Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27046 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ephes (25) Кто Я? (12) Мирра (10) авалон (9) Edmont (5) Enemy (5) Fingolfin (5) Patrick (5) IIoI (3) НектоИванов (3) Eddie (1) GodFather (1) Анатолий-3 (1) ДмитриХ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
21/04/06 09:21

# 347529

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Edmont, #347345] Help admins  

"По аналогии можете додумать тоже самое по отношению к эволюции Вселенной. Как видите, никакой веры тут нет."

Вы ее исключили, оставив выбор по большому счету случайности - в это и верите. Мы считаем, что все перечисленное вами произошло не случайно и ход истории направлен к логическому концу.

"У Вас нет факта истинности идеи божества значит у Вас нет знания. Вы только знаете, что существует Библия и там написано то-то и то-то."

Я написал - появляется знание, я начинаю знать - истинность идеи Бога становиться фактом после того как я начинаю направлять по вере свою жизнь. Молитва в моей жизни начинает работать - это факт истинности и т.д.

"Мы не чувствуем бога, наука его не поределила - значит есть все основания заявить что бога нет. "

А мы чуствуем. Наука не может определить Его наличие или отсутвие. По большому счету наука не знает откуда все взялось и идея Бога не хуже идеи - "а черт его знает, все взорвалось, сфлуктировало и big bang" - а что было до того тоже никто не знает.
Часто так и бывает - идея Личности - мракобесие, идея - "само все произошло за счет увеличения энтропии" окружающей среды - наука. Так это объясняет откуда взялся локальный порядок, усложнение, уменьшение энтропии тогда как энтропия вобщем во Вселенной увеличивается - просто он стал увеличиваться быстрее. Но никак - а почему так произошло? Почему локальный всплеск степени порядка произошел? И откуда вообще взялась первоначальная энтропия - в разных точках пространства разная энергия. Ответа-то нет...

Это я к тому что наука имеет границы, начало - наука просто не в состоянии определить Бога. Например, я не вижу эл.поля - значить его нет? Просто мои глаза имеют ограничение. Возьму прибор и увижу. Так и с наукой...

"По-Вашему атеист обречен на несчастье? Я считаю себя счасливым человеком. "

Я рад за Вас. Человек, спящий в тонущем корабле без надежды на спасение тоже считает себя счатливым, пока спит... Мы, христиане, проснулись и увидели беду - вы спите, вот и счатливы...

"Укреплятся может убеждение и заблуждение, а свовсем не знание. "

Хорошо - развивается. Бог помог по молитве найти кошелек - знание - "Бог по молитве может найти кошелек", дальше - "Бог по молитве помог найти жену". Знание развилось - "Бог может помогать что-то находить" :) Знания - набор фактов, факты можно трактовать по разному в отдельности. Но все вместе они указывают на присутвие Бога в моей (не только моей) жизни.

"То есть Вы признаете, что возможно бога и нет?"

Строго логично - признаю вероятность этого, мизерную. Но у меня есть вера, у меня есть факты и опыт, у меня есть свидетельва многих людей и, наконец, у меня есть общение с Богом (поймите здесь правильно - голосов я не слышу)... Если все это в совокупности можно объяснить по другому, значить Бога нет. Но дело в том, что нельзя объяснить.

"Но бога опытом Вы познать не можете. Значит все ваше мировоззрение основано не на опыте, так как его основа основана не на опыте."

Опытом познать могу - я там сообщал примеры выше - молитва, общение, проявления Его силы.

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
21/04/06 09:52

# 347532

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Кто Я?, #347384] Help admins  

"ИМХО, у Корана колдунство помощнее вашего будет. По вашей логике Коран более правдив."

Чем писания Хэнка? Да, гораздо более... Но не правдивее Библии - по множетсву разных причин, основная из которых - практически полное отсутвие противоречий в Библии.

"значит деревья всеже утонули, причем первыми. Замечательно."

Уголь состоит не только из деревьев, просто их гороздо больше.

"Просто есть определенные слои грунта, на определенной глубине, где встречаются кости определенных видов животных и никаких иных...
Вот как раз усложненность и строиться по слоям в теории эволюции - чем ниже слой, тем проще считается живое существо. А ведь это не так."


Не претендуя на полноту, все же в рамках теории Потопа можно объяснить не одновременным вымиранием животных.
Обещаю поискать факты где это не так. Я видел в сети. Кости более развитых животных лежат ниже или вместе с низкоразвитыми.

"Сколько ни копали археологи, глубже определенного уровня никак не могут найти мамонтов"

Мамонты, возможно, были взяты на Ковчег и долгое время жили в холодных районах, оттого их больше всего в поверхностном слое.

