Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 136771 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fid (59) inform (38) Тимофей (29) Andrew (14) Sheva (14) RavikD (11) Кальман (11) Олег Кальман (10) Noah (9) Боголюб (9) ШпагинАндрей (9) Шарфик (7) Andrei_P (6) Ника (5) Bo3bIk (4) Serega (4) Volodymyr (4) neo70 (3) Step (3) Молодой Человек (3) Denisminsk (2) goldaorlev (2) resident (2) Ищущий (2) Просветитель (2) Умер_Отбигмаков (2) Шпагина (2) Acer (1) Agape (1) fg28 (1) John (1) kazak (1) morpheus70 (1) pvd (1) Vl@dimir (1) Гук (1) Книголюб (1) НЕЛЛИ (1) ник (1) НиколайС (1) Олег Дорошенко (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
fid
12/03/06 10:14

# 335102

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Тимофей, #335086] Help admins  

После этого с периодичностью в примерно 2 года были крещения
Это нормально? И нормально то, что не проводят крешениия ссылаясь на то что "церковь" новая? Многие были много лет в организации и не были крешены. Неужели это такой сложный обряд и настолько не осуществимый ни кем, что его "молодая церковь" не проводит? Странный подход! Неужели таково христианство? И это у вас, а в других центрах организации вообще никогда. Это говорит о том, что его не признают важным!
Опять же, мне трудно говорить с Вами о проблемах церкви, когда Вы пока внешний человек, внешний даже для Вселенской Церкви. Тем более, что Вы уже уверены, что наша церковь вовсе не церковь, а "деструктивный культ".

Вы не правильно сформулировали последнюю мысль. Я все больше и больше уверен, что UBF не "церковь", а деструктивный культ. А то, что вы называете проблемами "церкви" - это то, что понятно всем. Для этого не нужно быть христианином.
Почему я еще ни разу не встречал и не слышал о адептах, покинувших UBF (бывших в ней довольно длительный срок), которые бы говорили что-то иное, чем то, что UBF - деструктивный культ? Почему нет такого множества перверсий в других местах (хотя другие церкви обладают значительным колическтво членов)?
И давайте все таки вернемся к вопросам и исключению церквии из всех евангельских организаций как культа.

fid
12/03/06 10:31

# 335104

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Тимофей, #334628] Help admins  

Коль Вы не отвечаете на поставленные вопросы, а постоянно уходите от ответа, давайте я приведу один из них, представленный Сарре Берри бывшими членами UBF. Если мы говорили о браках по вере, то давайте затроним их еще раз.
How do you believe that members of your church should marry? We all know that in UBF the only accepted way to marry is by arrangement by leaders. Not accepting the time of marriage and choice of marriage partner chosen by the leader is regarded as unspiritual, unthankful or even disobedient. Members who decide to marry not based on the proposed time and choice of the leaders are generally forced to leave UBF. To give only one of countless examples, Kaleb Hong, European UBF director, refused to allow two members of Heidelberg UBF to marry in 2000, although they felt they were lead to marry by the Holy Spirit after careful consideration and prayer, and they were forced to leave the ministry. They had to marry in another church and are now faithfully serving there. Members are discouraged to even think about marriage and to just wait for the decision of the leader concerning their marriage, a decision which is often made arbitrarily and leads to many unhappy or even broken marriages. Some had to marry when they were much too young and immature, some had to wait much too long, being taught that they had no say in this matter at all. Do you believe that the principle of arranged marriages, which is euphemistically called “marriage by faith” in UBF, is a biblical principle and even the only biblical way to marry? Sometimes people were told to marry with very little prior notice, even one week, before the marriage and were expected to agree with the leader’s choice of their marriage partner. In other cases, engagements were arranged by leaders, but the “engaged” couple were not even allowed to spend time together, and often such engagements were canceled by the leaders because one of the partners was not considered “spiritual enough” or “disobedient.” We want to know your position regarding these practices and a clear statement of practices describing how marriages are handled in UBF and how this is justified.
Но я все так же хочу услышать ответы и на ранее заданные.

fid
12/03/06 10:43

# 335105

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Тимофей, #334945] Help admins  

...чем отличается "церковь с искажениями"...

