Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 41892 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alessa (27) Мирра (14) Тихий (14) Edmont (13) Локи (11) SCORPIONS (9) Savl (7) Cicero (6) Sheva (5) 666000777 (4) IIoI (4) pentiUM (4) Пранзиюль (4) Nympha (2) НектоИванов (2) l_Havelock (1) researcher (1) researcher1 (1) venya (1) Абдулла (1) Алхимик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Alessa
Сатанистка
09/04/06 08:50

# 344505

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Тихий, #344465] Help admins  

Очередной специалист по сатанизму. С чего Вы взяли, что это "настоящие сатанисты". Лично у меня уже клавиатура дымится от количества повторов: это не сатанисты, а дьяволопоклонники. И разница между этими двумя понятиями большая.

IIoI
Скептик-атеист
09/04/06 11:48

# 344522

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Тихий, #344465] Help admins  

DВы е настоящий христианин, настоящие христиане знаете какие, они или в пустыне отшельничиют или еретиков да иноверцев жгут или в капусту рубят. Пскольку в Интернет отшельники не лазают, возникает вопрос сожгли ли вы хотя бы одного еретика?

IIoI
Скептик-атеист
09/04/06 12:20

# 344527

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Savl, #344442] Help admins  

Например, включая электрочайник в электрическую цепь, они верят в направленное движение электрических частиц. Они верят, что это движение через определенное время разогреет воду до кипения.

А при чем здесь вера, обычный прогноз основанной на предыдущем опыте, а насчет веры в движение электронов то чайник будет работать и у того, кто про это движение и не слышал (проверенно «электрификацией всей страны» неграмотных людей тогда много было, а лампочки, тем не менее, горели и у них), а вот молитва у неверующих почему-то не работает.

Верят, потому что не видят того движения.

Восприятие не сводится только к непосредственному «чувствованию» объекта, можно воспринимать и опосредованно через приборы.

Однако, мудрые мысли они берут именно из неё.

Ну во первых в Библии куча вещей с которыми я не согласен, к тому же там нет кучи вещей с которыми я согласен. А Конфуций между прочим к тому моменту как был написан «Новый завет» был уже лет 500 как мертв, так что тут первенство все таки ему принадлежит.

Пранзиюль
Существуй в мiре не принадлежа ему.
09/04/06 13:25

# 344540

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Alessa, #344502] Help admins  

эту и другую информацию, Ты вскоре приобретёшь сама.
живи размышляй жди

Мирра
09/04/06 16:12

# 344565

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Тихий, #344450] Help admins  

\\Мирра, у меня нет серьезного желания с Вами спорить\\

Аналогично. -) Тем паче что спорить о восприятии литературных произведений - вообще штука малополезная. -)

Предпочитаю ориентироваться на самого Лема, у которого есть не только беллетристика, но и великолепные эссе, и интервью. Будучи мудрым человеком, он вполне отдавал себе отчет, что именно писал и что имел в виду. Не вижу оснований доверять его трактовкам менее ваших. -)

\\Крис остался не потому, что видит цель - он надеется на чудо. Да и то: чудо может быть только ужасным\\

Это вы так интерпретируете фразу: "...еще не кончилось время жестоких чудес"? -) Да ведь речь идет о Контакте! Заведомо бессмысленном, непонятном для обеих сторон, но - другого смысла у Криса попросту нет, с него облетели все фальшивые смыслы прежней жизни, надежды на возвращение любимой, комплексы вины, привязанность к Земле - осталась чистая, ничем не замутненная любознательность, тяга к Неведомому. Желание даже не понять, но просто - увидеть, стать свидетелем и участником этих "жестоких чудес". Да и чудесного-то в них - только то, что непонятно. -)

Заметьте: он сдержит слово, данное Снауту, ибо самоубийство тоже фальшиво.

\\Разве сделала кого-нибудь счастливым этикосфера из "Осмотра на месте"?\\

Напротив, люзанцы регулярно сбегали поискать счастья в курдле. Который, впрочем, тоже никого не осчастливил. -))

\\все попытки сделать мир счастливым - у Лема они заканчиваются провалом\\

Безусловно. И не только у Лема. -)) Ибо каждый может сделать себе счастье только сам. Как те малыши из ящика. -)

И еще...

Вот видишь, умственный недоносок! Не желаешь, значит, быть заласканным, осчастливленным, ублаготворенным по самую макушку, а между тем предлагаешь целому Космосу то, что тебя самого наполняет ужасом?.. Ты вот задумал Космос счастьем набить, гвоздями заколотить и наглухо запечатать, якобы для того, чтобы осчастливить всех поголовно, а если по правде, так только из-за своей нерадивости. Тебе вздумалось одним махом разделаться со всеми задачами, заботами и закавыками; но скажи мне, что ты делал бы после в таком мире, а? Или повесился бы с тоски, или взялся бы за конструирование гореизлучающих приставок к этому счастью.