"а какие планы вы познали кроме тех что в библии?"

Что вы имеете в виду - личные планы или еще что-то? В Библии написаны общие планы относительно прошлого и будущего мира, истории. В этом ключе я познаю другие планы.

Кто Я?
неопределенное
21/04/06 13:20

# 347566

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347532] Help admins  

>>Но не правдивее Библии - по множетсву разных причин, основная из которых - практически полное отсутвие противоречий в Библии.

Можете наслаждаться своими фантазиями дальше.

>>Уголь состоит не только из деревьев, просто их гороздо больше.
Деревья, растения - лианы, папоротники и т.п. Так деревья всеже утонули раньше животных или нет?

Еще одина просьба, ВЫ тут упоминали что 6000 лет расчитаны по библии. Не моглибы вы дать ссылку на хронологическую таблицу выстроенную по библии.
Ну или в крайнем случае хотя-бы год когда произошел потоп, но таблицу предпочтительней.

>Мамонты, возможно, были взяты на Ковчег и долгое время жили в холодных районах, оттого их больше всего в поверхностном слое.
Невозможно спорить с человеком который в ответ на научные факты отвечает только что придуманными фантазиями. Попрошу факты о наличии в фолькльоре хоть одного народа упоминаний о живых мамонтах, саблезубых тиграх и т.п. А то получается что кроме одичавших (по вашим словам) лююдей их никто не видел

НектоИванов
К 2000-му году каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру*
21/04/06 15:05

# 347584

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347529] Help admins  

///А мы чуствуем. Наука не может определить Его наличие или отсутвие///

-Доказательств нет,но зато есть ощущение...Скажите,а те люди,которые ЧУВСТВУЮТ что их облучают СВЧ агенты КГБ,или регулярно гипнотизируют инопланетяне,-они ведь тоже выходит вовсе не психи.Их убеждённость в своей правоте покоится на том же,что и ваша - на ощущениях...

Edmont
21/04/06 19:34

# 347639

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347529] Help admins  

Вы ее исключили, оставив выбор по большому счету случайности - в это и верите. Мы считаем, что все перечисленное вами произошло не случайно и ход истории направлен к логическому концу.

Хорошее же у Вас счастье, если Вы убеждены в конце истории.

Я написал - появляется знание, я начинаю знать - истинность идеи Бога становиться фактом после того как я начинаю направлять по вере свою жизнь. Молитва в моей жизни начинает работать - это факт истинности и т.д.

Молитвы в Вашей жизни не работают. Молясь, Вы противоречите сами себе. Зачем Вы простите у бога, если бог кажется всезнающий и вселюбящий - он и так знает про Ваши проблемы. Если же ему нужно в ноги кланятся, для выполнения просьбы, то какой-же он любящий. :)
На одного человека, молитвы которого якобы "сработали", найдутся тысячи, которые умерли, моля о жизни.

А мы чуствуем. Наука не может определить Его наличие или отсутвие. По большому счету наука не знает откуда все взялось и идея Бога не хуже идеи - "а черт его знает, все взорвалось, сфлуктировало и big bang" - а что было до того тоже никто не знает.

Идея божества хуже любой идеи науки, потому что:
а) Идея божества ведет к невежеству.
б) Идея божества опасна так как позволяет оправдать насилие.
в) Идея божества преподносится как основа морали, в то время как она основой морали быть не может.
г) Идея божества не оставляет места критическому анализу, так как эмпирически ее опровергнуть нельзя - в доказательство одной фантазии, верующий всегда приведет другую.
д) Идея божества (взятая из Библии) дает почву для ложных представлений о мире, куда входят:
- представление о том, что Луна светится сама пос себе;
- представление о том, что Земля плоская;
- представление о рае и аде;
- представление о происхождении людей;
- представление о всемирном потопе, как о том времени когда поверхность Земли была залита водой до высоты горы Арарат, даже если допустить, что ее высота была тогда меньше;
- представление о свободе воли и божественном происхождении человека;
- представление о богоугодности насилия по отношению к непринявшим бога.
е) Идея божества основана на фантазиях и, естетвенно, для того, что бы их принять нужно презреть опыт;
ж) Идея божества не способствует прогрессу человеческого знания о своей природе и о природе мира.

Часто так и бывает - идея Личности - мракобесие, идея - "само все произошло за счет увеличения энтропии" окружающей среды - наука. Так это объясняет откуда взялся локальный порядок, усложнение, уменьшение энтропии тогда как энтропия вобщем во Вселенной увеличивается - просто он стал увеличиваться быстрее. Но никак - а почему так произошло? Почему локальный всплеск степени порядка произошел? И откуда вообще взялась первоначальная энтропия - в разных точках пространства разная энергия. Ответа-то нет...