Если Вы считатете UBF "церковью с искажениями" в учении (т.е. в отличии от христианского учения), то почему эти искажения за столько лет не преодалены. И даже не совершаются попытки их преодолеть. Ведь на них постоянно обращают внимания. Т.е. UBF признает их, но не хочет менять? А как я знаю, то всех тех, у кого возникали вопросы о нехристианском характере UBF, называли "неверующими", "неблагодарными", "crazy dogs" (слово, употребляемое к таким членав Самуэлем Ли) и т.д. Почему, если видят эти искажения уже много лет, их нехотят преодалевать?

neo70
12/03/06 14:29

# 335152

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #335105] Help admins  

Fid, я согласна с Тимофеем, что UBF в Москве - это церковь с искажениями, а не деструктивный культ, мне кажется, вы заблуждаетесь, так сурово вынося вердикт. Может быть, в других странах - можно так назвать, в Москве пока нет - еще есть надежда. Но с вами я согласна по поводу последнего вопроса - почему, если есть искажения, их не преодолевают и не делают даже никаких попыток. Тем, кто пытается что-то изменить в лучшую сторону, Бог всегда помогает. Раз ничего не изменилось - значит, по каким-то причинам, не было попыток. Тимофей, по каким причинам не было никаких попыток??

fid
12/03/06 19:04

# 335224

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: neo70, #335152] Help admins  

Fid, я согласна с Тимофеем, что UBF в Москве - это церковь с искажениями, а не деструктивный культ, мне кажется, вы заблуждаетесь, так сурово вынося вердикт. Может быть, в других странах - можно так назвать, в Москве пока нет - еще есть надежда.

То что UBF - деструктивный культ, придумано не мной. Из всех евангелических ассоциаций UBF была исключена именно с таким ярлыком. Все ex-UBF члены тоже говорят это. И я думаю, что Тимофей не будет отрицать, что и Павел Данилычев и Кристоф Цвершке тоже имеют такое же мнение. Наибольшее осознание этого приходит тогда, когда люди знакомятся со здоровыми церквями.
Насчет культа, давайте сначала поступим следующим образом. Я думаю, что вы не отрицаете то, что мунисты и свидетели иеговы - это культы. А теперь задание. Найдите какие-то характерные черты присущие этим культам, которых нет в UBF. К сожалению, UBF вобрало все худшее, что есть там. Я здесь не ставлю вопрос об их идентичности с христианами (хотя и в UBF есть эта же проблема). Ведь мусульмане никак не христиане, но их не причисляют к культу. Здесь вопрос только в чертах, которые характеризуют эти организации как культ. Мне просто интересно, сможете вы найти что-нибудь. Думаю, что если и сможете, то немного и несущественные. А все основное, что характеризует эти секты, присуще и UBF.
Я тут прочитал первое сообщение в теме "Я была свидетелем Иеговы", которое оставил Тимофей (см. http://jesuschrist.ru/forum/287415,,1.php). Как будто писали об UBF. Только кое-что следует чуть-чуть подкорректировать. Абсолютно небольшие моменты. Например, как обязательное обсуждение "сторожевой башни", заменить на стандартные проповеди со стандартными опросниками. Эти стандартные проповеди были написаны частично Самуэлем Ли. И любое своеволие и отклонение от них каралось. Поэтому во всех центрах UBF все проповедывалось одинаково, чтобы соблюдать линию "партии" (об этом можно узнать во множестве свидетельств; мне так же известно об этом от тех ex-членов, с которыми общался). Допустимо только небольшое отклонение. Перед конференциями проповедников заставляли писать проповеди с километровыми согамами, но на самой конференции они все равно читали стандартный текст от Самуэля Ли. Оп-с. отвлекся. И т.д. Т.е. читая про свидетелей иеговы понимаешь, что это почти тоже UBF.
Но с вами я согласна по поводу последнего вопроса - почему, если есть искажения, их не преодолевают и не делают даже никаких попыток. Тем, кто пытается что-то изменить в лучшую сторону, Бог всегда помогает. Раз ничего не изменилось - значит, по каким-то причинам, не было попыток. Тимофей, по каким причинам не было никаких попыток??

