Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 131395 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fid (59) inform (38) Тимофей (29) Andrew (14) Sheva (14) RavikD (11) Кальман (11) Олег Кальман (10) Noah (9) Боголюб (9) ШпагинАндрей (9) Шарфик (7) Andrei_P (6) Ника (5) Bo3bIk (4) Serega (4) Volodymyr (4) neo70 (3) Step (3) Молодой Человек (3) Denisminsk (2) goldaorlev (2) resident (2) Ищущий (2) Просветитель (2) Умер_Отбигмаков (2) Шпагина (2) Acer (1) Agape (1) fg28 (1) John (1) kazak (1) morpheus70 (1) pvd (1) Vl@dimir (1) Гук (1) Книголюб (1) НЕЛЛИ (1) ник (1) НиколайС (1) Олег Дорошенко (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
Тимофей
Христианин
28/09/07 00:32
timh.ru

# 512186

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Andrew, #512045] Help admins  

Андрей (не Шпагин :-)), я хотел бы ответить тебе развернуто, даже собирался написать, что я думаю о Лютере и о разделениях вообще - как разделились восточная и западная церкви, католическая и протестантская, и о тысячах других разделений. Но все же мне надо подучиться, лучше понять историю Церкви перед тем, как об этом писать.

Скажу пока мысль, о которой я уверен - благодать всегда приходит от Бога, и притом не заслуженно. Поэтому не всегда то, что мы получаем (благословение, покой, счастье и т.п.) является доказательством того, что мы поступили правильно. Бог изливает дождь и на неверующих. Бог обращает зло в добро. Бог содействует ко благу для любящих Его. Но нигде не сказано, когда Он точно посодействует.

Считаю, что многое, что было понаделано христианами - вздоры, конфликты и даже убийства друг друга - сглажено и исправлено позднее Богом. Думаю, что поэтому протестанты кое-как благоденствуют сами по себе, при всеобщем игнорировании христианства в этом мире (из-за отсутствия нашего единства - вон как Папа и Патриарх даже руку пожать друг другу не могут). Будь я на месте Лютера, я бы не смог поступить как он - либо по своей натуре, либо по убеждениям, либо по культуре. Не знаю.

Теперь о проблемах церкви. Я вижу тут принципиальную проблему - проблемы церкви выносятся на площадь, надеясь найти решение. Но как другие могут реально помочь? Они не знают людей, не знают обстоятельств. Конечно, можно оперировать словами из Библии, обсуждая теоретическую проблему, но мы не всегда даже правильно применяем цитаты к своим ситуациям. А вред нанести живым, существующим, не виртуальным людям можем. Вместо надежды на взаимное прощение когда-нибудь в будущем, теперь же обвинение запечатлено в электронных архивах. Это, по-моему, проявление нетерпения, неверия или эмоциональности, а не духовной целесообразности. Даже Бог не поступает так с нашими грехами. Он забывает их. И Он обличает нас преимущественно в сердце.

Что касается культурных проблем - они все же есть - просто где-то они решены, а где-то нет. Известны же случаи, когда европейские миссионеры безуспешно насаждали культуру, а не Евангелие, восточным людям. В UBF - обратный случай, когда в отношениях между людьми проскакивают культурные особенности. Когда будет больше миссионеров или служителей других национальностей в UBF, тогда и будет меньше таких проблем. Здесь не только грехи людей (как же без них), но и культурные проблемы, когда некоторые принципы отложились на более низком, почти генетическом, уровне. Если человек как христианин преодолевает это, то слава Богу. Если нет, надо всем ждать Божьей благодати.

Лично для себя я не вижу никакой Божьей санкции на то, чтобы взять и осудить всю церковь, как делают "реформаторы" - чтобы это сделать, придется считать всех других трусами, лицемерами или задержавшимися по меркантильным причинам, или просто духовными дураками, для простоты. Но это не так.

