Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 131398 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fid (59) inform (38) Тимофей (29) Andrew (14) Sheva (14) RavikD (11) Кальман (11) Олег Кальман (10) Noah (9) Боголюб (9) ШпагинАндрей (9) Шарфик (7) Andrei_P (6) Ника (5) Bo3bIk (4) Serega (4) Volodymyr (4) neo70 (3) Step (3) Молодой Человек (3) Denisminsk (2) goldaorlev (2) resident (2) Ищущий (2) Просветитель (2) Умер_Отбигмаков (2) Шпагина (2) Acer (1) Agape (1) fg28 (1) John (1) kazak (1) morpheus70 (1) pvd (1) Vl@dimir (1) Гук (1) Книголюб (1) НЕЛЛИ (1) ник (1) НиколайС (1) Олег Дорошенко (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Кальман
христианство
14/03/06 22:54

# 336125

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #336024] Help admins  

UBF считает себя абсолютно избранным из всех, если у них есть возможность жениться по указанию лидера только на членах их же церкви. Браков с членами других церквей нет (если они и были, то эти члены покидали UBF).


По моему вы ради эффекта сгущаете краски. Давайте обратимся к людям из UBF - ребята, возможен ли брак члена UBF с членами других церквей?

Знаю по опыту своей церкви, что вообще говоря не очень приветствуют браки с людьми из других церквей и деноминаций. Потому что там другое учение, которое люди в этой церкви в общем и целом считают неправильным, потому что придерживаются другого учения. А Истина может быть только одна. =) То есть они конечно спасутся, но все-таки считается, что "наша" церковь несколько ближе к Истине, чем другие. Иначе мы были бы в другой церкви - той которая ближе к Истине. Такая логика. Сектантская? Вполне. Деструктивная? Отнюдь! Все дело в применении... Если человека принуждают вступать в брак с определенным человеком - это плохо. Но разные люди по разному воспринимают. Если пастор подошел и сказал, а ты знаешь мне кажется вот он тебе подходит, то кто-то может воспринять это как принуждение тоже. Здесь все субъективно и я не могу выносить объективные суждения основываясь на субъективных фактах.

Более того, все члены UBF обязаны посещать воскресное богослужение именно в своей организации, а не в какой-то другой. Т.е. о свободном выборе нет и речи.


Опять обращаюсь к членам UBF - это правда?

Да и цель брака в UBF другая. У них брак ради лучшего проповедывания своих идей.


Давайте порассуждаем о целях брака? Целях жизни? "Другая" чем что? Если у человека цель жизни - служение Богу, то и все остальное в этой жизни неизбежно будет этому подчиняться. Не согласны?

Если кто-то из супругов покидает организацию, то лидеры рекомендуют развестись и потом предлагают нового супруга (супругу).


Если это правда (опять это вопрос для меня), то это плохо. Это неверное с моей точки зрения учение о семье. Либо неверная практика. Но смею заметить, что ап.Павел тоже не считал брак с неверующим нерасторжимым. Если неверующий супруг хочет развестись, то пусть разводятся, говорит он.

Далее, исходя из того, что брак расценивается только как создания помошников в деле благовествования, то бывали даже случаи планирования семьи лидерами. Т.е когда лидеры предлагали делать аборты, так как по их мнению большее количество детей мешает хорошему благовествованию. Иногда это даже говорили только супруге в тайне от мужа (см. например здесь). Так же были случаи, когда после того как супруг уходил из UBF, оставшейся жене предлагали развестись и делать аборт.


Аборты это очень плохо. Хотя, если мне не изменяет память, православная церковь достаточно снисходительно относится на практике к этой беде. Очень сложная тема. Мое мнение - такая практика достойна порицания, а человеку, который склоняет другого к этому греху, лучше было бы чтобы мельничный жернов привязали к шее и бросили бы в воду. Впрочем непрощаемых грехов практически не бывает, и если человек осознает всю мерзость своих действий, всю глубину ада, которому он служил в данном случае, то может быть Бог простит его. Бог не хочет смерти грешника, но его раскаяния и исправления.