Уважаемая neo70. Такие попытки были. И было аж три глобальных реформаторских движения в UBF. См. первое - http://www.ubf-net.de/int/ref1/index.en.htm, второе - http://www.ubf-net.de/int/ref2/index.en.htm, третье - http://www.ubf-net.de/int/ref3/index.en.htm. Но все те люди, которые пытались изменить все и привести к христианству, признавались rebellious, неблагодарными и т.д. И очернялись в глазах других. Их обзывали в проповедях, пугали других членов, что через этих rebellious действует сатана и т.д. И UBF оставалось верно прежним традициям. Мне, как тому кто живет в Беларуси, это очень понятно, видя нашу политическую ситуацию в стране. Если говорить о Москве, то я уже намекал Тимофея об Августине Сонге (это предыдущий лидер Московского UBF до Стефана). Но... сами видете. При этом никто даже не вспоминает об Августине. Поспрашивайте в церкви. Все равно не получите ответ. Вот что бывает с теми, кто хоть как-то хочет изменить ситуацию.

Боголюб
Божизм
12/03/06 19:23

# 335226

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #335224] Help admins  

Насчет культа, давайте сначала поступим следующим образом. Я думаю, что вы не отрицаете то, что “мунисты” и Cвидетели Иеговы - это культы.
Я отрицаю.

Культ (БСЭ)
религиозный (лат. cultus - почитание, поклонение, от colo - возделываю, почитаю), религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. В широком смысле - исторически сложившийся тип религиозных отношений. Составными элементами К. являются религиозно-магические действия (обряды, молитвы) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.). С этими внешними действиями и материальными принадлежностями К. неразрывно связаны более или менее расчленённые системы религиозных верований, чувств, а также соответствующих социальных ролей и отношений (жречество, церковная организация). В более узком смысле под К. понимают только те религиозные отношения, которые связаны с верой в высшие, сверхъестественные существа и направлены на их умилостивление; в таком случае в понятие К. не включаются магические (колдование) обряды (см. Магия) и обряды заклинания духов (экзоркизм).
Историческим формам религии соответствуют и характерные для них типы культовых комплексов: тотемический К., погребальный К., промысловый К., родовые и семейные К., шаманский К., культ племенного бога и др. Можно выделять виды К. по его объектам: К. солнца, К. неба, К. воды, К. животных (зоолатрия), К. растений, К. огня, К. предков, К. царя и т. д. Если для исторически ранних форм К. характерна непосредственная связь с определенными сферами общественной жизни (земледельческий К., культ царской власти), то более поздним религиям свойственно многообразие К., непосредственно ориентированных на мифологические объекты (К. богочеловека), жреческие функции (К. первосвященника) или ритуализированные ценности (К. страдания). Направленность, структура и значение К. существенно отличаются в различных исторических и региональных типах религий. Косвенно, символически с ними связаны такие характерные для ряда эстетических, этических и философских систем прошлого черты, как "К. силы", "К. успеха", "К. человека", "К. разума" и др.
Первоначальные формы К. несомненно представляли собой непосредственные магические действия; так, жесты адорации (воздевание рук, поднятие глаз к небу и пр.) образовались, видимо, из простейших магических телодвижений. Первобытные колдовские пляски (охотничьи, военные и др.) вошли впоследствии в состав К. многих религий; и в современной Индии религиозные пляски в храмах служат обычной формой К. Молитвы - одно из важных проявлений К. - развились из колдовских заклинаний - заговоров. Жертвоприношения, как один из существенных элементов К., имеют более сложное происхождение. Они возникли частью из первобытных охотничьих трапез, частью из общественного запрета пользоваться плодами до определенного момента, когда этот запрет в торжественной форме снимался, частью из суеверного обычая кормить покойников.
Употребление различных священных предметов и изображений в К. - икон, церковных сосудов и др. утвари - восходит своими истоками к фетишизму, когда люди приписывали неодушевлённым предметам и изображениям сверхъестественную силу. Например, в христианском или буддистском К. разным материальным предметам приписывается таинственная сила (чудотворные иконы, святые мощи, святая вода, нательный крест, реликвии и пр.).
«Мунисты» – это люди. Никакого отношения к К. не имеют. Причем не имеют предметов культа, в отличие от людей, верующих «традиционно»

Тимофей
Христианин
12/03/06 19:28
timh.ru

# 335228

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: fid, #335104] Help admins  

Мы во многом не сможем друг друга понять, т.к. у нас разные словари и жизненные основы в обсуждении духовных проблем.