Ответом может служить флуктуационная теория Больцмана. Локальные флуктуации, которые выводят Вселенную из равновесия. Энтропия некоторых систем с течением времени способна уменьшаться - за счет энтропии окружающей среды - такие системы называются диссипативными. Нам не нужно говорить о том откуда все произошло так как фиолософски можно показать, что материя вечна и мы имеем лишь с различными ее комбинациями. Если бы сознание (личность) существовала без материи, то тогда такая личность была бы полнейшим хаосом, что также можно показать.

То что на некотоорые вопросы нет ответа никак не оправдывает мракобесия религии.

Это я к тому что наука имеет границы, начало - наука просто не в состоянии определить Бога. Например, я не вижу эл.поля - значить его нет? Просто мои глаза имеют ограничение. Возьму прибор и увижу. Так и с наукой...


Ну эл. разряды Вы чувствуете и без приборов.

Я рад за Вас. Человек, спящий в тонущем корабле без надежды на спасение тоже считает себя счатливым, пока спит... Мы, христиане, проснулись и увидели беду - вы спите, вот и счатливы...

Человек, спящий на тонущем корабле, не может быть счастлив - он же спит. С тех пор как христиане проснулись мы только и видим, как сотни тысячи убитых во имя ихнего бога и Иисуса.

Хорошо - развивается. Бог помог по молитве найти кошелек - знание - "Бог по молитве может найти кошелек", дальше - "Бог по молитве помог найти жену". Знание развилось - "Бог может помогать что-то находить" :) Знания - набор фактов, факты можно трактовать по разному в отдельности. Но все вместе они указывают на присутвие Бога в моей (не только моей) жизни.


Какие факты?

Мелко себя проявляет бог, если для проявления его существования необходим злой умысел презренного воришки, укравшего кошелек.


Строго логично - признаю вероятность этого, мизерную. Но у меня есть вера, у меня есть факты и опыт, у меня есть свидетельва многих людей и, наконец, у меня есть общение с Богом (поймите здесь правильно - голосов я не слышу)...

Какие факты? Какой опыт и как Вы смогли определить бесконечного бога, если человек способен иметь идеи только о конечном?

Опытом познать могу - я там сообщал примеры выше - молитва, общение, проявления Его силы.

Молитвы это не опыт. Молятся разным богам - значит они все есть? Общение? В чем оно заключается?

Мирра
23/04/06 01:58

# 347957

Re: Возраст Земли и вселенной. Ликбез для эволюционистов. нов [re: Ephes, #347335] Help admins  

\\теория о существовании Творца и о Его безгрешности мы берем не из факта существования мира, а из Библии\\

Значит, это все же не факт, а теория? Гм. Она действительно все объясняет, но вот с фальсификацией-верификацией у нее напряженка. -)

Эх. А вот если я сама о себе напишу, что безгрешна, фиг мне поверят. Почему так? -))

\\видя грязь мира и чуствуя, что не согласен с этой грязью (не примелю, но делаю) - я понимаю, что существующая Личность (существование которой я уже вывел), но с которой общения не имею обладает абсолютной чистотой, часть которой заложена в меня, а общение с Ней я потерял, потому что утратил эту чичтоту\\

Стоп. Так вы выводите существование Личности из того, что уже вывели Ее существование? А наличие грязи мира – из того, что вы чистоту утратили? А мир-то почто за ваши грехи страдает? -)

Ну и логику в вас вложили! -)

\\ведь это сейчас около 6000 лет, а 3000 лет назад было около 3-х\\

Ладно. А где указаны 3000 лет?

Только не надо о сложении лет патриархов – уж больно они похожи на шумерский список царей, и числом, и пропорциями… Там, правда, и сроки иные, и "личность" другая, да и не одна… И вообще не из Библии это, а гораздо раньше. Видимо, Господь перед диктовкой Моисею изучил месопотамские наработки… -)

\\Логику-то он тоже сотворил и мое понимание лжи. Иначе, я бы не смог сосчитать и понять что такое ложь тоже\\

Гм. Интересно, кто тогда сотворил мои логику и понимание? И почему на свете столько «пониманий», друг другу противоречащих, ежели у них один Создатель? -)

\\Если все было создано вчера (а, простите, уже позавчера), то Авраама не было, а Бог говорит был\\

А может, он был в другом измерении. Том, которое в начале «расширилось». Или в мыслях Бога. Для Него-то разницы нет - все, о чем Он думает, существует, в нашей ли Вселенной или вне ее. Вот Он вам это и сообщил, а вы зачем-то к своей земной истории пристегнули. -)

\\Сами придумали теорию и обвиняеете меня в том, что я обвиняю Бога?\\

Еще не обвиняете, но уже, скажем так, внутренне готовы к обвинению: дескать, Ты мне сказал, а я понял согласно вложенному Тобой пониманию, а ежели вдруг выяснится, что я не так понял – так лжец Ты, Господи, прости… -) Вся-то ваша вера зиждется на том, что вы правильно уловили смысл. А ну как нет? -)

Ну а насчет «сами придумали» - давайте поглядим, кто чего придумал.

