) для совершения чего бы то ни было. Тот, кто берёт на себя ответственность производить суд (в духовных вопросах — таких, как крещение) не на основании чётко выраженных заповедей Божиих, а на любом другом (например, на основании прецендентов, увиденных в Писании и протрактованных по-своему), за такой суд понесёт наказание от Бога.

И если уже говорить о прецедентах (в свете высказываний типа "нигде и нет того что Таинства совершали нерукоположенные"), то также нигде не описан факт, чтобы крещение совершал необрезанный. Более того, все крещения, описанные в Н.З., были совершены исключительно обрезанными (поскольку они были евреями). Людей, основывающих свои утверждения (и суд) на основании прецедентов, а не заповедей, это должно заставить призвать к обрезанию тех, кого они считают достойными совершать крещение. Если, конечно, они искренни и беспристрастны в своём отношении к данному вопросу. Я уже не говорю о том, что нигде в Писании крещение не названо таинством.

Несколько слов относительно Анании. Согласно Новому Завету, он был учеником, т.е. обычным (с точки зрения духовного сана) христианином. В противном случае, он был бы охарактеризован по-другому. У авторов православных преданий, правда, на этот счёт есть другое мнение (см. Жития Святых Д. Ростовского). Вернее, другие мнения: один раз он назван "епископом Дамаска", и ещё пару раз "Апостолом". Если учесть, что предание для православных не ниже (а по некоторым источникам выше) Писания, то тут, как Вы понимаете, дискуссия бессмысленна.

Теперь о самом слове "рукоположение". Вы совершенно верно заметили, что оно есть только в Синодальном переводе (нетрудно догадаться, почему). Замечу, что для меня это печальный факт, поскольку этот перевод имеет определённые преимущества и я весьма ценю его и пользуюсь преимущественно им. В оригинальных же текстах ничего подобного нет — там, действительно, есть только избрание и возложение рук. Здесь есть принципиальная разница: под рукоположением, в отличие избрания и возложения рук, понимается особый обряд, производящий человека в некий духовный сан, возвышающий его над остальными (да ещё и по плотскому признаку) и нарушающий заповедь "кто из вас больше, будь как меньший" (Лк. 22:26).

Если же мы посмотрим в оригинальный текст, то станет понятно, почему в других переводах Вы не обнаружили слова "рукоположение" — потому что его там нет. Когда в Деян. 14:23, говорится о том, что Павел и Варнава рукоположили пресвитеров, в оригинальном греческом тексте стоит слово χειροτονεω (для простоты — хиротония), которое означает "руковыдвижение", а не "рукоположение". Непредубеждённый человек так бы и перевёл. Русскоязычным же читателям, к сожалению, досталось то, что досталось.

Но что удивительно: даже согласно канону Юстиниана (православные должны это знать), хиротония, которая является первым шагом при поставления епископа, трактуется как "избрание, т.е. протягивание рук при голосовании народом". Если же говорить о собственно рукоположении, то для этого у православных есть другой термин — хиротесия (следующая за хиротонией). Это и есть действительное рукоположение. Но такого слова мы в Писании не найдём.

Если пойти дальше в нашем исследовании и поискать в Новом Завете другие места, где встречается греческое слово "хиротония", то мы найдём только одно место — 2 Кор. 8:19. В этом месте указанное слово в том же Синодальном тексте переведено как "избранного" ("... от церквей сопутствовать нам ..."), что не может не радовать — вторая ошибка стоила бы дороже первой.

Таким образом, у сторонников обряда рукоположения остаётся одно место — 2 Тим. 1:6: "напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение". Однако и здесь авторы Синодального перевода, к сожалению, внесли искажение, заменив греческое выражение, звучащее дословно как "через возложение рук моих", фразой "через моё рукоположение".

Не знаю, умышленно это было сделано или нет, но, в любом случае, авторы не посчитали такую замену грехом. А смысл при этом изменился. Правда, не для всех. Есть люди, которым очень выгодно "понимать" Писание таким образом и учить этому остальных, потому что на рукоположении держится их превосходство и власть над остальными (нерукоположенными).

Совершенно очевидно, что никто в Писании никогда не ограничивал возложение рук в его применении. Это было бы просто неразумно — пусть возлагают, а мы на результат посмотрим, подтвердил ли это Бог каким-либо Своим действием. Поэтому главное, чтобы возлагающий руки знал, чего конкретно он хочет этим достичь. В противном случае, пусть сначала поупражняется в возложении руки на больных, если не боится быть обличённым в самозванстве.


О крещении

Перед Богом крещение является делом уверовавшего. Это выражается в том, что в 18 из 22 мест Нового Завета, которые говорят о водном крещении во имя Иисуса Христа, употребляются слова «крестился», «крестилась», «крестились», «крестившись», «крестившиеся», «крещение». Место в книге Деяний апостолов (8:38), в котором употреблено слово «крестил», относящееся к Филиппу, крестившему евнуха, совершенно очевидно, не подчёркивает важность личности крестителя, но указывает на сам факт крещения.

В оставшихся же трёх стихах (1 Кор. 1:14,15,16), несмотря на то, что апостол Павел употребляет то же слово ("крестил") по отношению к себе, он не только не делает на этом положительный акцент, но и строго обличает коринфских христиан, раскрывая порочность такого отношения к крещению, при котором значение придаётся личности крестителя. Это является следствием плотского состояния верующих и неизбежно приводит к разделениям по "принадлежности" к разным крестителям.

Таким образом, крестителем может быть любой ученик Иисуса Христа (Мф. 28:19). При этом он, естественно, обязан проверить соответствие представления о крещении уверовавшего Слову Божьему. Всё остальное — ответственность того, кто крестится.

Питер
просто Христианин
23/02/06 11:17

# 330210

Re: может ли нерукоположенный крестить других нов [re: SergeyV, #329837] Help admins  

Слава Господу!!!!! Ваш ответ не просто более меня утвердил в этом , но и наполнил радостью. Потому что это не то, что я где то вычитал или кто то меня научил, это то, с чем я столкнулся практически и вызвал большое негодование среди сторонников "рукоположения" . Я стал исследовать этот вопрос не отходя от Писания и пришёл к выводу именно как вы описали , а ваше дополнение к этому вопросу просто замечательное. Сегодня распечатаю ваш ответ и поделюсь с братьями!!!!!

Если вас не затруднит ответить , а что вас побудило исследовать этот вопрос???


P.S Я когда пришёл к такому заключению, даже испугался , что новую истину открыл!!!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на