Бывало так, что детей от расстроеного брака забирали от матери и отдавали на воспитание другим, у которых не было детей (матери при этом не разрешали видится с ребенком).


Думаю это серьезное обвинение о нарушении уголовного кодекса. И если вы можете это доказать, то можете смело идти в суд. Если нет, то готовтесь, что в суд могут подать на вас за клевету. Потому что если вы во всеуслышание заявите, что я убил человека, но не сможете это доказать, то вы опорочили мое честное имя.

Говоря о проблемах UBF нельзя говрить, что то о чем я пишу незначительно. Если рассмотреть отношение количество этих случаев к общему числу членов UBF, то их процент будет довольно большим.


Откуда Вы знаете? Вы подсчитывали?

Конечно, человек может попытаться отказаться от такого брака. Но какими усилиями. Не все настолько морально сильны, что бы устоять. Хотя, конечно, многим может и все равно, а кому-то и хорошо. Но чаще бывало наоборот.


То есть, как я и предполагал это вопрос не учения церкви, а скорее практик в отдельных общинах. Вот вам и ответ на вопрос чем UBF отличается от мунистов - у мунистов "брак по вере" это - учение, насколько я знаю Боголюб не даст мне соврать. Так ведь?

я как раз слушаю. И те люди с которыми я общался говорят противоположное. И я им верю. Им нет смысла ничего скрывать или преукрашивать. Они уже не состоят в этой организации. Некоторые из них все то, что было с ними в UBF уже пережили и справились с этим. Они покинули этот культ более восьми лет назад. Они уже о нем и забыли и никак не заинтересованы в сокрытии правды. И то что они говорят - это уже не наболевшее, а пережитое. А в случае с Тимофеем все иначе. Ему есть причина покрывать. Но он все же может подтверлить, что то что я пишу, прадиво.


Люди вообще часто субъективны. И Тимофей и эти ваши знакомые - все смотрят со своих точек зрения. Вы тоже субъективны, хотя и пытаетесь играть роль беспристрастного арбитра. Субъективен и я, поскольку Тим - мой друг. Может быть кто-то пережил и уже оставил что-то в прошлом. Но это не значит что он стал объективен. Это означает, что он законсервировал свое отношение к объекту на каком-то этапе жизни. Не более того.

Знаете есть такой анекдот. Может не совсем для этого форума, конечно:

В публичный дом приходит клиент, с ним уходит девушка. Через минуту выбегает с криком "Ужас!Ужас!Ужас!". Отправили другую. Та вылетает с таким же криком "Ужас!Ужас!Ужас!". Третья - то же самое. Мадам решила пойти к этому клиенту и выяснить что там такое. Через некоторое время выходит и говорит: "- Ну ужас. Но не так, чтобы Ужас! Ужас! Ужас!"

Аналогия понятна?

Кальман
христианство
14/03/06 22:57

# 336128

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Acer, #336057] Help admins  

здравствуйте.
Затронуты многие недостатки UBF, и считаю что нужно решать эти недостатки. Так как я тоже являюсь членом UBF мне кажеться что нужно решать эти вопросы.
Конечно самой главной проблемой UBF стала ее изолированность и старые лидеры которые держуться определенных правил сотрудничества с другими церквями, из-за которых были расколы.
Но надеюсь что Бог будет вести UBF и изменит ее.


... и вы можете помочь Ему в этом, либо отойти в сторону. Второе удобнее, первое чревато ошибками. В любом случае, Вы можете избрать... То есть выбор за Вами. Удачи!

fid
14/03/06 23:14

# 336134

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Кальман, #336125] Help admins  