Я косвенно уже отвечал на вопросы. Я объяснил, как я понимаю создание семьи во Христе, и как я понимаю ту духовную помощь, которую пытается оказывать церковь. У церкви есть много разных задач и бракосочетания на самом деле совершаются нечасто. Иначе многие люди бы платили UBF как свадебному бюро.

Описанные случаи могут быть ошибкой лидеров или ошибкой людей, которые женятся. Дальше уже идет интерпретация. Иной человек, не получив благословение от родителей, не будет ничего говорить, а другой будет говорить: "Гады!". Церковь - не родители, но тоже имеет свой голос в жизни верующего. В этом случае, лучше скажите, что они не получили благословения пастора. Был ли пастор прав, рассудит Бог, а пока слышны только голоса одной, недовольной, стороны.

О чем могу засвидетельствовать. При мне одному брату отказали две сестры, причем одна передумала уже после помолвки. Но он впоследствие женился и даже выехал в качестве миссионера в другую страну. Одна из двух сестер покинула церковь, а другая - осталась и затем вышла замуж и уже не одного ребенка имеет. Каждый нашел волю Бога в своей жизни. А церковь была только некоторым инструментом в исполнении конечной воли Бога.

Что касается других вопросов - не обижайтесь, если я испытываю Ваше терпение кое где. Но может быть, я не смогу на все и за всех ответить. Были бы Вы христианином, может быть кое где бы и сами поняли, какие могут быть причины возникших проблем или вопросов.

Впрочем, эти ваши вопросы даже и не ваши. Почему так происходит? Каковы Ваши цели? Взяли конкретную организацию, взяли конкретные случаи о каких-то людях, которые Вы даже и не знаете, и пытаетесь от меня получить все ответы. Я хоть и пытаюсь ответить, как знаю, все же имею большие сомнения, что Вы будете хоть когда-то удовлетворены ответами.

Тимофей
Христианин
12/03/06 19:57
timh.ru

# 335234

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: neo70, #335152] Help admins  

Что должно расцениваться христианином как попытка изменить мир или изменить церковь? Молитва или хороший разговор с согрешающим? И то, и другое я думаю, и часто не один раз нужно делать.

Люди бывают гордые, бывают упрямые (мы и по себе это знаем, как трудно измениться, даже когда четко понимаем, что мы не правы). Еще бывает, что мы, имея доброе желание все улучшить, не правы с выбором момента. Не всякий наш упрек другой сможет принять. А уж упрекать человека на виду у всех - верный способ помочь ему еще больше замкнуться в своей упрямости.

Чем больше будем сами расти как христиане, тем больше хороших практических решений даст нам Бог.

Я не говорю, что в UBF ничего не происходило - конечно, нет дыма без огня - но я думаю, что стороны не смогли решить проблему по-христиански со взаимным прощением друг друга. А теперь этот огонь непрощения сильно раздут и отношения уже настолько испортились, что в некоторых вопросах я думаю, исцеление придет нескоро. И возможно, где-то его надо ждать с другой стороны, от Бога, от других церквей, где теперь ушедшие люди оказались.

Я раньше интересовался материалами тех людей, но потом понял, что все же многое раздуто. Там зачастую нет той рассудительности, которая могла бы решить духовную проблему. Когда Самуил Ли умер во время пожара, задохнулся от дыма (при его почтенном возрасте), на тех форумах писали: "Ага, сгорел! Пусть горит в аду за все дела свои!" Это разве христианский подход к причиненным обидам или чужим грехам?

В UBF, как я вижу, все-таки учитывают прошлые ошибки и происходят изменения. Сама структура перестала быть четко иерархической после смерти Самуила Ли. Везде корейские миссионеры теперь стараются больше уступать местным служителям, чтобы также меньше преобладал корейский подход в управлении. И это хорошо.

Я лично молюсь, чтобы во всем этом победил Бог. Мы многого хотим, но церковь это не такой механизм, где все работает по нашим представлениям. Бог как бы растит нас самих, ставя нас в несовершенное место, чтобы посмотреть, будем ли мы служить Богу и людям, или будем служить самому себе.

