Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27040 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ephes (25) Кто Я? (12) Мирра (10) авалон (9) Edmont (5) Enemy (5) Fingolfin (5) Patrick (5) IIoI (3) НектоИванов (3) Eddie (1) GodFather (1) Анатолий-3 (1) ДмитриХ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Мирра
18/04/06 15:10

# 346715

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #346653] Help admins  

\\Вы отвечаете как верующий!\\

Ну правильно, антропный принцип - базовый для многих религий - используется и в науке, ибо он присущ человеческому сознанию. Только в религиях используется сильный антропный принцип, а в других мировоззрениях - возможны варианты. -)

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
19/04/06 11:26

# 347028

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Fingolfin, #346672] Help admins  

"Спрашивается, а куда Бог дел тех мужчину и женщину, что создал на пятый день?"

В книге Бытия часто используется такой план - сначала дается резюме (Сотворил), потом в последующих стихах рассказывается КАК сотворил. Здесь применен именно этот план. И сначала и ниже сказано об одних и тех же людях - об Адаме и Еве.
А почему на 5-тый, ведь 6-ой день начинается с 24-го стиха 1-ой главы? А мы говорим о 27-м стихе.

"Причем те двое первых были созданы по слову Божьему и по образу и подобию, а те, что во второй главе - один из праха, а другая из кости."

Мы, люди, сочетаем в себе два начала - Божественное (по образу Божьему создана внутреннее, духовное содержание - душа, разум) и природное (тело похоже на тело животных).

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
19/04/06 12:52

# 347061

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Кто Я?, #346693] Help admins  

"... не вбольшей степени чем теория что "все мы были созданы только вчера со всеми нашими воспоминаниями, - розовым слоном с Марса"

Это утверждение легко опровергнуть - на Марсе слоны жить не могут, туда уже летали и пр. ;) Если рассуждать с вашей логикой, то вообще никая теория ничего не объясняет - ни творения, ни эволюции...
Теория не должна противоречить фактам, теория розового слона противоречит кардинально.
Теория эволюции тоже некоторым фактам противоречит и теория сотворения, но они развиваются. Степень объяснения фактов у розового слона и теории Сотворения разная.

"Отупели до такой степени что их мозг стал чуть больше мозга обезьян"

Если вы об обезьянах - это одно, если о так называемых неадертальцах - это люди, такие же как мы с вами. И мозг у них не меньше мозга современного человека (с учетом того, что размер мозга у современных людей колеблется вокруг некой средней величины в довольно больших пределах). А если вы о всяких Люсси, яванском человеке и пр. - это животные. У них не было даже зачатков культуры (я о рисунках в пещерах).

"Значит 400 видов лемуров он нашел где разместить а пару захудалых динозавров - нет. безобразие форменное."

Возможно. Только дело здесь не в количестве места на Ковчеге. Ведь Бог не привел многих куда меньших животных, чем динозавры. Да, всех их было решено не сохранять в новом мире. И что?

"только почему-же кости одинаковых животных попадаются только на опрделенной глубине и нигде более, а некоторые еще и строго в определенных местах. Да и утопшие животное сильно отличаются от заживо замороженных."

А как вы хотете чтобы они отличались? Не сильно ;) Это же разные животные, вот они и отличаются...
Насколько мне известно, далеко не везде кости располагаются слоями, есть места где все перемешано. И животные, которые должны жить по теории эволюции в миллиардах лет друг от друга - их кости находяться вместе. "Слоистость" окаменелостей можно объяснить не только тем, что они жили за миллиарды лет друг от друга, а, например, тем, что при Потопе в океане сначала массово вымирали одни животные, затем другие с периодом в день-неделю, а не миллиард-два.

Edmont
19/04/06 12:56

# 347062

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #346653] Help admins  

Я не отвечаю Вам как верующий - я привел Вам одну из формулировок антропного принципа. Фраза "мир таков потому что его таким создал Бог" абсурдна, так как в основе ее лижит гипотеза о существовании бога - это все равно, что сказать, что "мир таков какой он есть потому, что я не знаю почему он таков какой он есть" - это логика верующих. Богом Вы прикрываете незнание. Вера - это неосознанное незнание.