Иисус призывал к единству. Павел был готов не кушать мясо ради немощного брата. Неужели наша обиженность от поступков других людей стоит построения целой теории заговора и осуждения "системы"? Может быть, наши мыслительные способности стоит лучше повернуть в другую сторону - в сторону поиска единства и ключа к решению проблем, не избегая и не выбирая новую, более подходящую церковь (до следующего кризиса)?

Более сложный вопрос - какова вообще цель любой церкви и цель нахождения христианина в ней? Чего мы вообще ищем в своих церквях? Но это вопросы для отдельной темы - "оффтопик" тут просто утонет.

P.S.: заранее предупреждаю, что в этой теме буду участвовать мало, т.к. она меня на данный момент не интересует. У меня другие проблемы в жизни и в церкви, в которых я ищу для себя решения.

НЕЛЛИ
28/09/07 08:33

# 512231

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: ВСЕМ, #334275] Help admins  

Посмотрев ответы Тимофея из UBF, у меня сложилось впечатление, что все проблемы в UBF только потому, что в Корее традиции другие. Неужели в Библии написано, что если традиции не согласовываются со словом Бога, то нужно продолжать жить по традициям??? Если да, то где. Бывших и настоящих членов UBF коробит (глагол подобрать можно какой угодно, например, возмущает, приводит к сомнениям и т.д.) факт настаивания лидеров на абортах. Так где в Библии написано, что аборт Богом установленное правило??? "Это, мол, мелочи, которые ВЫ (те, кто обличает или хотя бы пытается) распространяете на всю церковь" - отвечают те, кто пока не открыл глаза или НЕ ХОЧЕТ открывать. Извините, ничего себе мелочи!!! Тема уже рассматривается давно, много свидетельств. Что значит, не обращайте внимание??? Вы, Тимофей, лично приглашаете студентов в церковь??? ВАМ ЛИЧНО те стыдно им в глаза смотреть, если потом их будут гнобить, девушек заставлять делать аборты и т.д. ВАМ НЕ СТЫДНО?! Мы ВСЕ перед БОГОМ отвечать будем! ВЫ, зная, что такое случается, не мешаете этому, а прикрываете /"систему/" какими-то, извините, детскими откорячками (другого словосочетания как-то найти не могу!). Каждый из нас будет отвечать за всё, к чему мы неправедному подстрекали!
"Мне эта тема неинтересна, у меня свои дела" - говорит Тимофей, убедительная просьба: как только время у ВАС появится, ответьте по существу вопроса. Заранее благодарна.

Шпагина
Христианка
28/09/07 09:59

# 512244

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: ВСЕМ, #334275] Help admins  

"Это, по-моему, проявление нетерпения, неверия или эмоциональности, а не духовной целесообразности. Даже Бог не поступает так с нашими грехами. Он забывает их. И Он обличает нас преимущественно в сердце."

---------------------------------------

Раскаяние и прощение - это осознонание неправильности поступков, мотивов перед Богом (и людьми), возненавидеть грех и желание исправиться, а не продолжать жить дальше, систематически повторяя грехи. Кстати, нередко человек пожинает плоды своих намеренных грехов (думаю история о Давиде и Вирсавии актуальна и в новозаветное время). В ЮБФ свойственно не только не признавать ошибки, но и продолжать систематически поступать не по библейски. Без раскаяния нет изменений и люди действительно попадают в "систему" и некоторые из них так никогда не выйдут и не поймут, какая же свобода и радость есть во Христе. Я, вероятнее всего так и до конца жизни погрязала бы в систематических грехах и мучила многих "агнцев" системой ЮБФ, если бы однажды мы с мужем не осознали, какое зло мы совершаем даже нашим молчанием.