\\Писание дает общие принципы - частности - галактики или бактерии - изучаем и трактуем на основе этих принципов мы сами\\

Вот и берем «частность» вместе с вашей трактовкой, а заодно и «принципом».

\\В момент Творения Вселенная (пространство) расширялось быстрее скорости света. Или - источники излучения (настоящие), пространство (настоящее) и само излучение (настоящее) создано одновременно\\

И в каком же Писании вы такие принципы нашли?

«Вначале», - если я правильно помню, - земля уже была, хоть и «безвидна и пуста», а еще «воды» и «дух» над ними. По вашему мнению, видимо, все это – вместе или по отдельности – расширялось со сверхсветовой скоростью? Где вообще хоть что-то сказано о «расширении»? А ведь это, напоминаю, то самое «начало». Момент Творения то бишь. Или вам снизошло откровение об утерянном нынче Прологе к книге Бытия? -)

Воля ваша, но не Писание это напоминает, а теорию Большого взрыва почему-то – только в очень скверном пересказе. -)

Вариант №2 – об одновременном сотворении чего бы то ни было…

Приведите, пожалуйста, ссылочку на то место, где в Бытии указана «одновременность» или любой другой синонимичный оборот.

«И был вечер, и было утро – день первый… второй… третий» - и так аж до седьмого – выходного. В пределах каждого дня тоже ни слова на сей счет – напротив, каждый акт творения четко отделен от другого: «И сказал Бог: да соберется вода... И стало так. И назвал сушу землею… и увидел, что это хорошо. И сказал: да произрастит земля зелень, траву (и т. д.). И стало так. И произвела земля... И увидел Бог, что это хорошо…»

Все по порядку: сказал – сделал – увидел – перешел к следующему пункту, а не то чтобы, к примеру, одновременно твердь, и зелень, и гадов земных творить. -)

Что до собственно источников света – напоминаю вам как злостная атеистка, Библии не знающая, знатоку Писания: свет был создан в первый день, а светила – в третий. Для знамений и обозначения времени суток. Так черным по белому и написано.

Вот хотелось бы теперь, чтобы вы уточнили, в каком конкретно месте Писания дадены эти самые «общие принципы», согласно коим трактуете строго наоборот от писаного. Пожалуйста.

И кто из нас «теорию придумал». Мне-то терять нечего… -)

Ну а чем вам помогут ваши «расширенные пространства» с «одновременными галактиками» по части защиты 6000-летнего рубежа – для меня и вовсе загадка. Хоть расширяйся пространство, хоть сужайся, хоть вместе, хоть в розницу, а неувязочки остаются: ну никак не «влезает» закодированная в излучениях информация в нужный срок. Разве что Господь константы постоянно корректирует, да и то далеко от нас – иначе кранты нам…-)

\\вы связываете ложную память и мгновенное расширение (одновременное сотворение) источников излучения и излучения\\

Не связываю, а допускаю. В рамках моей гипотезы эти допущения друг другу не противоречат, напротив, сочетаются вполне логично. -)

\\Основные сведения я уже получил в процессе чтения Библии, с точки зрения этих сведений стараюсь (для себя) объяснить все явления окружаещего мира\\

То есть вам искать Истину уже излишне – она у вас в кармане, хоть и «отчасти»? -)

\\ Я вообще не в курсе\\

Это я вижу. -)

Еще раз настоятельно советую: вспомните Иова.

«Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал».

Было ли со стороны Бога вероломством подвергнуть таким страданиям своего верного праведника лишь для того, чтобы наставить нос сатане? Было ли со стороны Иова хамством спросить: "За что?" И объяснил ли Бог Иову свои мотивы или же просто и кротко поинтересовался: «а ты, мол, кто такой, чтобы вякать?»

Вот то-то. -)

\\Дал общие принципы и разум - помогает пользоваться тем и другим\\

Так пользуйтесь же! Или вы стесняетесь? -))

Только с принципами поосторожнее - что-то там у вас не библейское, а скверно понятое "научное" проскакивает. -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на