Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 9328 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Commander (8) Fingolfin (4) Шарфик (3) SashaL (2) romchik17 (1) Андрей СПб (1) ДмитриХ (1) НектоИванов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Commander
Карианское движение
03/04/06 11:14

# 342535

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Шарфик, #339029] Help admins  

Я могу пересказать ваши слова так: во-первых, это беспрестранная "прокрутка" идеи в голове, соспоставление с текущими событиями, проверка на соответствие того и другого. Во-вторых, настрой на полное доверие Богу, когда во всех неясных ситуациях вы заранее полагаетесь на то, что он вас не подведет.

И то и другое не представляет собой ничего необычного и входит в практику всех людей, только в разной форме. Но вам не кажется, что второе сводит на нет первое? Если я "прокручиваю" некоторую идею, и нахожу, что она "сбоит" в одном месте, в другом, в третьем, я начинаю в ней сомневаться. Если так продолжается и дальше, то я от нее должен бы отказаться. Но я не могу этого сделать, потому что см. п. 2. Тогда я начинаю подыскивать объяснения для неувязок - скажем я плохо разобрался в ситуации, или мне неизвестны какие-то факторы и т.п. - подходящие объяснения всегда найдутся, было бы желание. В итоге - сомнения снимаются, моя идея остается при мне, а неувязки - "да фиг с ними, не они главное" и т.д.

Получается так, что само свидетельство, которое должно бы служить проверкой правильности вашей идеи, перстает быть свидетельством, его уже не рассматривают как свидетельство. Ведь у вас наверняка были ситуации, когда ход событий был совсем не тот, каким он должен был быть по вашему представлению, если бы они управлялись Богом? Но ведь это вам не помешало остатся при своей вере?

Commander
Карианское движение
03/04/06 11:26

# 342539

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: SashaL, #340986] Help admins  

Привет!

Цитата: «А ведь это не так, потому что разница есть. Ничтожная, хотя вполне достаточная, но ее уже в упор не хотят видеть». Вопросы: В чём же разница? Чем отличается мёртвое тело от живого? Может ли кто-нибудь вернуть жизнь в мёртвое тело? Почему?

Начнем с того, а что будет, если я скажу, что у меня просто-напросто нет ни одного ответа (разумного) на эти вопросы? Будет ли это означать, что в таком случае во всем этом - божественная рука? Ведь в этом и заключается суть - не в том, что кто-то знает готовые ответы, а в том, где и как их искать.

А теперь, чтобы ответ не казался отмазкой, продолжим с фактов. Первое - нет никаких тел - ни мертвых, ни живых. Есть поток вещества (мертвая материя!), который на данном участке пространства и на данном отрезке времени вовлекается в структуру, как вода в реке, а затем выходит из нее. Но только не надо покупаться на слова "структура", "река" - им не соответствует никакой реальности самой по себе, потому что нет реки без воды и нет структуры без вещества. Следующий факт - структура постоянно меняется, никогда не повторяя саму себя. Третий факт - в каждое мгновение вещество живой системы организовано так, что оно вовлекает следующую порцию вещества, чтобы новое вещество заняло место старого, а старое ушло из системы. Я только констатирую факты, никаих объяснений почему происходит так, а не иначе. Твой вопрос можно перформулировать так: "чем живая структура, отличается от неживой и может ли такая структура, однажды исчезнув, вернуться снова на том же месте?" На мой взгляд так - если все состояния, через которые проходит живая система, отличаются друг от друга, то нет смысла говорить о том что в живом и неживом состоянии мы имеем одно и то же тело - это уже заведомо неверно.

Вторая фишка заключается в том, что никакого принципиального отличия живых структур от неживых нет. Вопрос должен быть повернут в другую сторону - почему мы придаем такое значение этой разнице, что заставляет нас искать ее? Ведь сколько ни пытались дать опредление живому - ничего удовлетворительного найти не удалось. Если отслеживать цепочку по степени сложности многоклеточные-бактерии-вирусы-прионы, то интуитивное понимание того, что есть живое, начинает сбоить на уровне вирусов и прионов. Если пойти по другому и рассмотреть процесс умирания, то увидишь, что он походит много стадий и границу нигде повести нельзя. Тем не менее мы упорно ищем определение жизни. На мой взгляд причина в том, что живые системы являются значимыми для нас. Значимыми - то есть их состояния интересуют нас самым тесным образом, а отношения с людьми, их мысли и т.п. занимают большую часть нашего внимания и подспудно направляют нашу жизнь. А с другой стороны - мы умеем понимать внутренне состояние других существ достаточно глубоко и разносторонее, потому что оно сходно с нашим. Всего этого достаточно, чтобы быть буквально упертым именно в эту форму сложных систем и не замечать того, что она далеко не единственная.

