Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 65437 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Darkat (43) Джошуа (27) Savl (21) yurijpoddelskij (21) Андрей СПб (12) Дмитрий Р. (7) Отец семейства (4) 4umaziCK (2) sekyral (1) грееек (1) ПарадоксДэЮ (1) СКЛЯНКА (1) Эня (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Darkat
Верую во Христа Спасителя
24/05/06 15:07

# 354773

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Джошуа, #354754] Help admins  

СБ 01.10.97 стр 13
15.03.94. стр 26
15.11.87. стр 6

Остальное Б. Мецгер " Текстология НЗ"



Спасибо - поищу... Мецгер - есть в электронном виде?


Есть целые труды на эту тему
"Порча текста ортодоксами" Барт Эрман
" Влияние догамтов на переводы Библии" Ральф Фурули
Обе к сожал. на англ. язе.



К сожалению :(



Всё не буду цитировать - вашу мысль я понял, но вот это

Собаки были для иудеев нечистыми животными. Был Иисус пристрастен, называя неиудеев «маленькими собачками»? Нет, потому что Он только что упомянул о полученном от Бога особом задании заботиться о «погибших овцах дома Израилева». Кроме того, Он смягчил сравнение, сравнивая язычников не с дикими уличными собаками, а с «маленькими собачками». Конечно, то, что Он сказал, для женщины было испытанием, но она смиренно, но и решительно преодолела это возражение, тактично отвечая: «Так, Господи! но и псы [маленькие собачки, НМ] едят крохи, которые падают со стола господ их». Пораженный верой женщины, Иисус тотчас исцелил ее дочь (Матфея 15: 22-28).


процитирую и прокомментирую. Я считаю подобные "сглаживания и комментарии" ничего не дают - они не разрешают сути вопроса, а лишь "подслащивают пилюлю".
Вопрос то кардинальный - к кому пришел Христос - ко всему миру или к "дому Израилеву"? И спасение для всего мира всего лишь "исключение из правила", а не миссия Христа?
Если вопрос столь кардинальный, принципиальный, определяющий, то почему другие Евангелия не говорят по нему ни слова?
И ведь там не только о "собачках" речь...
Христос (!) не внимает мольбе о помощи - вот так "всеблагий"
А женщина хороша - полная политкорректность - сразу согласна, что она не человек, а "сучка", любого раввина праведностью за пояс заткнёт.
О вере её Иисус только после её слов узнал, а до этого праведна она или нет не ведал?
И помощь она получает именно, как объедки - нехотя, "ну ладно - на уж, только замолчи"... И это - о Христе?


А тогда, следуя абсолютно справедливому Вашему утверждению - следовать не букве, а духу Писания, я смею утверждать - что как "И трое свидетельствуют на небе..", так и сцена с Хананеянкой у Матфея и Марка - подлог. Просто в первом случае "концы видны", а во втором - глубоко спрятаны.

Мы читаем у Павла - спасение от веры, делами не оправдается никакая плоть, и тут же у Иакова - оправдания от дел... И его "неосновательный человек" - это ведь о Павле...
Значит кто-то из них не прав? Я считаю - прав Павел...

Мы читаем - несть во Христе ни иудея ни эллина (все равны, всем благодать, всем любовь)... и тут же - сперва иудею, потом и эллину (что с барского стола останется). Как это совместить?- невозможно, либо одно, либо другое!
Но появляется куча толкователей и разъяснителей - людей жутко умных и в умении сделать белое черным, чрезвычайно подкованных - и начинают совмещать несовместное, а в итоге получаем "полумокрый огонь" или "полусухую воду" (я об этом в другой ветке уже говорил) - называя подобную муть "учением Христа". Да если бы Он прочитал, чего о Нем понаписали и Ему приписали - сплёл бы бичь не из вервия, а из троса стального и гнал бы "писателей" так, что те бежали бы впереди собственного визга.


Вот такие мысли у меня :-)

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
24/05/06 16:13

# 354785

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Darkat, #354773] Help admins  

***Спасибо - поищу... Мецгер - есть в электронном виде?***


У меня в папери.
Обратиесь к Яндексу, может он знает?


***Вопрос то кардинальный - к кому пришел Христос - ко всему миру или к "дому Израилеву"?***

Однозначно к дому Израилеву.
Но в логиях Господа постянная аллюзия что благословения получат все народы земли.
Это связано с Авраамовым союзом Genesis 12:3
Для того что бы исполнить условия договора Иегова заключал так же промежуточные союзы
Исаак=>Иаков=>временный союз с израильской нацией Иерм 31:31... (в рамках которого было так же соглашение о престоле Давида 2 Царств 7:16)
Договориваясь с Израилем Бог обещает:
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

Итак Бог образовал народ Израильский с целью
1 Произвести из него семя (Христа)
2 Те кто принял бы это семя по замыслу Бога стал "царством священников " или соправителями Его Сынв в Его небесном Царстве.

