Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 41883 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alessa (27) Мирра (14) Тихий (14) Edmont (13) Локи (11) SCORPIONS (9) Savl (7) Cicero (6) Sheva (5) 666000777 (4) IIoI (4) pentiUM (4) Пранзиюль (4) Nympha (2) НектоИванов (2) l_Havelock (1) researcher (1) researcher1 (1) venya (1) Абдулла (1) Алхимик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Тихий
Православный (МП)
10/04/06 02:42

# 344669

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Мирра, #344662] Help admins  

Интересно. Где такой штамп существует?
Да вот даже среди филологов встречается. Лем - беллетрист-сатирик. :)

В немецкую энциклопедию? Ну... что ж, вон на его форуме поговаривают, что ему нобелевку неплохо бы дать - посмертно. Хотя, скажем, философский уровень той же "Суммы технологии", на мой взгляд, не особо выдающийся. Как и эссе, ИМХО. Самое его "странное" - это, конечно, рецензии на несуществующие книги, правда, если не ошибаюсь, до него уже такие шутки были - у Борхеса, что ли...
А что же означает горечь?
Причины горечи я, конечно, не знаю. Просто во многих местах можно найти такие вот пунктики, и мне кажется, что все-таки Лем испытывает горечь, когда наблюдает бесцельность мироздания. Это как бы и впрямь сожаление по поводу невозможности (для Лема) Бога. Это все ИМХО, разумеется. Тут большое поле для исследования, непаханная нива для филолога, что называется.
Очень хорошие параллели. Во всех трех случаях Космоса - ни на грош, а все больше пороки социума... -)
Но прочтения, скажем, того же самого Кафки этим не ограничиваются...
Не замечала. Кроме как в ироническом ключе - ну, тут у него редкая философия не пострадала, всем священным коровам досталось по бубенчику. -)
Нет,ну как же! А вполне серьезные размышления - Вот лечу я в ракете и пишу, что лечу в ракете и сам читаю, что лечу в ракете - А МОЖЕТ, Я ВОВСЕ НИКУДА НЕ ЛЕЧУ??? И кто-то просто читает, что я лечу в ракете, как я читаю про себя, что я лечу? А сам "Футурологический конгресс"? Да тот же Далдай-самосын - это ведь к чему все? где у него мир-то был? в голове.

Да, а эти, прости Господи, ФАНТОМАТЫ?

Лем совсем не уверен в реальности мира.

Исправлено пользователем Тихий 10/04/06 03:46 AM.


Мирра
10/04/06 19:22

# 344827

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Тихий, #344669] Help admins  

\\даже среди филологов встречается\\

Кошмар какой. То есть он, конечно, и беллетрист, и сатирик, но - не только, далеко не только... -)

\\ему нобелевку неплохо бы дать\\

Боюсь, он отказался бы. Очень скептически относился к громким наградам. Вот то, что его не слышат, - да, огорчало очень.

\\Самое его "странное" - это, конечно, рецензии на несуществующие книги, правда, если не ошибаюсь, до него уже такие шутки были - у Борхеса, что ли...\\

Были, конечно. Псевдорецензию как жанр не Лем изобрел. Рунеберг, вычисливший, что Бог, который пошел на самую страшную жертву, воплотился в Иуде, - тоже замечательный философ, правда, не существовавший. -)

Да ведь, собственно, не в "странностях" дело. Дельную мысль можно изложить средствами любого жанра, было бы что излагать. -) Философия философии рознь. Лем зачислен в "философы будущего" (даже не науки!), и, кажется, едва ли не в единственном числе... Он будущее не "предсказывает" - он его уже осмысливает.

\\философский уровень той же "Суммы технологии"\\

Лем о ней говорил: "Эта книга умнее меня самого". -)

Муж мой ее тоже не любит - не продраться, говорит. Ну, кажому свое: мне через его восточные да африканские династии тоже не продраться, а он всю эту невыговариваемость наизусть знает. -))

А какие еще сборники вы читали? "Тайну китайской комнаты", "Мегабитовую бомбу", "Мгновения"?

\\как бы и впрямь сожаление по поводу\\

Вот я и говорю: беллетристика оставляет простор для домысливания "авторской позиции", а после эссе никаких "как бы" не остается. Лем там предельно четко излагает, о чем он сожалеет, чему радуется, а к чему индифферентен. -)

\\прочтения, скажем, того же самого Кафки этим не ограничиваются\\

Еще чего не хватало! -)) Авторы-то разные и многогранные. Исследовалось же, как я понимаю, то, в чем они созвучны, то бишь лишь часть каждого из них.