Уважаемый Кальман. Теперь, мне кажется, мы перешли к более конструктивному обсуждению. Я тоже очень хочу послушать представителей UBF. Хотелось бы услышать и neo70, и Acer'а, и morpheus70'а и других (я надеюсь, Вы обратили внимание, что они признают существование проблем, поднятых мной). И вообще, я хочу, чтобы здесь вы как христиане обсудили это. Я просто попытался этой темой привлечь внимание к UBF. И я с удовольствие предоставлю всю инициативу вам (лишь бы она была), а сам "в стороне нервно покурю". Это ведь форум, где вопросы выносятся для обсуждения. Я вынес свою точку зрения, с желанием обратить на это внимание.
Я только отвечу на одно ваше замечание
Откуда Вы знаете? Вы подсчитывали?
Количество различного рода таких сообщений значительно велико для такой маленькой организации как UBF.
Так же, уважаемый Кальман, я бы очень хотел, чтобы вы ознакомились и с другими проблемами UBF (которых я пока даже здесь на форуме и не выносил). Я очень бы хотел, чтобы Вы ознакомились, например, с документами The Basic Problems of the UBF и Is UBF really a “Bible fundamentalist” organization?.
Извините, что опять влез. Я все таки хотел бы остаться сторонним наблюдателем.
С уважением.

Боголюб
Божизм
15/03/06 10:35

# 336248

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Кальман, #336125] Help admins  

То есть, как я и предполагал это вопрос не учения церкви, а скорее практик в отдельных общинах. Вот вам и ответ на вопрос чем UBF отличается от мунистов - у мунистов "брак по вере" это - учение, насколько я знаю Боголюб не даст мне соврать. Так ведь?


Понятия не имею что вы подразумеваете под "браком по вере", но мне кажется, что у Преподобного Муна таких понятий и смыслов нет..... Он благословляет на брак людей разных вероисповеданий, национальностей.....

Благословение на Брак

Это скорее "Брак по Богу", так как Бог - родитель всего человечества. и мусульмане и буддисты и вайшнавы и христиане и неверующие - все дети Бога Единого.

Браки в UBF (если их можно назвать браками "по вере") - всего лишь жалкое подобие Благословения, каким его видит Преподобный Мун и те кто принимает это Благословение.

Тимофей
Христианин
15/03/06 13:38
timh.ru

# 336285

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #334275] Help admins  

Мой друг прислал статью (точнее, выдержку из книги), которая может помочь христианам в темах, подобной этой:

Твердыня незаконной власти

Молодой Человек
Кто во Христе, тот новое творение (2-е Кор. 5:17)
16/03/06 14:08

# 336674

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #336134] Help admins  

Я думаю, что будет справедливо, хотя Вы и назвали это заманиванием в секту, сказать и о хороших сторонах UBF и ее лидеров - для здравого баланса информации. Хочу сразу сказать, что не всё Вам понравится, но Вы ведь ищите правду, а не только хотите донести свое понимание до других?

Я уважаю Ваш академический подход к проблеме (которую я не отрицаю, будучи членом московского Университетского Библейского Содружества на протяжении многих лет), потому что я тоже учился в университете и заканчивал аспирантуру (мехмат МГУ).
С другой стороны, Вы - неверующий человек и хотя бы уже поэтому не поймете сути (пока о сути не было сказано ни слова, а только о следствиях) проблем нашей церкви, и писать о них в форуме я не буду. "Не выноси сор из избы" - так говорят у нас в России. И я буду выносить пироги. ;-)
С тетьей стороны, почти все из представленных Вами ссылок идут в одно место - в Германию, что само по себе однобоко, не находите? С учетом того, что д-р Самуил Ли часто (при мне лично - один раз) неодобрительно отзывался о тамошней ситуации, - германский UBF для меня, лично, никак не показатель.