ШпагинАндрей
христианин
28/09/07 10:43

# 512255

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Тимофей, #512186] Help admins  

Я думаю, электронные архивы не очень пострадают оттого что будут хранить нашу публичную переписку или даже обвинения. Хуже то, что реальные люди пострадали, их жизнь была искалечена. Еще хуже то, что те, кто видели всякие безобразия, подавляли свою совесть, оправдывая действия лидеров. Что было с моей совестью, когда меня восхваляли за большие пожертвования, а одну сестру на этом же собрании страшно унижали и ругали за то, что она мало пожертвовала? Она потом ушла. И все делалось с благими намерениями, "чтобы изменить украинский менталитет в дающий". Это один маленький пример. Таких примеров духовного насилия большое множество. И еще большая проблема в том, что люди продолжают страдать, получать раны и думать, что это правильно, так и надо, лидеры всегда правы.

Это конечно звучит страшно. Разве об этом приятно говорить? Разве не лучше говорить о прощении и любви Бога? Но все дело в втом, что покаяние и любовь Бога очень тесно связаны. Раскаяться - это понять причиненное зло и повернуть в другую сторону. И жить уже с чистым сердцем в котором обитает Христос.

Можно конечно сказать: не надо об этом говорить, Бог все исправит. Но, насколько я знаю, Бог исправляет все через реальные поступки людей. Должны ли мы молчать, когда знаем о таком беззаконии? Быть может это осуждение? По поводу того, что такое осуждение можно почитать здесь: http://www.cogmtl.net/Articles/066.htm . Быть может это распространение клеветы и слухов? Правда, нельзя верить слухам. Но мы должны верить СВИДЕТЕЛЬСТВАМ. Причем их не одно и не два, а много десятков.

Потому покаяние и исправление начинается не с легкого изменения методов, или временного ослабления давления с целью спасти систему вцелом, но с осознания вреда, причиненного как действием, так и молчанием.

Советую почитать о том, что такое манипулирование личностью:
http://www.cultwatch.com/mctb.html

Также нужно уметь учиться из истории. Вот, почитайте о истории "пастырского движения", которое прошло через публичное раскаяние в 1976 году, в том же году, когда Самуилу Ли было послано открытое письмо с обличением:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shepherding_Movement

Не слышали ли вы и о публичном раскаянии Церкви Христа (2003 год)?

http://reveal.ru/contentid-16.html

Неужели через все это мы наконец не научимся... Неужели никогда "не выйдем на середину" и не падем пред Господом, чтобы он снял с нас весь этот позор?

ШпагинАндрей
христианин
28/09/07 11:57

# 512269

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: ШпагинАндрей, #512255] Help admins  

Но не думайте, что я ненавижу ЮБФ и людей в ЮБФ. Хочу рассказать одну историю. Когда мы только поженились с Мариной, началась полоса "тренировок" в нашей жизни. Я в то лето сильно болел. Однажды я в таком состоянии пошел на Богослужение. После Б/С должно было быть собрание. Но был какой-то футбольный матч по телевизору и все прямо в зале стали смотреть этот футбол. Я же поспешил домой, так как плохо себя чувствовал. Но, когда футбол посмотрели, увидели, что нет Андрея Шпагина. Позвонили, сказали - приходи. То, что я болел было неинтересно. Я пришел. Все собрание было посвящено руганию нас и обсуждению того, какие мы плохие. В душе моей был сильный гнев. Но именно тогда Господь дал мне слово:

Дан 12:10 Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.

Я понял, что Господь переплавляет меня. Господь переплавлял меня, чтобы я перестал быть боязливым перед людьми и говорил правду. Он переплавлял и Израильтян через рабство в Египте. Будем хвалить фараона? Фараон конечно был использован Богом, но какую роль перед Богом хотим исполнять мы? Фараона? Тогда все в порядке, будем жить дальше в том же духе.

Но рабство рано или поздно заканчивается. Оно не вечно. И Египет и рабство дано, чтобы будучи в таком страдании, мы всем сердцем воззвали к Господу и получили освобождение в Нем. То, что я писал выше, преследует лишь цель, чтобы люди пали пред Господом, призвали Его имя и получили свободу и радость в Нем!