Если отлепить нос от живых систем, то можно увидить, что сложных структур, которые возникают, развиваются и затем исчезают - полным полно. Почему река проходит разные стадии эволюции в течение своей жизни - сначала это какие-то разрозненные потоки воды, через какое-то время уже имеется четко прочерченное русло, и грунтовые воды и ручьи с большой площади стягиваются к этому руслу, затем возникает глубокий каньон, и заканчивается все тем, что река высыхает. Что мешает ей снова начать течь? Или лес - сначала какие-то отдельные деревья поселяются на данной территории, затем уже имеется плотный массив, вокруг него кучкуются небольшие лесные участки, которые то появляются, то исчезают, а затем все пропадает. Поэтому твой вопрос можно задать и относительно массы других вещей, которые не являются живыми в нашем понимании. Каждая такая система обладает целой иерархией организованных внутренних состояний, которые не имеют никаких аналогов с нашими - это ни мысли, ни эмоции, что-то абсолютное чуждое нам и совершенно непонятное, тем не менее по богатству вполне сопоставимое. Таким системами природа буквально напичкана. Иногда пытаются представить такие системы живыми, например Землю или смерч, но это все лишь поэзия, антропоморфизм, ничего конструктивного. Лем в "Солярисе" коснулся этой проблемы.

Разница в том, что мы предельно небезразличны именно к живым структурам, потому что сами ими являемся. И любой ответ на вопрос, какова их природа, бьет рикошетом по нам самим, и при такой чувствительности трудно быть объективным.
Получается так, что выделяя живые существа из всего остального, мы подразумеваем, что они обладают каким-то особым свойством. А каким - никто вразумительно сказать не может. Потому что выделяем не по особому свойству, а лишь по близости к нам самим, то чисто субъективно.

2. Откуда взялась эта сложная информация?

А по-поводу информации могу сказать только то, что она вообще может возрастать или уменьшаться, это не энергия, которая обязана сохраняться Раньше такая возможность представлялась невероятной, потому что физически неравновесные системы практически были вне поля научного изучения. Сейчас же известно, что такое встречается очень часто. И это имеет место даже в гораздо более простых системах, чем живые существа. Мы находимся в физически неравновесной среде - между мощным источником энергии - солнцем и мощным поглотителем - космосом. В таком положении всегда могут образоваться целые области, где информация возрастает сама собой (и есть примеры).


3. (Это уже относительно твоих прошлых постингов) Почему ты полагаешь, что «невидимое» не существует? Ты можешь видеть любовь? Ты можешь видеть ненависть? Или чью-то боль? Всё, что ты можешь видеть – это проявление всего этого: на лице, в действиях и пр. Но не можешь видеть их абсолют как субстанцию. НО это не значит, что они не существуют. Ведь если я не вижу, что земля шарообразная, это не значит, что она НЕ шарообразная. Если я не могу видеть и пощупать бесконечность, это не значит, что она не существует.

А как ты понимаешь существование ненависти, любви или боли? Что еще можно сказать об их существованиее СВЕРХ их проявлений? Когда мы говорим о воздухе, радиоволнах или микробах (это все невидимые вещи), то приходится говорить, что они есть помимо их проявлений. Но попробуй сказать - есть человек сам по себе, и есть его ненависть сама по себе, словно это невидимый пар, который в него входит - и сразу видно, что получается ерунда. Ненависть или любовь - лишь форма поведения или набор переживаний. Когда мы их видим, мы говорим "ненависть или любовь". И все. Как шарообразность - ее нет помимо предметов круглой формы.
Существует сильная потребность сказать что-то большее, сказать, что любовь или ненависть это не только их проявления. Но один шаг - и получается ерунда. В этои надо отдавать себе отчет, что такая потребность лишь сбивает с толку.