Правда (несказанная Вами, хотя и в сказанном Вами тоже есть правда) заключается в том, что тысячи миссионеров UBF трудятся по всему миру ради Иисуса Христа, чтобы завоевать для Него души Евангелием, повинуясь приказу Иисуса: "Идите по всему миру и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа". И у них это получается. Никто из тех, кто выступал на этом форуме из UBF (да, даже, думаю, и из писавших в Интернете), не станет отрицать того, что они приняли спасение в Иисусе Христе или укрепились в Нем благодаря труду миссионеров. Для Вас это, возможно, пустой звук, но верующие меня понимают: для многих тысяч людей миссионеры UBF стали духовными отцами и матерями в Боге. Дети повзрослели и увидели, что их родители не настолько хороши, как им казалось - и что с того? Перестали ли они быть от этого родитялями? Нет. Апостол Павел написал: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием." Родители не должны злоупотреблять доверием детей и не должны делать им зла, это так. Но и у детей есть свои обязанности. Меня "родил" (точнее, я рожден от Бога через его служение) русский пастырь, и как бы я сним не был порой несогласен, для меня он - мой отец во Христе. Точка. И еще: родителей не выбирают, родителей дает Бог. И Бог - не люди - спросит с каждого, кто как обращался со своими родителями. Укорял ли он их, в кротости и почтении, или "катил бочки"? Не знаю, как другие в UBF, а я, если мне что не нравится в церкви - подхожу и говорю пастору (или своему личному пастырю) об этом. И они реагируют, могу назвать случаи (не один). Вы, конечно, полезете смотреть мои сообщения в форуме :-) я нарочно не стал шифроваться, как другие из моей церкви в этом треде - хотя я не все могу Вам объяснить и Вы не все сможете понять, но я открыт для Вас и форумчан (до некоторой степени, конечно; есть то, о чем я могу поговорить только с Богом). Так вот, Вы можете найти там описание недавнего конфликта между мной и одним (двумя, если точнее) миссионером, и как этот конфликт разрешился. В прошлое воскресение я разговаривал также с его женой, у меня с ней хорошие отношения, я был доволен беседой. Вообще, я люблю наших миссионеров, хотя и не всех одинаково. :-) Благодарю Бога за всех их!
Кстати, у Вас есть дети? У меня есть две дочери. Бог дал мне мудрость помогать им не ссориться - поделюсь с Вами и со всеми. Когда старшая жаловалась на младшую, я сказал ей: "Стоп. Я выслушаю тебя. Но прежде назови 5 хороших качеств твой сестры." Она задумалась, и ей конечно не хотелось этого. Но папа - есть папа, он - главный. :) И она назвала 5 хорошестей, после этого я выслушал её жалобу на сестру. Поверьте, ей уже самой не было интересно жаловаться в тот момент. Это не значит, что я закрыл глаза на проступок младшей, нет. Но я остудил пыл старшей и помог ей с любовью взглянуть на сестру. Не так ли поступает и Сам Бог? Не учит ли Он нас смотреть на бревна в своем глазу, а ПОТОМ УВИДЕТЬ соринку в глазе брата? Я не знаю, какая Ваша настояшая мотивация - ведь кроме научной, есть и духовная, - но если Вы хотите угодить богу (хотя бы с маленькой буквы) - справедливости и познать его, то не судите своим судом, ищите его судов. Бойтесь Его судов, ведь если Самуил Ли, за которого умер Христос, так умер и Вы думаете, что он в аду, то что с Вами будет? Без Христа? Я верю, что Вы угождаете Богу, подняв этот разговор - ведь Бог есть Свет и Он все тайное делает явным, - но стоит ли этим хвалиться и оправдывать себя? Вам не нравится мой тон? Возьмите и почитайте Библию и сами убедитесь, что я прав. Навуходоносору была дана власть от Бога - почитайте, что он по этому поводу думал и что Бог с ним сделал? Вы тоже имеете власть увлечь умы и сердца людей - Вам и отвечать за последствия использования этой власти, точно по тому же самому принципу, что и лидерам UBF. Один к одному.