"Блаженный".

\\Мир просто онтологически несчастен\\

Мир бесчувственен. -) Носители разума и ощущений как часть этого мира - дело другое. Но они же и наделены способностью ставить себе цели и добиваться их. Другое дело - каковы эти цели и способы их достижения. Вот потому-то Лем так иронично, а порой и издевательски выворачивает на все лады тему всеобщего осчастливливания, переделки мира, всеблагого сотворения и пр. Счастье, а равно и философия, по его словам, должны быть, как штаны, - скроены по индивидуальной мерке. -)

\\Разве не горькая ирония проглядывает в этих словах?\\

Нет, не горькая. Почему, собственно, "это" должно чему-то служить? Потому что в это уверовал новообращенный король? -)

В том и ирония, что никакой телеологичностью мир не страдает, и все попытки пришить к нему некое целеполагание приводят к смешным, а порой и страшным результатам.

\\с этим мирозданием сочетается только идея ущербного Бога, по мнению Лема...\\

Или же его отсутствия. Что, на мой взгляд, куда естественнее. -)

- Вот, взгляни сюда, государь! Это проведенное мною формализованное, то есть окончательное доказательство _невозможности_ сотворения мира!
- Да? Ну? - изумился монарх. - Что я слышу? Так ты действительно доказал, что нельзя?
- Да, государь. И без всяких натяжек. Нечего и стараться - вот расчеты.
Король вытаращил глаза.
- А как же, однако, все это? - развел он руками. - Мир-то существует...
- Что ж, - пожал плечами Трурль. - Таков уж этот мир... Я-то имел в виду совершенный...

\\Как, например, зародилась жизнь на Земле в 8-м путешествии Тихого? Или в пьесе "Путешествие профессора Тарантоги"? Да и сам мир - как он возник, скажем, если обратиться к 18-му путешествию Ийона?\\

Или к машинам Гениалона, поведавшим, в частности, о Далдае-Самосыне,

что ни отца не имел, ни матери, но был сам себе сыном, ибо отцом его оказался Случай, а матерью - Энтропия. И выбрался Далдай из мусорной кучи, не подозревая нимало, что родиться был у него один лишь шанс на сто супергигацентильонов в гексаптиллионной степени, и шел, пока не дошел до следующей лужи, которая высохнуть еще не успела, так что смог он свободно себя разглядеть, встав на колени. И увидел в водном зеркале свою голову, абсолютно акцидентальную, с ушами, как обломанные калачи, - левым скособоченным, а правым надтреснутым, и свое случайное туловище, что слепилось из железок, железяк и железочек, отчасти цилиндрическое (ибо так уж умялось оно при выползании из мусорной кучи), а посредине сужающееся наподобие талии, ибо как раз этим местом перекатился он, уже на самом краю свалки, через какой-то камень; еще увидел он мусорные руки свои и отбросные ноги, посчитал их, и по стечению обстоятельств оказалось их
ровно по паре; и глаза, которых по чистой случайности было два, и восхитился Далдай-Самосын стройностью своего стана, четностью членов, округлостью головы и громко воскликнул:
- Поистине! Я изумителен и даже совершенен, что явно предполагает Совершенство Всего Сотворенного!! О, сколь же благим должен быть тот, что меня сотворил!!
И заковылял, по дороге роняя слабо укрепленные винтики (ведь никто их как следует не завинтил) и напевая гимны в честь Гармонии Предустановленной, а на седьмом шагу споткнулся по слабости зрения и полетел головою вниз обратно, прямо в груду мусора, и ничего с ним не делалось, кроме ржавления, распадения и общей коррозии еще триста четырнадцать тысяч лет, поскольку упал он на голову, и все у него позамыкалось, и не было его на свете.../quote]
Ну а потом это "совершенство", глухое, слепое, неподвижное и ни на что не годное, в свою очередь сочинило мироздание "внутри себя", поселило там разных придуманных же существ и было для них, естественно, богом, пока не доржавело в своей луже окончательно. -))

Какая злющая пародия на человеческие представления о "целенаправленности" мироздания и собственном "избранном" месте в нем!