История записанная евангелистами показала что Иисус появился именно из среды Израиля и кандидатов для Царства набирал именно из среды тех с кем был заключен союз.
Но так как много было званных но мало избранных это приглашение расспространилось на неизраильтян (после смерти Христа)


***А женщина хороша - полная политкорректность - сразу согласна, что она не человек, а "сучка", любого раввина праведностью за пояс заткнёт.
О вере её Иисус только после её слов узнал, а до этого праведна она или нет не ведал?
И помощь она получает именно, как объедки - нехотя, "ну ладно - на уж, только замолчи"... И это - о Христе***




Не могу назвать это объедками.
Иисус был послан к дому Израилеву.
Но проявив гибкость воздал за веру и тем кто по замыслу Бога должны были еще некоторое время ждать.
Да и разве можно назвать обьедком то что эта женщина была замечена и благословлена за свою веру?
Разве вдова из Сарепты не такой же пример? 1 Kings 17:9...



****А тогда, следуя абсолютно справедливому Вашему утверждению - следовать не букве, а духу Писания, я смею утверждать - что как "И трое свидетельствуют на небе..", так и сцена с Хананеянкой у Матфея и Марка - подлог. Просто в первом случае "концы видны", а во втором - глубоко спрятаны.****



Сомневаюсь.
Письменная традиция этого места слишком хорошо зафиксированна, чтобы сомневаться в подлинности логии.


***Мы читаем у Павла - спасение от веры, делами не оправдается никакая плоть, и тут же у Иакова - оправдания от дел... И его "неосновательный человек" - это ведь о Павле...
Значит кто-то из них не прав? Я считаю - прав Павел...***



Ну а почему бы не думать что правы они оба?
Если они рассматривают разные аспекты веры...Павел говорит что делами (обрезанье, жертвы, ...) Закона моисеева никто не оправдается, а Иаков требовал дела веры (проповедование Евангелия, благочестие,...)
Согласитесь что это разные категории.

Darkat
Верую во Христа Спасителя
24/05/06 18:03

# 354806

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Джошуа, #354785] Help admins  

Однозначно к дому Израилеву.


Так категорично я бы не говорил...


Сомневаюсь.
Письменная традиция этого места слишком хорошо зафиксированна, чтобы сомневаться в подлинности логии.



А что ещё, кроме "Ибо три свидетельствуют на небе..." является поздней вставкой, редакцией или изменением в тексте Писаний?


Ну а почему бы не думать что правы они оба?
Если они рассматривают разные аспекты веры...



В таком случае не было бы "неосновательного человека" у Иакова, уж если апостолы говорят об одном, но в разных аспектах. А тут - явная полемика... Посмотрите, как категорично: один - вера без дел мертва, другой - делами не оправдается никакая плоть. Игнорировать это - значит быть ни холодным ни горячим, сочинять полусухую воду...
Да и примеры дел Иаков приводит далеко не проповеднические.

Дмитрий Р.
Свидетель Иеговы
25/05/06 02:56

# 354908

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Darkat, #354806] Help admins  

***
-Однозначно к дому Израилеву.



-Так категорично я бы не говорил...

***

Здравствуйте, позвольте и мне попробовать объяснить – О.К.?

Проблема вашего недопонимания сводится вот к этой причине и различию со Свидетелями Иеговы:

Вы считаете, что Иисус пришел для спасения всех людей. А под спасением вы понимаете попадание на небеса. Поэтому вы и не можете понять почему Иисус пришел только к овцам дома Израилева, а людей из других народов «не спасал». Разве они не достойны рая на небесах? Разве их не надо было спасать? Что за лицеприятие?

*** Матфея 10:5-7 ***
5И отправил Иисус этих двенадцать, повелев им: "Не выходите на дорогу, ведущую к другим народам, и не входите в город самаритян, 6а вместо этого идите к потерянным овцам дома Израиля. 7А идя, проповедуйте и говорите: "Приблизилось царство небесное".