Вас так заботит проблема "браков по вере"? Интересно, что я думаю? Как это ни странно для Вас (для меня - не странно), в моей семье обошлось без абортов. И моя жена - не поверите! - член другой церкви. И я ходил на воскресные богослужения в другие церкви, когда был не в Москве. Этим были не довольны. Что ж, я и сам противник того, чтобы мы оставляли свои собрания (Евреям 10:25). (Православные и католики также относятся отрицательно к тому, чтобы их паства ходила по иным церквям, разве не так? И чтобы женились на инославных?) Но ничего, меня никто не отлучил, хотя первое время очень пытались вернуть жену в UBF и выговаривали за "прогулы". Более того, я не стал изгоем - я по-прежнему "на хорошем счету" у миссионеров, хотя это и не моя цель. Я - активный служитель в церкви.
Тимофей, скажи им, за какую жену ты молился - твои 3 пункта. Бог ответил тебе, или миссионеры навязали свое? Те, кто из UBF писал в этом форуме: вы ненавидете своих жен или мужей? Хотите развестись? Я не говорю про проблемы в семьях, они у нас есть. Но что вы скажете про суть? Про себя я скажу: я доволен моей женой, но я, возможно, не показатель: она была моей невестой еще до того, как я пришел в UBF, хотя свадьба наша была в UBF.

Давайте про деньги. У нас в Москве (про других не знаю) долгое время была нездоровая, я считаю, ситуация, когда бОльшую долю расходов в церкви несли миссионеры. Например, при проведении библейских конференций. Многие "агнцы" (т.е., новобращенные) даже не знают (как не знал первое время и я), что за них платят другие, причем, не из церковных денег, а из своего кармана. Также, у нас есть вариация по оплате конференций (мы выезжаем в Подмосковье на несколько дней и это, конечно, стоит денег): миссионеры платили ~2х, пастыри ~1,5х, остальные - < 1х (даже <0,5х порой), где х - себестоимость участия. И знаете, это всех устраивало: "Они же иностранцы, работают (у нас такой принцип - все должны работать, кроме весьма малого контингента) в хороших фирмах, а мы, русские, бедные студенты..." - такие были у нас в голове мысли. Я на совете пастырей сказал (не дословно): мы, русские, не хотим этого унижения, мы хотим быть равными в расходах с миссионерами. Это было пару лет назад, так и повелось с тех пор. А Вы рассказываете о поборах... Может, конечно, в других центрах это и не так, но посмотрите на саму суть вещей: люди уезжают из своей страны (Юж. Корея), бросают престижную перспективу (почти все они - выпускники ВУЗов, а это очень важно там), чтобы потом за свои деньги кормить чужих им людей. Это наши миссионеры. Я горжусь ими. Даже если Вы приведете еще десяток примеров "вымогательства", тот они не перевесят саму суть UBF - работать самим, не быть обузой для церкви и паствы.

Отношение к Библии. Пребывание в Слове - это принцип UBF. Знаете, почему люди страдают в UBF от авторитаризма? Потому что они сами ленятся читать Библию. Хотя миссионеры постоянно твердят об этом: читай Билию, размышляй о сказнном в ней, укореняйтесь в слове... Если я знаю Бога и люблю читать Библию, то я имею власть от Бога и Он направляет мои стези, а не миссионеры. Разве у нас запрещено читать Библию, кроме как в присутствии пастыря? Нет. Но спросите у страдающих от авторитаризма, сколько времени в день они читают Библию и самостоятельно размышляют о Слове? Вы спрашивали их об этом? Вряд ли. Как неверующему, это вам "глубоко до лампочки", а христианам это о многом говорит.

Я еще многое могу сказать об этом (например, о пользе ежедневного так называемого "духовного хлеба" и о написании свидетельств), но не буду - не для Вас. Одно скажу: если кто-то уже достаточно взрослый - настолько, чтобы осуждать родителей, - то покажи из дел, что ты лучше их. Иначе все твои вопросы к ним останутся без ответа. "Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, ДЕЛАЯ ДОБРО, заграждали уста невежеству безумных людей" (1еПет.2:15).

