Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 9333 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Commander (8) Fingolfin (4) Шарфик (3) SashaL (2) romchik17 (1) Андрей СПб (1) ДмитриХ (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Commander
Карианское движение
21/03/06 15:20

# 338420

Какие бывают свидетельства? Help admins  

Что может служить свидетельством существования бога? Почему верующие принимают эти свидетельства?

Некоторые говорят, что свидетельства вообще не нужны. Потому что, рассуждают они, доказательства ведут к знанию существования бога, и, получается, что вера становится излишней. А, как утверждается, в религиозной вере именно сама вера и является главной ценностью. Выходит, что человек должен верить вопреки тому, что ни в нем, ни в мире, нет ничего, что могло бы указать ему, что бог есть.

Надо признать, что это последовательная позиция. Однако, если ее принять, нетрудно прийти к выводу, что предмет веры - пустота, ничто, так как он никаким способом не проявляет себя. Мне кажется, что верующие чувствуют это, и потому никто (или почти никто) не занимает эту позицию в чистом виде.

И тогда появляется другая точка зрения, согласно которой существуют те или иные свидетельства существования бога. А какие они бывают? Есть священные книги, которые писали люди, вдохновленные Богом. Ссылаются на чудеса. Некотрые считают свидетельством откровение, которое было дано или им самим, или тем, кому они сами верят. Другие предлагают обратится внутрь себя, и там почувствовать присутствие Бога. Наконец, полагают, что размышление над ходом вещей позволяет прийти к выводу о существовании Бога.

Итак, что может служить свидетельством? Почему оно убеждает?

Fingolfin
агностик
21/03/06 16:42

# 338454

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #338420] Help admins  

Извините, что отвечаю на вопрос адресованный верующим...

Я полагаю, что для того, чтобы что-то могло быть свидетельством существования Бога, нужно как-то коренным образом изменить свое представление о мире.
Если я придерживаюсь материалистического взгляда на мир, то никакое свидетельство мне не поможет поверить в существование Бога - если это чудеса, т.е. необъяснимые явления (я имею в виду не мухлеж а натуральные чудеса (если они бывают)), то я всегда смогу построить некую теорию, материалистически объясненяющую их и явления (если они повторяются) будут уже объяснимыми. Если это откровения - я всегдя отнесу их к снам, воспаленному воображению, переутомлению - и не придам никакого значения.
Обращаясь внутрь себя я если там что и обнаружу - назову это подсознанием или инстинктами.

Таким образом, по моему мнению чтобы вообще иметь возможность получить свидетельство существование Бога, мне нужно как-то изменить мое мировоззрение, чтобы основным, неопределяемым понятием была не материя со свойствами, а нечто другое (я не знаю что - возможно свободная воля или Бог или еще что-нибудь).

SashaL
АСД Откр.14:12
22/03/06 19:37
bostontemple.org

# 338981

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #338420] Help admins  

Привет!

Я тут кое-что нашла по этому поводу. Я бы и сама это написала, но здесь (то, что меня наводит на мысль о необходимости Бога) сказано более чётко Читани. Обсудим.

"Возникновение новой человеческой жизни захватывающе и красиво. После оплодотворения яйцеклетки начинается первое чудо: деление. Клетки делятся совершенно самостоятельно, и уже спустя несколько дней появляется видимая невооруженным глазом живая материя. Три недели спустя эмбрион уже достигает величины четыре на два миллиметра и формой в целом напоминает человеческое тело. Через два месяца после оплодотворения у эмбриона полностью формируется лицо, на руках и ногах начинают появляться пальцы. На двенадцатой неделе формирование конечностей полностью завершается. На пальцах появляются ногти, начинают проявляться половые различия
. ... ребенок развивается дальше - четыре, шесть (даже на этой стадии порой производят аборты!), девять месяцев. Затем настает торжественный момент: рождение. Так возникает новая человеческая жизнь, в целом также происходит оно и у животных.

Мы еще раз хотим вернуться к исходному моменту. Все началось с деления клеток: они быстро делились и, размножаясь, образовали ткани тела и кости, из мышечных тканей образовались также хрящи, мозг и кожа.

Откуда клетки „знали", какое место в будущем организме им следует занять? По-видимому, клетки знали это достаточно хорошо, потому что у эмбриона все встало на свои места. Клетки обладают „знанием", то есть информацией, управляющей их развитием во времени и пространстве.

Рассмотрим такую клетку поближе. Эта маленькая клетка обладает невероятно сложной структурой, она снабжена всевозможными внутренними органами, благодаря слаженной работе которых она существует. Каждая клетка получает питательные вещества и отдает переработанные продукты, то есть обладает внутренней системой обмена веществ, и размножается путем деления. В середине клетки располагается ядро. В нем скрыта информация (точнее, ее большая часть), в которой клетка нуждается, чтобы „знать", что ей делать, как и когда. Внутри ядра клетки расположены хромосомы: длинные цепочки, состоящие главным образом из молекул ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты). ДНК и есть носители наследственной информации.