P.S. Гипотеза божества может объяснить (для себя) все абсолютно ничего не понимая. Но это не указывает на то, что она явялется истинной идеей.

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
19/04/06 12:59

# 347063

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Мирра, #346713] Help admins  

"Вот вам кажется, что вы вчера поужинали, а на самом деле это Господь создал вас сегодня на рассвете с таким убеждением и без всякого ужина. -)"

Иронию оценил :) Мы, христиане, исходим из принципа безгрешности Бога. Ложь - грех, если меня и Вселенную Бог сотрил со всеми воспоминаеями и галактиками вчера, но написал в Библии, которую тоже сотврил вчера, что 6000 лет, то солгал. Теория для христиан несостоятельна.

"Вы все думаете правильно - для того и декорация, чтобы вам так казалось. -)"

Только одно замечание во избежание недоразумений - галактики декарацией назвали вы, я так не считаю. Они вместе с излучением настоящие, реальные, только созданы не так, как вы предполагаете, а через акт разумного творения.

"А какую, собственно, истину вы там рассчитываете обнаружить, кроме самой Личности и Ее пожеланий? Что от этого станет понятнее - устройство мира, мотивы или методы его сотворения?"

Отчасти все - и устройство мира, физического в меньшей степени, духовного - в гараздо большей. И мотивы Творения мира, человека, направления хода истории...

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
19/04/06 13:12

# 347072

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Edmont, #347062] Help admins  

"Я не отвечаю Вам как верующий..."

Простите, если сочли это за оскорбление.

"Богом Вы прикрываете незнание. Вера - это неосознанное незнание. "

Но Вы-то фразой - "кто бы задал вопрос о мировых постоянных, если бы они были другими" тоже прикрываете отсутвие знаний.
Вера - это принятие утверждений без доказательств, согласен. Библия говорит, я верю, делаю по вере. Это так, но это только часть истины.
Другая часть, это знание и опят. Как личные - в моей жизни работать библейские принципы, так и общий - библейские теории не хуже чем теория эволюции объясняет факты и т.д.

Мне вообще не понятен снобизм и монополия на науку, которую выстроили эволюционисты. Их незнание - это хорошее незнание, научное. Наше незнание - мракобесное, туповатое :) Великолепно...

А между тем ваша теория не более доказана, чем наша. Какие-то факты объясняет лучше, каике-то - хуже. И что?

Кто Я?
неопределенное
19/04/06 13:35

# 347085

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347061] Help admins  

Теория не должна противоречить фактам, теория розового слона противоречит кардинально.
Это утверждение легко опровергнуть - на Марсе слоны жить не могут, туда уже летали и пр. ;)

Нучто-вы ничего оно не опровергает, а даже подтверждает. т.к. розовые слоны невидимые.

"Слоистость" окаменелостей можно объяснить не только тем, что они жили за миллиарды лет друг от друга, а, например, тем, что при Потопе в океане сначала массово вымирали одни животные, затем другие с периодом в день-неделю, а не миллиард-два

Я когда представляю то что вы мне рассказываете - мне становится смешно до колик.
Значит первыми у нас "утонули" всевозможный улитки образовав собою меловые залежи, потом деревья и РЫБЫ, ЗЕМНОВОДНЫЕ - тоже утонули, потом динозавры, птицы и наконец млекопитающие, мамонты честно держались до последнего дня, поэтому увязли в грязи на поверхности.

>>>Насколько мне известно, далеко не везде кости располагаются слоями, есть места где все перемешано.
А вам известно что земная кора не стоит на месте?

Возможно. Только дело здесь не в количестве места на Ковчеге. Ведь Бог не привел многих куда меньших животных, чем динозавры. Да, всех их было решено не сохранять в новом мире. И что?
И чего это он так?

О неадертальцах скажу позже

IIoI
Скептик-атеист
19/04/06 13:36

# 347087

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347063] Help admins  

Мы, христиане, исходим из принципа безгрешности Бога. Ложь – грех

А убийство?

Edmont
19/04/06 16:33

# 347146

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347072] Help admins  

Простите, если сочли это за оскорбление.