Бог Вам в помощь - пригодится!

fid
16/03/06 19:00

# 336765

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Молодой Человек, #336674] Help admins  

Уважаемый Молодой Человек. Благодарю Вас за этот ответ и Ваше видение ситуации. Спасибо, что Вы так же приводите и хорошие моменты в UBF в противовес тем негативным, которые привел я. Однако, стоит заметить, что наверное не существует ничего полностью негативного. Во всем можно найти что-то хорошее. Если попытаться, то можно наверное и в фашистской Германии найти что-то положительное. Но по этому нельзя сделать вывод о том, что это хорошо. Вы как математик должны понимать, что для того, чтобы UBF не приписывать к культу, важно наличие как необходимых, так и достаточных условий. А не только каких-то из них.
Что касается замечания, что почти все ссылки приводят в Германию и это однобоко. Вот, к примеру, и другие ресурсы, которые говорят о том же, но никак не связаны с немцами:
http://rsqubf.fortunecity.net/
http://www-personal.umich.edu/~jsku/ubf.html
http://drchungj.blogspot.com/
http://escape.exubf.org/
Что касается финасовых проблем, так я о них пока не упоминал ни слова :) Видно, вы высказались сами о том ,что наболело.
В любом случае, спасибо за ответ и подключение к дискуссии.

fid
16/03/06 19:17

# 336779

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Молодой Человек, #336674] Help admins  

Интересная инормация об университетах США, Канады и Германии

List of Colleges that have banned UBF:

Canada

University of Winnipeg
University of Manitoba

Germany

UBF is banned from all German campuses by Conference of College Rectors

USA

North Park University
De Paul University
Syracuse University
USC - University of Southern California

Молодой Человек
Кто во Христе, тот новое творение (2-е Кор. 5:17)
17/03/06 18:34

# 337108

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #336765] Help admins  

Вы как математик должны понимать, что для того, чтобы UBF не приписывать к культу, важно наличие как необходимых, так и достаточных условий. А не только каких-то из них.
А Вы как нехристианин, в свою очередь должны понимать, что Вы не поймете этих условий - если рассматривать поднятый Вами вопрос с христианской точки зрения (см. 1-е Кор, 2:14-16), а не с социальной.
Что касается финасовых проблем, так я о них пока не упоминал ни слова :) Видно, вы высказались сами о том ,что наболело.
Не угадали :о) Я прочитал об этом по приведенным Вами ссылкам.
Если попытаться, то можно наверное и в фашистской Германии найти что-то положительное.
Если попытаться, то можно и из Иисуса Христа сделать дьявола и врага всякого общества. Я могу Вам привести множество ссылок на такие материалы - не зная ни одной из них, но зная отношение многих к Иисусу. Начнем с БСЭ? Или Ожегова? Не встречали там слово культ про христианство? Не жили в СССР?
Благодарю Вас за этот ответ и Ваше видение ситуации
Я разве что-то сказал про свое видение ситуации? Не помню такого. Я сказал про "пироги", а про "сор" я поговорю не с Вами, а Тимофеем, morpheus и другими. Мне с Вами об этом, честно говоря, не интересно разговаривать - Вы нам помочь не можете больше ничем, кроме того что уже привлекли внимание. Если бы Вы были верующим, я бы попросил совета и молиться за нас, а так - извините.

Буду молиться за Вас - чтобы Вы узнали Иисуса Христа как своего Спасителя. И что б в Вашей жизни и жизни Ваших близких не было тех проблем, за которые Вы ругаете UBF (я не говорю о том, реальны они или нет). Не хочу подмазываться, но я люблю белорусов. :о) Особенно - Сергея Шидловского (наверное, слышали о таком) и своих бывших одноклассников по физмат школе МГУ. Бог да благословит Вас на добрые дела!

Молодой Человек
Кто во Христе, тот новое творение (2-е Кор. 5:17)
17/03/06 18:54

# 337123

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #336779] Help admins  

----
Интересная информация об университетах США, Канады и Германии
List of Colleges that have banned UBF: ...
----
Ну так что? Американцы скоро может быть "забанят" гимн, в котором упоминается слово "Бог". Мы с Вами смотрим с разных точек зрения: для христиан это может быть честью, если его "забанят". Поэтому, коль скоро Вы вынесли этот вопрос на суд христиан, то приведите причины, по которым UBF have been banned. За Иисуса или за что иное? В Белорусии "забанили" на 10 суток пастора - за что? Это НЕ показатель.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на