Исправлено пользователем ШпагинАндрей 28/09/07 14:31.


Тимофей
Христианин
01/10/07 22:00
timh.ru

# 513002

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: НЕЛЛИ, #512231] Help admins  

Здравствуйте, Нелли (раньше Вы уже регистрировались на форуме, по-моему, и даже писали в этой теме).

Вы пишете: "Неужели в Библии написано, что если традиции не согласовываются со словом Бога, то нужно продолжать жить по традициям???"

Нет, нигде в Библии об этом не написано. Я тоже против того, чтобы в церкви доминировали традиции культуры, а не Слова Бога. Но что есть, то есть. Главное, чтобы не выплести с водой и ребенка. Некоторые шаги могли бы это изменить и постепенно это происходит - например, идет замена корейских лидеров местными верующими. Я думаю, что об этой проблеме думают не только у нас, но и в любых церквях, открытых иностранными миссионерами.

Вы пишете: "факт настаивания лидеров на абортах" - я думаю, что здесь есть заблуждение. Наоборот, в нашей церкви мы много лет молились о бездетных. И мы считаем детей благословением от Бога. В нашем филиале детей больше, чем взрослых и в трех семьях (10% семей на данный момент) - по четверо детей. У меня их двое.

Я также считаю аборт грехом и поэтому не могу понять человека, который посоветовал/предложил другому сделать аборт. Также не могу понять того, кто этого предложения послушался. А отвечать за них или за церковь также не могу. За них - потому что я не связан с ними, а за церковь - потому что церковь этому не учит ни в проповедях, ни в личных разговорах/наставлениях. Это какие-то конкретные случаи.

Лидеры также могут грешить и в других вопросах, но в нашей церкви пока не был разработан механизм избрания (или смещения) лидеров - как-то сложилось, что их выбирают/назначают где-то наверху, и пока совещательного механизма нет. Возможно, поэтому есть то, что мы имеем сейчас, когда не можем ответить "по всем пунктам" и не можем выбрать себе лидера. Последняя проблема есть также и в других конфессиях, где лидеров посылают "сверху".

Говоря об этом, хочу подчеркнуть также и то, что лично для меня не так важно, откуда появляются лидеры, как то, как я могу сделать свое дело на своем месте. Есть на то пример апостола Павла: "И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более" (Гал.2:6).

Если бы обвинители были более терпеливы, то увидели бы и положительные моменты в UBF. И это все же сообщество верующих в Иисуса Христа, как Спасителя и Господа, а не сообщество сектантов, поклоняющихся лидеру культа.

inform
02/10/07 15:36

# 513166

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: ВСЕМ, #334275] Help admins  

Прежде всего, как бывший член московского UBF (проведший там немало лет) я полностью согласен со Шпагиными, что UBF – это именно «система», основанная на страхе и запугивании (с чем, по словам Андрея Шпагина, согласились и многие «лидеры» киевского UBF). И я благодарю Бога, что в киевском «центре» UBF есть еще люди, которые не боятся противостать этой «системе» и открыто заявить об ее злоупотреблениях: манипулировании людьми, психологическом и даже физическом насилии, бесчеловечных «тренировках», искажениях смысла Библии, склонению к абортам и многом другом!

Кстати, заставлял делать аборты (Тимофей как-то не упоминает об этом) - не кто иной, как «доктор, миссионер Самуэль Ли» (так его принято называть в UBF) – основатель и бессменный (до своей смерти) директор UBF. - И это не ложь и не клевета! Об этом есть немало свидетельств. Даже во время предпоследнего разговора с моим бывшим «пастырем» (корейским «миссионером») на мой прямой вопрос, было ли это на самом деле (то, что Самуэль Ли лично заставлял делать аборты тех несчастных женщин), он ответил: «Да, было». Но при этом, сразу стал оправдывать его поступки тем, что тот, якобы, хотел им блага.