Или же "Боготрон" великого мудреца Хлориана Теоретия Ляпостола - "общая теория апостериорных божеств, каковые божества потому должны быть встроены в Космос высшими цивилизациями, что, как известно, материя первична и в самом начале никто не мыслит..." - из чего следует "необходимость приделывания богов задним числом, раз уж
передним их не было; и всякая цивилизация, занимающаяся интеллектрикой,
ведет дело прямехонько к построению Абсолютного Всемогутора, или
ректификатора зла, то бишь выпрямителя путей Разума"... -)

Лем просто криком кричит в каждой книге: да не придумывайте же себе то, чего нет, примите мир и себя такими, как есть, изучайте их, переделывайте - только не "совершенствуйте" и не "выпрямляйте", ибо все "абсолюты" - порождения нашего несовершенного же разума.

\\"Рукопись,найденная в ванне" можно вообще рассматривать как символ этого мира. Вот он, мир - бессмысленность, беспорядочность, бесцельность\\

Не мир, а люди. Вы все время путаете то, что Лем четко разделяет. У него нет претензий к мирозданию - по той простой причине, что "Космос о нас не знает". Цель и бесцельность, смысл и бессмысленность - только наша, человеческая возможность. Как мы ее реализуем - вопрос другой. Вот в "Рукописи" один из ответов на него; но при чем же здесь, извините, мир, коль скоро люди сотворили себе собственный идиотически-бюрократический мирок и мечутся в нем, переживая его как настоящую, насыщенную содержанием жизнь? -)))

Такое поведение существ, способных - в отличие от космоса - к телеологии и тратящих свою способность вот на это - несомненно, повод для горькой иронии, злой насмешки и футуристического пессимизма, которым, впрочем, у Лема всегда найдется что противопоставить.

"Догнать и перегнать Природу" - это ведь тоже его лозунг, от которого он не отказался до последних дней. И не зря, ибо познание следует именно по этой дороге. Вот к чему он клонит, зло высмеивая "мирозданческие" умозрительные конструкции, по которым мир сотворен ради человечества и априори должен ему, как земля колхозу. -)

Абдулла
Считаю себя христианином.
09/04/06 16:59
samlib.ru

# 344573

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Мирра, #344565] Help admins  

Мирра:
Лем просто криком кричит в каждой книге: да не придумывайте же себе то, чего нет, примите мир и себя такими, как есть, изучайте их, переделывайте - только не "совершенствуйте" и не "выпрямляйте", ибо все "абсолюты" - порождения нашего несовершенного же разума.

Абдулла:
Хм…
То есть – не совершенствуйтесь, дабы не потерять порождение нашего несовершенного же разума? Лем хотел уберечь «абсолюты» сознательным отказом от самосовершенствования?

Мирра
09/04/06 19:04

# 344586

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Абдулла, #344573] Help admins  

По-вашему, придумывать не соответствующие действительности "смыслы" означает самосовершенствоваться? -)

Боюсь, пан Станислав имел в виду не уберегание, а разрушение "абсолютов". Коему по мере сил способствовал.

Тихий
Православный (МП)
09/04/06 20:22

# 344605

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Мирра, #344565] Help admins  

Мирра, ну о чем говорить! Вы сами пишете:
другого смысла у Криса попросту нет, с него облетели все фальшивые смыслы прежней жизни, надежды на возвращение любимой, комплексы вины, привязанность к Земле
Про это и пишу. У нас с вами герменевтическая ситуация. ))) Должно быть, по причине моего же косноязычия. Если вам не нравятся мои формулировки о БЕСЦЕЛЬНОСТИ мироздания у Лема, можно это исправить: назовем это ВНЕЦЕЛЬНОСТЬЮ Лемовского мира.
Вы все время путаете то, что Лем четко разделяет. У него нет претензий к мирозданию - по той простой причине, что "Космос о нас не знает". Цель и бесцельность, смысл и бессмысленность - только наша, человеческая возможность.
Ну вот, без года неделю знакомы, а уже - "все время". :) Я так понимаю, вот что Вам не понравилось: Вы думаете, будто я утверждаю, что Лем СОЖАЛЕЕТ об отсутствии цели у мироздания, о его внецельности. Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Горечь в иронии вовсе не означает такого сожаления. Просто существует расхожий штамп о веселом, юморном Леме. А это ерунда. Он с самого начала своей литературной деятельности был чрезвычайно мрачным типом. Да вот самое-самое начало взять - "Szpital Przemienienia" ("Госпиталь Преображения"; кстати, я совсем недавно увидел его русский перевод - и по-моему, он гораздо хуже, чем переводы Душенко). А Фиаско Вы читали? Это на тему жестоких чудес - что от них ждать. А образ Бога у Лема почти не видоизменялся на протяжении всей его литературной жизни. Что касается "Руокписи найденной в ванне", то его можно, конечно, считать лишь пародией на ненавистный тоталитарный режим, но вот одна моя знакомая диплом защищала по Лему и в своей работе даже проводила параллели с Булгаковым и Кафкой именно на уровне символичности этого произведения.