А знаешь как мы на практике употребляем слово "бесконечность"? Также как в разговоре двух людей один говорит другому - "смотри! медведь летит!" - и пока тот разинув рот высматривает медведя, кладет ему в карман предмет. Говоря "бесконечность", мы вроде как намекаем на одно, но реально говорим о другом. Мы всегда говорим (и можем говорить) только о конечных вещах. Говоря о бесконечном пространстве я имею в виду или луч света, который нигде не встечает препятствия, или кучу ящиков, которые неограниченно громоздятся друг на друга, или чреду событий, которым нет конца. Фокус - в неограниченности. Если я говорю "бесконечность", я подразумеваю только одно - к каждой операции с конечными вещами я могу без помехи добавить еще одну.
Если говорить о фактах, то невозможно проверить, что какие-то операции можно совершать неограниченно долго, и бесконечность навсегда останется чистой абстракцией.

Убиться можно, чего только не приходится писать на форумах - ты мне говоришь о том, как увидеть невидимые любовь, ненависть или боль, а я предлагаю послушать о чем думает река или посочувствовать урагану, у которого зашкаливают эмоции...

Commander
Карианское движение
03/04/06 11:29

# 342541

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: SashaL, #340986] Help admins  

Другое свидетельство:
Библия говорит, что всё, сотворённое Богом, было дано человеку во владение и полное распоряжение.
Ты можешь назвать ещё кого-то, кроме человека, кто в состоянии не только укротить силы природы, но и поставить их себе на службу, защитить себя от опасности, убить любого (от самого маленького до самого большого) зверя и пр., короче того, кто, действительно, хозяйничает надо всем остальным миром (флора, фауна, горы, равнины, моря...) То есть при желании может даже русла рек менять, превращать равнины в горы и наоборот и пр.?


Честно скажу, не понимаю как такой аргумент может что-то доказывать. Понимаешь, такой аргумент звучит так - "во, смотри какие мы крутые, че наворочать можем, ну точно - образ и подобие Божие". Нельзя же поддаваться на такую лесть, потом ведь все смеяться будут.

Я не понимаю что значит "дать во владение"? В каком смысле? Природа - вот она, лежит у всех живых существ под ногами, бери и пользуйся. И пользуются все кому не лень - по мере своих возможностей. Еще несколько десятков тысяч лет назад по своему положению человек ничем не отличался от всех остальных, поэтому никакого даже намека на его исключительное положение. Все преимущество - в паре извилин в мозгах - это что ли считать божьим даром? Так теперь это уже не катит - теперь уже ясно, что кроме гомо сапиенс были неандертальцы, был флорентийский человек, были другие - и хотя они не были предками человека, но и у них были извилины. Это что, были резервные копии? Кто им помешал пробежать всю дистанцию?

И хорош дар, если каждое новое приобретение цивилизации вырывается буквально силой или хитростью. Иди лучше сказать - словно ворюги на базаре стырим что-нибудь что плохо лежит, а затем бегаем и долго еще прячемся от милиции, потому что на каждом шаге прогресс цивилизации грозит новыми неприятностями. Мы можем полагать сколько угодно, что хозяйничаем здесь, но вирусы гриппа или спида почему-то не в курсе и косят своих хозяев почем зря.

Fingolfin
агностик
03/04/06 14:54

# 342609

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #342539] Help admins  


Но только не надо покупаться на слова "структура", "река" - им не соответствует никакой реальности самой по себе, потому что нет реки без воды и нет структуры без вещества.

А можем ли мы говорить, что вообще существует какое-то вещество?
Возможно, что все о чем мы можем говорить не существует "само по себе".
Река не существует без воды.
Но вода тоже не существует просто так - это собрание множества молекул H2O в определенном состоянии.
Молекула также не есть что-то существующее - это структура из атомов.
Но если идти таким путем, мы приходим к волновым функциям квантовой механики.
Где то вещество, без которого нет структуры, и что оно из себя представляет?