*** Матфея 15:24 ***
24В ответ он сказал: "Не ко всем я послан, но к потерянным овцам дома Израиля".


Цель же Иисуса (помимо жертвы за всех) была еще и в другом. Я объясню вначале вкратце:

Спасение это вечная жизнь. Вечная жизнь же будет в двух местах:
1)на «новом небе»
2)на «новой земле»

На небо идут те избранные люди, которые будут править с Иисусом над всей землей 1000 лет. Именно их Иисус и должен был набрать из евреев – народа Бога. Их 144 000 избранных. Но из евреев ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА достойных не оказалось. Поэтому через несколько лет после Пятидесятницы 33 года н.э. Иисус начал набирать избранных и из язычников. Первым был Корнилий. Об этом эта притча:

*** Матфея 22:1-14 ***
1 И, отвечая, Иисус опять привёл им наглядные примеры, говоря: 2"Небесное царство стало подобно человеку, царю, который устроил свадебный пир для своего сына. 3 И послал своих рабов созвать приглашённых на свадебный пир, но те не захотели прийти. 4И снова послал уже других рабов, говоря: "Скажите приглашённым: "Вот, я приготовил мой обед; мои быки и откормленные животные заколоты, и всё уже готово. Приходите на свадебный пир". 5 Но они, оставшись равнодушными, пошли - один к себе на поле, другой по своим торговым делам, 6а остальные, схватив его рабов, издевались над ними и убили их.
7Царь же, разгневавшись, послал свои войска и уничтожил тех убийц, а город их сжёг. 8Тогда он сказал своим рабам: "Вот, свадебный пир готов, а приглашённые оказались недостойны. 9А потому пойдите на дороги, выходящие из города, и, кого встретите, приглашайте на свадебный пир". 10И вышли те рабы на дороги и собрали всех, кого встретили, и злых и добрых; и наполнился свадебный зал возлежащими за столом.
11Когда же царь вошёл, чтобы посмотреть на гостей, то заметил там человека, который не был одет в свадебную одежду. 12И сказал ему; "Приятель, как ты вошёл сюда не в свадебной одежде?" Тот молчал. 13Тогда царь сказал своим слугам: "Свяжите ему руки и ноги и выбросьте вон во тьму. Там будет плач его и скрежет зубов".
14Ибо много приглашённых, но мало избранных".

Дмитрий Р.
Свидетель Иеговы
25/05/06 02:57

# 354909

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Darkat, #354806] Help admins  

Теперь подробнее:

После грехопадения Адама Бог намеревается после нескольких тысячелетий исправить вред Адама, и вернуть всё в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ состояние. Адам и сатана не помеха намерениям Бога. Быт 3:15 вкратце предсказывает это.
Если Бог сказал, что на земле будет рай – на земле все-таки будет рай. Его слово не возвращается к нему тщетным. Он не создавал человека (Адама и потом Еву) с той целью, чтобы он пошел на небеса.

Бог посылает Иисуса, чтобы он «покрыл» грех Адама – это позволит ВСЕМ людям в будущем прийти в первоначальное совершенное состояние, и стать по образу Божьему, и снова жить НА ЗЕМЛЕ в раю – как Он и хотел.

Но жертва Иисуса это еще не всё - Бог намеревается СОЗДАТЬ МЕССИАНСКОЕ ЦАРСТВО. Что это? Это правительство из ИЗБРАННЫХ людей + Иисус как Царь. Этих людей 144 000 человек ровно + 1 (Иисус). Эти люди В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ воскреснут на небе (наподобие ангелов) и будут там всегда. Это исключительное мероприятие, а не норма.

Пс 113:24 «Небо – небо Иегове, а ЗЕМЛЮ он дал сынам человеческим»

Этих 144 000 Бог отправляет на небо для ОСОБОЙ миссии: ОНИ БУДУТ С ИИСУСОМ ЦАРЯМИ И СВЯЩЕННИКАМИ (Бог еще израильтянам в свое время обещал, что они станут «царским священством»).

Откр 1:6

Он их «покупает» от земли и они туда больше никогда не вернуться. Они будут править с Ним 1000 лет и приводить миллиарды живущих НА ЗЕМЛЕ к совершенству. Они будут судить, учить, управлять, и даже лишать жизни. Править они будут 1000 лет, пока все жители земли не станут совершенными и испытанными. После этого власть вернется к Иегове и всё возвратится в первоначальное состояние, как было до греха Адама.

*** 1 Коринфянам 15:24 ***
передаст царство Богу и Отцу

*** 1 Коринфянам 15:28 ***
Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.

Итак, спасенных и избранных для неба только 144 000. Спасенных для «новой земли» - все остальные.

Дмитрий Р.
Свидетель Иеговы
25/05/06 03:08

# 354912

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Darkat, #354806] Help admins  

А что ещё, кроме "Ибо три свидетельствуют на небе..." является поздней вставкой, редакцией или изменением в тексте Писаний?