Схематически молекулу ДНК можно представить в виде скрученной спиралью лестницы. При делении клеток эта „лестница" распадается вдоль, и каждая половина затем превращается в целую. Эти цепочки содержат информацию, необходимую для образования новой клетки. Таким образом, хромосомы состоят из молекул, а каждая молекула - из атомов. Большинство найденных в живых организмах молекул образованы соединениями шести видов атомов: углерода, водорода, кислорода, азота, фосфора и серы.

Люди, исследуя источники жизни с помощью микроскопов и всех имеющихся технических средств, пришли к выводу: жизнь образована соединениями нескольких химических элементов, другими словами -неживой материей. Мы „открыли", что живое состоит из неживого.

И действительно, если слаженная работа клеток нарушается, от человека остается лишь неживая материя. В определенном смысле это даже подтверждение слов Библии; „И создал Господь Бог человека из праха земного" (Быт. 2,7) и „Прах ты, и в прах возвратишься" (Быт. 3,19).

Но разве жизнь не больше, чем прах? Мертвое тело состоит из тех же самых хромосом, тех же молекул и атомов. Только в них нет жизни, она исчезла! Работа клеток и тканей нарушена. Сердце не бьется, глаза не видят: исчезла жизнь. Как же ожила мертвая материя, как получил жизнь первый человек?

Шарфик
христианин
22/03/06 21:47

# 339029

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #338420] Help admins  

Вера и знание Бога совместимы. Опять же можно привести библейскую аналогию отношений Бог-человек и муж-жена.

Муж и жена знают друг друга, потому они и в браке, они знают характеры, знают, что любят друг друга. Но жизнь прожить - не просто знать. Нужно научиться ДОВЕРЯТЬ этому знанию, доверять словам супруга или супруги "я тебя люблю", особенно, когда бывают не самые лучшие дни. Вот на этом доверии и основана вера.

Точно так же, верующий уже знает Бога, как говорит Писание, вкусил он, что благ Господь. Но ежедневно жить в послушании слову Бога, особенно когда по плоти не так уж хочется, требует доверия, то есть веры.

А если ещё появится клеветник, несправедливо наговаривающий мужу на его жену, то тут вера должна быть довольно сильной, потому что так или иначе клевета оставляет шрамы в душе - сеет сомнения, из них вырастают мысли, недоверие. Вера позволяет именно обрубить и уничтожить то, что несет враг.

Свидетельством Бога для меня являются не столько чудеса, сколько опыт хождения в вере. Так испытываешь: поступил по слову Бога - получилось так, не поступил, слукавил, согрешил, дал слабинку - эдак. В основном это внутреннее исследование, но бывает выражается и серьёзными внешними событиями, которые логически можно объяснить только совпадением. Но потом видишь, что у этих совпадений есть закономерность, которая построена на том, как мы действуем принимая или отвергая вызов Божьего Слова.

ДмитриХ
отсутствует
23/03/06 00:00

# 339058

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: SashaL, #338981] Help admins  

Но разве жизнь не больше, чем прах? Мертвое тело состоит из тех же самых хромосом, тех же молекул и атомов. Только в них нет жизни, она исчезла! Работа клеток и тканей нарушена. Сердце не бьется, глаза не видят: исчезла жизнь. Как же ожила мертвая материя, как получил жизнь первый человек?

Вариант который напрашивают - "и создал господь человека..."
Суровая (для верующих) реальность -
Прочитай теорию эволюции, труды Дарвина и других видных эволюционистов - там есть ответ на этот вопрос.
Или можешь с Миррой пообщаться, она явно в этом вопросе весьма неплохо разбирается.

НектоИванов
К 2000-му году каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру*
23/03/06 10:47

# 339159

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: SashaL, #338981] Help admins  

///Но разве жизнь не больше, чем прах? Мертвое тело состоит из тех же самых хромосом, тех же молекул и атомов. Только в них нет жизни, она исчезла! Работа клеток и тканей нарушена. Сердце не бьется, глаза не видят: исчезла жизнь. Как же ожила мертвая материя, как получил жизнь первый человек?///

-Всем давно известно,что первого человека сделали из пенопласта инопланетяне.Имена их сохранились:это Зевс,Кришна и Иегова.Они оживили пенопластового человека с помощью магии,но потом передрались между собой из-за лавров,и свалили каждый на свою планету.

Commander
Карианское движение
24/03/06 18:40

# 339621

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Fingolfin, #338454] Help admins  

Таким образом, по моему мнению чтобы вообще иметь возможность получить свидетельство существование Бога, мне нужно как-то изменить мое мировоззрение, чтобы основным, неопределяемым понятием была не материя со свойствами, а нечто другое (я не знаю что - возможно свободная воля или Бог или еще что-нибудь).