Одна из главных проблем UBF – это то, что «лидеры» не хотят признавать свои грехи и грехи своей организации и, естественно, не хотят каяться в них. А все остальные члены готовы все это замалчивать и оправдывать их злоупотребления разными сомнительными лозунгами, типа: «цель оправдывает средства». А тех, кто осмеливается противостать «системе» и вынести наружу правдивую информацию, в UBF принято называть «бунтовщиками» и людьми «нечистого духа». Шпагины сейчас, увы, с этим и столкнулись.

Поэтому даже Тимофей (которого я лично знаю долгие годы, и чисто по-человечески всегда относился к нему хорошо) пытается защищать эту «систему», принижая масштаб проблем UBF. Сводить суть проблем UBF к какому-то «столкновению культур» (например, корейской и русской) – это, конечно, «детский лепет». Такая «отмазка» способна «запудрить мозги» разве что лишь «внешним» людям, малознакомым с UBF. В том то и дело, что факты таковы, что больше всего из UBF уходило именно корейцев (и в 1976, и в 2001 годах).
Хотя, могу согласиться, что через корейских «миссионеров» «система» UBF действительно испытывает влияние конфуцианизма (а, может быть, и шаманизма – так распространенного в Корее), но это отдельная тема и сейчас я не буду ее развивать.

Но сейчас речь, конечно, не о Тимофее. Он, я думаю, и сам прекрасно понимает, что даже если бы и захотел, то ничего не смог бы изменить, т.к. ничего по сути не решает даже в московском «центре». Тимофей, мне кажется, прекрасно понимает не хуже меня, что согласно негласным правилам UBF-овской «системы», «агнец» не может требовать какого-либо покаяния у «пастыря» (человека, рангом повыше), а «пастырь» - у «миссионера» (ранг еще выше), не говорю даже о чем-то более серьезном.


Я также полностью согласен с Андреем Шпагиным, что «Обману - нет! Человек должен понимать, на что идет». UBF действительно всеми силами старается скрыть свои реальные практики и учения от посторонних глаз. И я думаю, что настало время открыть правдивую информацию о UBF в рунете, чтобы «зеленые, свежие» студенты (как в московском «центре» любят выражаться некоторые корейские «миссионеры») хотя бы представляли, куда их на самом деле зазывают и что их на самом деле ждет в UBF. Это будет, по-крайней мере, честно.

По поводу слов Тимофея: «И это все же сообщество верующих в Иисуса Христа, как Спасителя и Господа, а не сообщество сектантов, поклоняющихся лидеру культа»:

Я заметил, что сегодня ночью Тимофей уже успел побороться с Поместной церковью Уитнесса Ли (http://jesuschrist.ru/forum/512995) и даже дал нам ссылку на сайт Центра апологетических исследований.
Прекрасно зная UBF и не понаслышке зная, например, о Московской Церкви Христа (Бостонская Церковь Христа), я не понимаю, чем UBF принципиально лучше МЦХ? Я уверен, что место UBF – как раз в том же самом списке: http://apologetika.ru/win/.

По поводу слов Андрея Шпагина: «С одной стороны я мог бы просто уйти из UBF. Но это не кажется мне правильным выходом. Если есть хоть небольшой шанс к изменению, нужно его использовать».

С одной стороны, изменение UBF – задача, конечно, благородная и любой шанс нужно использовать. Но, увы, все подобные попытки в истории UBF (а их было немало) заканчивались провалом (естественно, не по вине пытавшихся что-то изменить к лучшему).
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что большинству многолетних членов, выйти из UBF очень нелегко по разным причинам, в том числе потому, что с этой организацией у них связано очень многое: лучшие молодые годы, друзья, желание послужить Богу и т.д.