Если вы спрашиваете про Синодальный текст, то таких вставок ОЧЕНЬ МНОГО. Это не их вставки. Просто они как и Библия Короля Иакова пользуются латинским источником "Textus Receptus" вместо того, чтобы прямо переводить с греческих рукописей.

Проще вообще отказаться от Православной Библии, чем "ковыряться" в ней.


Приобретите, например "Перевод Кассиана" - он мне помагал тем, что в нем внизу много сносок, где показаны вот эти вставки.

Например концовка молитвы "Отче наш" из Матфея - это тоже вставка. Молитва выглядит как в Луки - без этой концовки.

Еще вставки: концовка Откр 1:10
Деян 8:37

и т.д. Их много. Купите лучше перевод Кассиана, или Кузнецовой, или Восстановительный перевод, или лучше НМ.

Darkat
Верую во Христа Спасителя
25/05/06 09:10

# 354944

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Дмитрий Р., #354908] Help admins  

Спасибо за краткое и понятное изложение учения СБ о спасении.
Я его знаю, но лишний раз перечитать - не вредно.
Знаю - не значит разделяю, но спорить о соответствии этого учения Писанию не хочу.


Я спрашивал, если Вы внимательно читали мои сообщения, о редакциях текстов Евангелий и посланий апостолов для изменения смысла сказанного апостолами и евангелистами в угоду редакторам и правщикам.
Как я понял из Вашего сообщения, ПНМ - перевод идеальный и никаких редакций в нем нет. Если понял что-то не так - поправьте...
Спасибо за ответ.

Дмитрий Р.
Свидетель Иеговы
25/05/06 14:13

# 355047

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Darkat, #354944] Help admins  

спорить о соответствии этого учения Писанию не хочу

Жаль, ну тогда можно простой вопрос: понятно для кого будут «новые небеса»
А для кого «новая земля»?

Я спрашивал, если Вы внимательно читали мои сообщения, о редакциях текстов Евангелий и посланий апостолов для изменения смысла сказанного апостолами и евангелистами в угоду редакторам и правщикам.
Как я понял из Вашего сообщения, ПНМ - перевод идеальный и никаких редакций в нем нет. Если понял что-то не так - поправьте...
Спасибо за ответ.


Так я же вроде ответил… В Синодальном переводе очень много таких правок для изменения смысла. Вам привести их список? Вот список неточностей из ев. от Иоанна, правда на английском. Текст сравнивается из Библии Короля Иакова – ТОЧНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ СИНОД. ПЕРЕВОДА. Приведена глава, стих, TR – Textus Receptus, WH – точный греческий текст в редакции Весткота и Хорта. Этих ошибок (и более и менее значительных) только в ев. Иоанна аж 64 штуки:

1:15 TR This was he of whom I spake
WH For it was he who said it
1:18 TR the only begotten Son
WH the only begotten God
1:27 TR He it is, who coming after me is preferred before me
WH He is to come after me
1:28 TR Bethabara
WH Bethany
1:39 TR Come and see
WH Come and you will see
1:49 TR Nathanael answered and saith unto him
WH Nathanael answered
1:51 TR Hereafter ye shall see heaven
WH you will see heaven
3:15 TR That whosoever believeth in him should not perish, but have eternal
life
WH That whoever believes in him may have eternal life
3:25 TR between John's disciples and the Jews
WH between John's disciples and a Jew
4:15 TR come hither to draw
WH come all this way to draw
4:35-36 TR they are white already to harvest. And he that reapeth
WH they are white for harvesting. The reaper is already
4:42 TR is indeed the Christ, the Saviour of the world
WH is indeed the Saviour of the world
4:43 TR departed thence, and went into Galilee
WH went on to Galilee
5:2 TR Bethasda
WH Bethzatha
5:3 TR a great multitude
WH a multitude
5:3-4 TR waiting for the moving of the water. For an angel went down at a
certain season into the pool, and troubled the water: whosoever then first
after the troubling of the water stepped in was made whole of whatsoever
disease he had.
WH omitted
5:12 TR Take up thy bed, and walk?
WH pick it up and walk?
5:16 TR persecute Jesus, and sought to slay him, because
WH persecute Jesus because
5:30 TR of the Father which hath sent me
WH him who hath sent me
6:11 TR he distributed to the disciples, and the disciples to them that were
set down
WH he distributed to them that were set down
6:17 TR Jesus was not come to them
WH Jesus had not yet come to them
6:22 TR none other boat there, save that one whereinto his disciples were
entered, and that Jesus went not with his disciples into the boat
WH no other boat there except one and that Jesus had not gone into the boat
with his disciples
6:39 TR of the Father who has sent me
WH of him who has sent me
6:40 TR of him who has sent me
WH of may Father
6:47 TR He that believeth on me hath everlasting life
WH He that believeth hath everlasting life
6:51 TR and the bread that I will give is my flesh, which I will give for
the life of the world
WH and the bread that I will give is my flesh, on behalf of the life of the
world.
6:58 TR not as your fathers did eat manna
WH not as your fathers ate and died
6:63 TR the words which I speak
WH the words which I have spoken
6:69 TR thou art that Christ, the Son of the living God
WH you are the Holy One of God
7:20 TR the crowd answered and said
WH the crowd answered
7:26 TR Do the rulers know truly that this is truly the Christ?
WH Do the rulers know that this is the Christ?
7:39 TR for not yet was the Holy Spirit
WH for not yet was the Spirit
7:40 TR many of the crowd
WH some of the crowd
7:53-8:11 TR Pericope Adulterae
WH omits (or in appendix)
8:59 TR and went out of the temple, going through the midst of them, and so
passed by.
WH and went out of the temple
9:4 TR it is necessary for me to work
WH it is necessary for us to work
9:11 TR to the pool of Siloam
WH to Siloam
10:4 TR whenever he puts out his own sheep
WH whenever he puts out all his own
10:26 TR because ye are not of my sheep, as I said unto you
WH because ye are not of my sheep
10:29 TR he who gives to me is greater than all
WH that which he gives me is greater than all
11:30 TR but he was in the place
WH but he was still in the place
11:41 TR Then they took away the stone from the place where the corpse was
lying
WH Then they took away the stone
12:4 TR Judas Iscariot, Simon's son
Judas Iscariot
12:22 TR and again Andrew and Philip
WH Andrew and Philip went
12:41 TR These things said Isaiah, when he saw his glory
WH These things said Isaiah, because he saw his glory
12:47 TR my words, and believe not
WH my words, and does not keep them
13:18 TR the one who eats bread with me
WH the one who eats my bread
14:4 TR you know where I am going and you know the way
WH you know where I am going
14:28 TR because I said I am going
because I am going
16:4 TR whenever the time comes
WH whenever their time comes
16:16 TR and ye shall see me, because I go to the Father
WH and ye shall see me
16:27 TR I came out from God
WH I came out from the Father
17:11 TR keep those whom you gave me in your name
WH keep them in your name which you gave me
17:21 TR let them be one in us
WH let them be "in us"
18:20 TR where the Jews always meet together
WH where all the Jews meet together
18:40 TR and they all cried out again
WH and they cried out again
19:3 TR and they said
WH and they marched up to him saying
19:29 TR and they filled a sponge with the wine
WH a sponge soaked with wine
19:39 TR a mixture of myrrh and aloes
WH a roll of myrrh and aloes
20:16 TR she said to him Rabbouni
WH she said to him in Hebrew Rabbouni
20:29 TR Is it because you have seen me, Thomas, that you believe
WH Is it because you have seen me that you believe
21:3 TR they went out and embarked in the boat immediately
WH they went out and embarked in the boat
21:15 TR Simon son of Jonah
WH Simon son of John


Перевод Нового Мира самый точный из известных мне на русском языке.

Darkat
Верую во Христа Спасителя
25/05/06 14:35

# 355056

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Дмитрий Р., #355047] Help admins  

А ведь я - не о переводах...

Ну да ладно...

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
25/05/06 15:06

# 355060

Re: Противоречия публикаций общества "Сторожевая башня" нов [re: Darkat, #354806] Help admins  

***А что ещё, кроме "Ибо три свидетельствуют на небе..." является поздней вставкой, редакцией или изменением в тексте Писаний?***


Не хочу Вас расстраивать, но таких вставок тысячи!
Возьмие ПНМ и сравните с Синодальным...наглядно кстати.


***В таком случае не было бы "неосновательного человека" у Иакова, уж если апостолы говорят об одном, но в разных аспектах.***


Иаков призывал к делам веры.
Под моисеевым законом не было таких требований. (хотя приветствовалось)
Иаков обсуждает среди дел веры
Лицеприятие
Благотворительность
Братолюбие
Дружба с миром
Расприи
Самонадеянность
ИТД.

Если бы был конфликт то очевидно мы бы слышали другие аргументы.
Например
Деян 15:1... А некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: "Если не обрежетесь по обычаю Моисея, не сможете спастись". 2 Когда же у Павла и Варнавы начались с ними немалые разногласия и споры, решили, что Павел и Варнава и некоторые из них пойдут по поводу этого спора к апостолам и старейшинам в Иерусалим.

Здесь явный конфликт.
Но он был решен коллегиально, а не перерос в лительное противостояние или раскол.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на