Если сказать другими словами, то получается так. Богатство картин мира, которые мы выстраиваем в своих головах, неизмеримо больше того опыта, который мы имеем, и его всегда оказывается слишком мало, чтобы отделить одну-единственную "правильную" картину. Примерно также, как это бывает с геометрической фигурой нарисованной на бумаге - если мы пытаемся вообразить ее прообраз в трехмерном пространстве, то этих прообразов оказывается бесконечно много.
В итоге все решает личный настрой. Выбрав точку зрения, можно достаточно долго ее подпитывать, должным образом интерпретируя опыт.

Правда, остается вопрос - если из такой точки зрения следуют определенные выводы и серезные жизненные решения, то как же можно придавать этим выводам и решениям абсолютный характер, если в исходной точке - произвольный, ничем не обоснованный личный выбор?

Commander
Карианское движение
24/03/06 18:43

# 339622

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: SashaL, #338981] Help admins  

Привет!

Я выскажу сначала свое впечатление, которое возникает, когда имеешь дело с таким рассуждением. Словно бы человек начал излагать некую идею, почти довел ее до конца, и вдруг, в самый последний момент, он как бы срывается, и, очевидно желая поскорее добраться до какой-то своей заветной мысли, делает прыжок. Словно его что-то смутило в самом конце, и он, чувствуя, что его заветная мысль уже не получится, жертвует чем-то, и, закрыв глаза, добирается до своего вывода. Но то, что смутило его, смущает и других, поэтому приходится возвращатся и смотреть, а чем он пожертвовал?

"Но разве жизнь не больше, чем прах?" - вот здесь и произошел скачок. Смотри, вначале шла речь об обмене информацией на разном уровне строения живого. Сложное устройство порождено "впрыскиванием" огромного количества информации, а сама информация коприруется на вновь создаваемые носители, обладающие невероятно сложным устройством, и так без конца. И весь фокус сводится к этой исключительной сложности, которую мы не можем даже вообразить. А что из этого следует? А ничего, поскольку сложность и непонятность - это наши заморочки. Природе не запрещено быть сложной. Более того, почему бы не быть сложным структурам, но без признаков жизни, которые почти (заметь - почти) ничем не отличаются по устройству от живых?
Получается так, что из этого рассуждения ничего не следует. А все, что имеется помимо рассуждения это эмоциональный накал, который и вынуждает совершить прыжок. Понимаешь, видеть живое, и одновременно представлять со всей отчетливостью, что это лишь предельно сложно организованная система - это как смотреть в пропасть. Можно, конечно, принять лекарство, чтобы голова не кружилась, но у таких средств есть побочный эффект - они искажают восприятие.

А оно действительно искажается. Посмотри, что сказано в конце: " Мертвое тело состоит из тех же самых хромосом, тех же молекул и атомов." А ведь это не так, потому что разница есть. Ничтожная, хотя вполне достаточная, но ее уже в упор не хотят видеть.

Скажи, пожалуйста, что это - необходимость Бога, или желание его иметь?

Fingolfin
агностик
25/03/06 02:18

# 339731

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #339621] Help admins  


Правда, остается вопрос - если из такой точки зрения следуют определенные выводы и серезные жизненные решения, то как же можно придавать этим выводам и решениям абсолютный характер, если в исходной точке - произвольный, ничем не обоснованный личный выбор?

А зачем придавать своим выводам и решениям абсолютный характер? Ведь мы не Боги, чтобы делать абсолютные выводы...

SashaL
АСД Откр.14:12
29/03/06 05:48
bostontemple.org

# 340986

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #339622] Help admins  

Привет!

1. Цитата: «А ведь это не так, потому что разница есть. Ничтожная, хотя вполне достаточная, но ее уже в упор не хотят видеть». Вопросы: В чём же разница? Чем отличается мёртвое тело от живого? Может ли кто-нибудь вернуть жизнь в мёртвое тело? Почему?
2. Откуда взялась эта сложная информация?
3. (Это уже относительно твоих прошлых постингов) Почему ты полагаешь, что «невидимое» не существует? Ты можешь видеть любовь? Ты можешь видеть ненависть? Или чью-то боль? Всё, что ты можешь видеть – это проявление всего этого: на лице, в действиях и пр. Но не можешь видеть их абсолют как субстанцию. НО это не значит, что они не существуют. Ведь если я не вижу, что земля шарообразная, это не значит, что она НЕ шарообразная. Если я не могу видеть и пощупать бесконечность, это не значит, что она не существует.

Другое свидетельство:
Библия говорит, что всё, сотворённое Богом, было дано человеку во владение и полное распоряжение.
Ты можешь назвать ещё кого-то, кроме человека, кто в состоянии не только укротить силы природы, но и поставить их себе на службу, защитить себя от опасности, убить любого (от самого маленького до самого большого) зверя и пр., короче того, кто, действительно, хозяйничает надо всем остальным миром (флора, фауна, горы, равнины, моря...) То есть при желании может даже русла рек менять, превращать равнины в горы и наоборот и пр.?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на