Ничего страшного. Просто меня удивило, что я был мгновенно отождествлен с верующим.

Но Вы-то фразой - "кто бы задал вопрос о мировых постоянных, если бы они были другими" тоже прикрываете отсутвие знаний.
......Библия говорит, я верю, делаю по вере. Это так, но это только часть истины.
Другая часть, это знание и опят.


В чем-то с Вами согласен, а в чем-то нет. Действительно, наивно, говорить о том, что мы способны все познать. Но по-моему за антропным принципом скрывается сложный процесс самоорганизации и то, что сейчас есть мы и тараканы у нас на кухне, свидетельствует о том, что Вселенная в процессе своей эволюции в точках бифуркации (своеобразные "раздорожье" развития) "выбирала" именно те пути развития, а не другие. В результате и получились мы и тараканы, и еще многое другое. Если же бы развитие пошло по другому пути, то вероятно мы бы сейчас с Вами тут не беседовали - нас бы не было.

Любой человек, имеющий воображение, "объяснит" Вам любые факты и, обладая красноречием и даром писателя, найдет себе даже некоторых поклонников. Объяснить можно все что угодно и с помощью чего угодно - другое дело как результат объяснения будет отражать действительность.


Вера - это принятие утверждений без доказательств, согласен.

Хочу тут сделать некоторое уточнение, которое как я считаю необходимо. Я не имел ввиду бытовую веру. Смотрите, я сказал, что вера - это неосознанное незнание. Верить человеку это значит доверять ему без предоставления с его стороны доказательств своей преданности и расположения выполнить необходимое дело.
Когда я кому-то верю, я верю и при этом осознаю, что не могу знать, что из этого выйдет - отсюда обычная вера является осознанным незнанием. Я верю потому, что я осознаю, что я незнаю и решаю поверить.

Вера в бога - это вера без признания факта своего незнания. Если бы Вы признали то, что Вы не знаете, есть ли бог, то Вы автоматически перестали быть верующим. Но Вы считаете, что бог есть и верите в его - тем самым вера в бога есть неосознанное незнание о факте его наличия.

Как личные - в моей жизни работать библейские принципы, так и общий - библейские теории не хуже чем теория эволюции объясняет факты и т.д.


Библейских принципов не существует в природе. Есть общечеловеческие принципы и все нормальные (а таких большинство) люди им следуют. Просто верующие называют эти принципы "библейскими", а я - природными, вытекающими из необходимости выживать и сосуществовать и быть счастливым.

Мне вообще не понятен снобизм и монополия на науку, которую выстроили эволюционисты. Их незнание - это хорошее незнание, научное. Наше незнание - мракобесное, туповатое :) Великолепно...

Ваше незнание - неосознанное. Вы же знаете, что бог есть? А ведь на самом деле Вы этого не можете знать. "Незнание науки" - незнание осознанное. А если незнание осознается, то есть вероятность, что оно будет ликвидировано, т.е будет прогресс знания. Неосознанное незнание ликвидировать невозможно, так как нельзя ликвидировать то, о существовании чего даже не догадываешься.

А между тем ваша теория не более доказана, чем наша. Какие-то факты объясняет лучше, каике-то - хуже. И что?

Ваша теория объясняет все. Это кстати косвенно указывает на ее ложность. Что касается меой теории, а точнее моего мировоззрения, то мое вировоззрение я стараю основывать не на воображении и суевериях, а на опыте, что дает мне больше оснований считать его истинным. Плюс оно оставялет мне возможность для ликвидации незнания в отличие от Вашего - Вы же все знаете. Или я ошибаюсь?

НектоИванов
К 2000-му году каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру*
19/04/06 19:32

# 347198

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347063] Help admins  

///Мы, христиане, исходим из принципа безгрешности Бога. Ложь - грех, если меня и Вселенную Бог сотрил со всеми воспоминаеями и галактиками вчера, но написал в Библии, которую тоже сотврил вчера, что 6000 лет, то солгал. Теория для христиан несостоятельна.///

-Может и несостоятельна,но,вы же исходите из принципа безгрешности бога?Так что придумаете что-нибудь в его оправдание.В конце концов,оправдали же ложь в Быт.2,17.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на