В одной своей книге Филип Янси писал образно, что Бог сильно рисковал, когда создавал церковь. Он фактически подставил Свою репутацию под удар, предоставив таким несовершенным людям представлять Себя на земле. Эти люди уже совершили немало крупных ошибок и раны от многих не зажили до сих пор.

fid
12/03/06 20:45

# 335243

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Тимофей, #335234] Help admins  

Уважаемый Тимофей. Я не очень понял ваш ответ neo70. Он говорит о полном бездействии в решении данной ситуации. А так же о замалчивании всего, что происходит и не верно в UBF. Вы пишете: "Чем больше будем сами расти как христиане, тем больше хороших практических решений даст нам Бог". Мне кажется, это абсолютно не христианский метод. Ведь что касается истины в церкви, так на самом деле церковь должна быть совестью и обличать всякий грех, не потворствовать и не поддакивать ему. Вспомните пророков, которые смело обличали во грехах царей, церковных служителей. Вспомните пророка Иоанна Крестителя, который обличал Ирода, церковных служителей, за что и поплатился своей головой. Истинная церковь никогда не должна ради каких-то целей молчать или покрывать зло. Она должна называть черное черным, а белое белым. Поэтому нужно ставить и решать все вопросы, из-за которых UBF признается деструктивным культом. А просто замалчивать, скрывать это от других членов и потворствовать всему что происходит, ссылаясь на то что Бог даст решение - это не верно! Я неверующий, поэтому не верю, что молитвы смогут что-то сделать. Но даже если бог есть и он слышит просьбы, то не вижу, как он сможет изминить что-то без ваших действий. Если бог неспособен отвадить обычного человека от следования греховным путем без вмешательства других (хотя бы тех же проповедников), то я и не думаю, что без вашего участия он сможет сделать так, чтобы люди не грешили строя нехристианскую церковь (UBF, признаную деструктивным культом). Если бог и будет действовать, то только через вас. Но если вы это ему не позволите, то ничего и не изменится. Поэтому надо самим действовать поднимая вопросы.
Я почему-то в плане такого бездействия вспоминаю Украину год назад, Беларусь сейчас. А именно президентские выборы. Церкви не бездействовали, не только молились. Но на Украине вышли и на Майдан. И у нас в Беларуси не собираются сидеть сложа руки. Тимофей, позвольте действовать через себя.
Когда Самуил Ли умер во время пожара, задохнулся от дыма (при его почтенном возрасте), на тех форумах писали: "Ага, сгорел! Пусть горит в аду за все дела свои!" Это разве христианский подход к причиненным обидам или чужим грехам?

Но во-первых. Надеюсь, вы не будете отрицать, что Самуэль Ли попал в ад (учитывая догмы христианской веры). Я понимаю, что вы не бог, чтобы утвержать или опровергать это. Но за все дела, которые он делал в последнии лет 10-20 он должен поплатиться! Ведь как учит христианство, бог - это и справедливость тоже.
Во-вторых. А не так ли радовались люди, когда свергали тиранов. Или когда они умирали или гибли. То же было при смерти Гитлера ,Сталина и т.д. Гибель авторитарного тирана - это всегда вздох радости для людей.

fid
12/03/06 20:55

# 335248

Re: UBF (University Bible Fellowship) является ли сектой? нов [re: Тимофей, #335228] Help admins  

Хорошо, Тимофей. Вы рассказываете и рассуждаете по поводу "браков по вере". Приводите какие-то примеры. Жаль что никто из здоровых христианских церквей (надеюсь такая формулировка подойдет? хотя я не сомневаюсь, что вы и раньше поняли, что я имел в виду) пока не высказался по этому поводу. Ответьте на такой вопрос. Вы считаете метод "браков по вере" (который является единственно возможным в UBF) христианским, верным и обязательным для всех (коль все в вашей организации так делают)?
Впрочем, эти ваши вопросы даже и не ваши. Почему так происходит? Каковы Ваши цели? Взяли конкретную организацию, взяли конкретные случаи о каких-то людях, которые Вы даже и не знаете, и пытаетесь от меня получить все ответы. Я хоть и пытаюсь ответить, как знаю, все же имею большие сомнения, что Вы будете хоть когда-то удовлетворены ответами.

В любом случае эти обсуждения принесут пользу христианам, они смогут понять многое об UBF и сформируют свой взгляд насколько эта организация христианская или деструктивная. А тем кто находится в UBF дадут возможность взглянуть на то, что происходит внутри, чтобы задуматься. Я бы очень хотел, чтобы и другие присоединились к обсуждению. Неужели Вы не считатете, что все кто находится в UBF должны знать правду?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на