Но я также сейчас хорошо понимаю тот факт, что у своих членов «система» UBF подспудно воспитывает различные фобии (боязни, страхи) и одна из них – фобия выхода из нее (что, мол, тем самым они, якобы, отвергают «ученичество» и «миссию Бога», идут на компромисс с миром и т.д.). Также приходилось слышать и такую версию, что люди, выходящие из UBF, якобы, начинают «прыгать» из церкви в церковь и так и не находят покоя (что, мол, у них и там возникают те же самые проблемы). Тимофей, кстати, так и написал: «не избегая и не выбирая новую, более подходящую церковь (до следующего кризиса)». :-)
Но по моим наблюдениям, люди, ушедшие из UBF (о которых, я знаю, да и я сам лично) – никто никуда не «прыгал», а где был, там и остается и плодотворно служит Богу.

Так что не надо бояться выйти из этой организации! - Хуже не будет (если, конечно, не попасть в другую секту)!

Андрей и Марина, помоги Вам Господь!

Тимофей
Христианин
02/10/07 18:39
timh.ru

# 513202

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: inform, #513166] Help admins  

Привет, inform (лучше бы по имени обратиться, но я пока не уверен, правильно ли определил),

"бывший член московского UBF (проведший там немало лет) .... и открыто заявить об ее злоупотреблениях: манипулировании людьми, психологическом и даже физическом насилии, бесчеловечных «тренировках», искажениях смысла Библии, склонению к абортам и многом другом!"

О манипулировании, о бесчеловечных "тренировках", об искажениях смысла Библии люди часто судят по себе, по своим критериям, поэтому не буду об этом. Но физическое насилие, склонение к абортам - это разве было в твоей жизни, когда ты был в московском центре? Ты был свидетелем такого? Если же это было где-то в других странах, то разве это регулярная практика, встречающаяся хотя бы в половине центров UBF? Ведь это криминал с точки зрения даже светских законов. Почему же нет таких отчетов полицейских, как были о секте Аум Синрике, например?

Ради чего делаются такие громкие заявления?

Что касается невозможности что-либо изменить. Мы (я включаю сюда христиан с обеих сторон темы) все-таки во Всемогущего Бога верим, от Которого благодать к изменению грешников. Иначе на кого нам надеяться? UBF пока имел только одного харизматичного лидера, со своими особенностями. Сейчас, можно сказать, наступило лишь второе ее историческое поколение как организации. И по тому, что я могу видеть - я не могу претендовать на полное понимание ситуации (да и кто на самом деле ею владеет?) - он стремится исправить ошибки своего предшественника.

goldaorlev
03/10/07 00:45

# 513277

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Тимофей, #513202] Help admins  

Менять систему?
Это невозможно и нам никто и не ставил такой цели.
Нам посталена цель познать Отца и Посланного Им Иисуса Христа,
нам сказано чтобы удалялись от рода сего развращенного,
чтобы не любили мир и того что в мире,
и чтобы научились различать речи Христа и Его последователей от того что говорит мир.
И если выполнению поставленных задач, открытых целей нам мешает любовь
к ближнему, то учение говорит , что мы не любим Христа больше всего и потому мы в таком случае недостойны Его, и Царства Его.
Если остаемся в системе, мы остаемся в ее власти, а она замкнута и не имеет источника света и жизни, потому что не держится Главы.
Это не праздные вопросы, это вопросы поиска истины, путь к свободе в Господе, путь к спасению.
Вспомните данный нам пример:Сын Божий.
Он не пришел менять систему в которой проповедывал.
Он пришел из нее взять Своих.

Тимофей
Христианин
03/10/07 04:18
timh.ru

# 513291

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: goldaorlev, #513277] Help admins  

Вы приводите красивый пример о Сыне Божьем, но не думаю, что этот пример тут уместен.

Любящие Сына Божьего есть по обе стороны вопроса (не хочу говорить: стороны баррикад) и проблема состоит в том, как правильно понять друг друга.


Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на