Шарфик
христианин
03/04/06 16:10

# 342635

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #342535] Help admins  

Я могу пересказать ваши слова так: во-первых, это беспрестранная "прокрутка" идеи в голове,

В том то и дело, что не в голове, а скорее в сердце. Многие пытаются понять веру разумом и заходят в тупик. А ответы от Бога очень часто приходят, как сюрпризы - неожиданно и с необычным способом подачи. Вот тут уж не знаешь, что именно Бог придумает.

Если я "прокручиваю" некоторую идею, и нахожу, что она "сбоит" в одном месте, в другом, в третьем, я начинаю в ней сомневаться. Если так продолжается и дальше, то я от нее должен бы отказаться. Но я не могу этого сделать, потому что см. п. 2. Тогда я начинаю подыскивать объяснения для неувязок - скажем я плохо разобрался в ситуации, или мне неизвестны какие-то факторы и т.п. - подходящие объяснения всегда найдутся, было бы желание. В итоге - сомнения снимаются, моя идея остается при мне, а неувязки - "да фиг с ними, не они главное" и т.д.

Бывает и так.. Бывает, люди отказываются, а те, кто не отказываются получают подтверждение своей вере, возможно спустя годы. Почти все люди изначально не понимают всех критериев, от которых зависит ответ Бога на молитвы, но все эти критерии есть в Писании. Нужно их сначала знать, потом - быть верным в исполнении. Естественно, если в познании есть масса барьеров, то в исполнении - тем более. А вдобавок к этому, нужно учесть то, что Бог - не автомат - Он может задержать ответ или сказать "нет", чтобы проверить характер человека или же найти лучшее время для ответа. А неувязки рано или поздно увяжутся, главное доверять Богу и Его слову.

Commander
Карианское движение
11/04/06 18:09

# 345041

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Fingolfin, #342609] Help admins  

Если вести дело последовательно, то именно такой ответ и получается - на каждом уровне мы всегда находим структуру. Причем этот результат был уже известен ранее, просто, в сущности, никто не знает, что с ним делать. В диалектическом материализме, который так замечательно быстро закопали, было хорошо разработанная теория отражения, которая соотвествовала современному научному пониманию этого вопроса. Получается так, что каждый объект дан только через свои взамодействия, т.е., в сущности, только через свои следы на других объектах, и струкутра - лишь часть этих отражений. Все замечательно, кроме того, что следы имеются на объектах, которые сами также не даны непосредственно, а лишь через свои следы, ну и т.д., сказка про белого бычка. Даже гоняться за солнечным зайчиком на полу или смотреть на рябь на воде - и то более осмысленно, а тут ни пола ни воды...

Волновая функция ничего не решает - это всего лишь сводка операций, алгоритм вычисления вероятностей. Если ее использовать как замену "вещества", то только временно, лишь как способ указать на нечто виртуальное. Более того, она с самого начала конструируется как ориентированная на объекты - электроны, фотоны и т.п., т.е. на то, чье непосредственное существование как раз и отвергается.

Возможно, мы вообще как-то неправильно понимаем слово "существование", только как правильно ухватить суть дела, если запросто может оказаться, что само наше сознание, будучи "выстроено" из этих же "следов на следах", неизбежно "сваливается" только на такое понимание существования, какое мы имеем сейчас.

Commander
Карианское движение
11/04/06 18:14

# 345042

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Шарфик, #342635] Help admins  

В том то и дело, что не в голове, а скорее в сердце. Многие пытаются понять веру разумом и заходят в тупик. А ответы от Бога очень часто приходят, как сюрпризы - неожиданно и с необычным способом подачи. Вот тут уж не знаешь, что именно Бог придумает.

По-поводу того, откуда приходят ответы, когда они приходят неожиданно, есть разные мнения. Некоторые говорят, что мы подключаемя время от времени к общему информационному полю, из которого неосознанно черпаем все что нужно. Другие утверждает, что все, что с ними происходит - не случайно, и каждое событие несет какой-то ответ. В сущности, одно от другого не отличается очень сильно. И самая общая черта - что бы ни случилось - любое такое объяснение всегда пройдет.

Вот в этом-то и проблема - как отсеять то, что не поддается никакому отсеиванию?