Между прочим, если Вам так хочется вписать Лема в такую вот твердую материалистическую парадигму, куда Вы денете его постоянные солипсические нотки? Вы уверены, что мироздание и человек твердо разделены Лемом, если у него порой нельзя понять, мироздание ли включает человека или человек содержит в себе все мироздание? А насчет эссе - ну да, писал. Мне эти эссе его ужасно не нравятся, как и "Сумма технологии". Интересно, конечно, но мельче прозаических произведений, ИМХО.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Тихий 09/04/06 09:40 PM.</EM></P>

Тихий
Православный (МП)
09/04/06 20:44

# 344611

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: IIoI, #344522] Help admins  

Пскольку в Интернет отшельники не лазают, возникает вопрос сожгли ли вы хотя бы одного еретика?
А то! :))))))

Мирра
10/04/06 01:05

# 344662

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Тихий, #344605] Help admins  

\\Ну вот, без года неделю знакомы, а уже - "все время". :) \\

Все время знакомства, стало быть. -))

\\назовем это ВНЕЦЕЛЬНОСТЬЮ Лемовского мира\\

Да нет, дело не в "не нравится". Лучше все же оставить "бесцельность" - а то создается впечатление, что цель в принципе есть, только мир как-то снаружи ее оказался. -))

\\Горечь в иронии вовсе не означает такого сожаления\\

А что же означает горечь?

\\существует расхожий штамп о веселом, юморном Леме\\

Интересно. Где такой штамп существует? Честно говоря, я все время сталкивалась только с людьми, которые воспринимали Лема исключительно как мыслителя, в какой бы антураж его размышления ни рядились. А чувство юмора - весьма уместная добавка к незаурядным мозгам. Он, между прочим, в немецкую "Философскую энциклопедию" вписан, а уж немцы знают толк в философах. -)

Даже странно... Его случайно с Лецем не путают? Хотя тот тоже был не ахти какой весельчак...

\\он гораздо хуже, чем переводы Душенко\\

В последнее время хорошие переводы - редкость. После обрушения советской империи выяснилось, что ненавистная цензура имела и хорошие черты: если уж что "допускали" к читателю, то - первосортное и в первосортных же переводах. А что хлынуло сюда по наступлении независимости - вспомнить страшно...

\\на тему жестоких чудес \\

Мне из цикла "Контакт" больше всего нравится "Эдем". Даже больше "Соляриса"...

Лем много говорил об этом - по поводу экранизации Тарковского. Он моделировал именно возможную встречу с неизвестным и принципиально чуждым разумом, а не сублимировал тайные комплексы астронавтов. Предостерегал от восприятия темы Контакта как аллегории земных проблем. Мол, Контакт - отдельно, "Преступление и наказание" - отдельно, и совершенно незачем снимать "достоевские" фильмы в космических декорациях - для этого Земли достаточно. -)

Вот чем, кстати, грешит современная SF и вот отчего Лем бросил не только писать ее, но и читать: мало рационализма, говорил.

\\параллели с Булгаковым и Кафкой именно на уровне символичности\\

Очень хорошие параллели. Во всех трех случаях Космоса - ни на грош, а все больше пороки социума... -)

\\его постоянные солипсические нотки\\

Не замечала. Кроме как в ироническом ключе - ну, тут у него редкая философия не пострадала, всем священным коровам досталось по бубенчику. -)

\\Вы уверены, что мироздание и человек твердо разделены Лемом, если у него порой нельзя понять, мироздание ли включает человека или человек содержит в себе все мироздание?\\

Ну разумеется, не разделены, и разумеется, то и другое. Только в телеологическом смысле - водораздел четкий: мир не имеет смысла и цели в принципе не может ими обзавестись; человек как его частица - тоже не имеет изначальных смыслов, но как существо разумное он способен эти смыслы и цели себе создавать.

В биологическом же отношении человек, как и любое живое существо - лишь "почтальон", доставляющий генетическое "послание" следующим поколениям. Вот так вот: не "дивно сложный геном" ради нас, а мы ради него... -)

\\Мне эти эссе его ужасно не нравятся\\

Жаль. А мне - очень. Там множество ответов и пояснений. И сбывшихся "сумасшедших" прогнозов, кстати. Да и юмор никуда не девался - одна "Логорея" чего стоит.

Ну а что "мельче" романов и циклов - так ведь жанр такой. Не эпос. -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на