А что касается сердца - я вот тут Островского вспомнил: "ГРАДОБОЕВ. Ежели судить вас по законам, так законов у нас много... Сидоренко, покажи им, сколько у нас законов...Вот сколько законов! Это у меня только, а сколько их еще в других местах! ...И законы все строгие; в одной книге строги, а в другой еще строже, а в последней уж самые строгие. Так вот, друзья любезные, как хотите: судить ли мне вас по законам, или по душе, как мне бог на сердце положит? Го л о с а. Суди по душе, будь отец, Серапион Мардарьич."

Как видите - если законы разума такие уж неподатливые, что не хотят веру принимать, то значит разум - побоку, пусть сердце решает. И как далеко все это может зайти? Где, наконец, можно разум использовать, с какого момента?

Почти все люди изначально не понимают всех критериев, от которых зависит ответ Бога на молитвы, но все эти критерии есть в Писании. Нужно их сначала знать, потом - быть верным в исполнении. Естественно, если в познании есть масса барьеров, то в исполнении - тем более. А вдобавок к этому, нужно учесть то, что Бог - не автомат - Он может задержать ответ или сказать "нет", чтобы проверить характер человека или же найти лучшее время для ответа. А неувязки рано или поздно увяжутся, главное доверять Богу и Его слову.

И опять получается то же самое - вы сами решаете, как надо понимать писание, что в нем есть критерий и как его применять в жизни, ну и наконец когда и как приходит ответ от бога. Понимаете, здесь все строится на желании находится в кругу этих понятий. Пока вы в нем находитесь, пока вы верите - все в порядке. Но речь то идет о том, чтобы было что-то, что не зависело от вашего желания находится в этом кругу.

Fingolfin
агностик
12/04/06 07:44

# 345173

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #345041] Help admins  


Более того, она с самого начала конструируется как ориентированная на объекты - электроны, фотоны и т.п., т.е. на то, чье непосредственное существование как раз и отвергается.

Она формулировалась таким образом, чтобы давать описание эксперимента в терминах классической физики (т.к. мы не можем описывать эксперименты по другому - и соответственно там присутствуют всякие частицы). А вот говорить о "существовании" чего-либо между экспериментами становится некорректно.


Возможно, мы вообще как-то неправильно понимаем слово "существование", только как правильно ухватить суть дела, если запросто может оказаться, что само наше сознание, будучи "выстроено" из этих же "следов на следах", неизбежно "сваливается" только на такое понимание существования, какое мы имеем сейчас.

Возможно следует считать структуру первичной сущностью?
(Правда сразу возникнет вопрос - "структуру чего?")...

Андрей СПб
не согласен с 15.1. правил форума
17/04/06 14:03

# 346363

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #338420] Help admins  

//что может служить свидетельством?//

Показания свидетелей.

//Почему оно убеждает?//

Потому что челоек доверяет показаниям свидетелей.

Шарфик
христианин
17/04/06 14:29

# 346371

Re: Какие бывают свидетельства? нов [re: Commander, #345042] Help admins  


Вот в этом-то и проблема - как отсеять то, что не поддается никакому отсеиванию?

Мой метод - Словом Божиим и временем. Понимаю, что метод специфичен, однако мне так удаётся избегать многих пустых страхов или чьих-то проклятий. Да и не зацикливаюсь на значении каких-либо событий. В общем, у меня есть какая-то доля фатализма, с ним жить спокойней.

Как видите - если законы разума такие уж неподатливые, что не хотят веру принимать, то значит разум - побоку, пусть сердце решает. И как далеко все это может зайти? Где, наконец, можно разум использовать, с какого момента?
Сложный вопрос.. Наверное по ситуации. Вы встречали людей, пользующихся только разумом - таких сверхрационалистов? С ними же невозможно общаться. Именно они бы судили по тем всем законам разума и с холодным сердцем по формальной букве отправляли людей по тюрьмам. А ведь и Бог этого не делает, иначе все мы были бы осуждены. То, что исходит от сердца называется милостью.

Но речь то идет о том, чтобы было что-то, что не зависело от вашего желания находится в этом кругу.
Не знаю, как в моей жизни, но в жизни других происходили чудеса и вне сферы их желаний, особенно, когда мозг отказывался работать, и врачи настаивал и на отключении от систем поддержки жизни. Вот такие случаи шокируют и давно верующих людей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на