\\ну как же! А вполне серьезные размышления \\

Ну мало ли о чем он серьезно размышляет в своей "сатирической беллетристике". -) О проблеме чайных ложечек, например. -))

Я ж и говорю: ни одну философскую (и не только) систему он в покое не оставил. Все обсмеял, безобразник. -))

\\тот же Далдай-самосын - это ведь к чему все? где у него мир-то был? в голове\\

Вот-вот. У людей тоже миры в голове и собственное совершенство... И живут эти миры ровно до тех пор, пока Далдаи не рассыплются... -(

Не думаю, что Лем был приверженцем Далдаева мировоззрения. -))

Фантоматика к солипсизму никакого отношения не имеет. Тут проблема вполне материалистическая. Мозг мыслит на основе поступающей информации. Если ВСЮ эту информацию заменить на фальшивую - есть ли способы отличить ее от реальной? При этом задается отнюдь не "солипсический вопрос" - существует ли на деле реальная информация. Ответ известен - "да". Точно так же как если вам подсунули фальшивую купюру, это не означает, что настоящих денег на свете нет. -) Проблема в том, что люди (!) научились окружающую реальность искусно подделывать. Все лемовы короли, запутавшиеся в снах, и герой "Матраса", и Тихий на конгрессе, еtc. - они не спрашивали, "есть ли что-то кроме меня, или я - единственная реальность". Они решали другую задачу: не пристроил ли им какой-то злоумышленник ФАЛЬШИВУЮ реальность.

Вопрос заключается в способах экспериментальной проверки. В эссеистике Лем тоже постоянно к нему возвращается. Для него это что-то вроде любопытной (но и важной) головоломки.

Вот в реальности фантоматизированного, философского, желаемого нам мира Лем действительно очень не уверен. -) В том же, что и мир, и сам он вполне реальны, пан Станислав ни единого разу (по крайней мере вслух) не усомнился. -)

Тихий
Православный (МП)
10/04/06 21:05

# 344853

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Мирра, #344827] Help admins  

А какие еще сборники вы читали? "Тайну китайской комнаты", "Мегабитовую бомбу", "Мгновения"?
Мегабитовую бомбу. В общем-то, я не спец по Лему, у меня другие литературные интересы. :) Но зачастую бывает так, что писатель утверждает одно, а из его произведений следует совсем другое. Поэтому я также не думаю, что автооценка Лема - решающий голос.
Философия философии рознь. Лем зачислен в "философы будущего" (даже не науки!), и, кажется, едва ли не в единственном числе... Он будущее не "предсказывает" - он его уже осмысливает.
Да вот то-то и оно... На мой взгляд, если бы, скажем, будущее взялся осмысливать Аверинцев... или Лосев, скажем... ну, или, например, Хайдеггер - они бы немного к другим выводам пришли. Это даже не в силу своих исходных позиций, а - ну, все-таки уровень разный.

Насчет солипсизма... Я говорю о причинах, по которым Лем постоянно обращается к теме солипсизма. Очевидно, что эта тема ему близка. Это можно доказать конкретными цитатами - в том числе из автобиографии. И фантоматика, мне кажется, стоит на той же почве. И почему, спрашивается, Лем так озабочен этим вопросом: как отличить реальность от выдумки? Как Вы это разделяете? Как это получается: он думает о проверке, но не думает о самой реальности\нереальности мира? Лем - человек научно честный: что доказано, то- доказано, что не доказуемо - в том есть сомнение. К каким выводам он приходит, рассмотрев проблему? можно ли доказать реальность мира или нельзя? Если нельзя, то почему же
Ответ известен - "да".
???

Мирра
11/04/06 13:32

# 344975

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Тихий, #344853] Help admins  

\\зачастую бывает так, что писатель утверждает одно, а из его произведений следует совсем другое\\

Сплошь и рядом. -) Правда, как раз у Лема этого не наблюдается. И его художественные персонажи, и он сам от своего имени всюду говорят одно и то же. Хоть и разными словами. -)

Автооценкам же он как раз уделял очень немного внимания... Имеющие уши да услышат. -)

\\если бы, скажем, будущее взялся осмысливать Аверинцев... или Лосев, скажем... ну, или, например, Хайдеггер\\

Да, "если бы"... Жаль, что им это в голову не пришло. Как и большинству мыслящего (вроде бы) человечества. Интересно, почему? -))

Будущее всегда выглядит иначе, чем мы способны его себе вообразить.

С. Лем.

\\Лем постоянно обращается к теме солипсизма. Очевидно, что эта тема ему близка. Это можно доказать конкретными цитатами\\

Лем постоянно обращается к такому количеству близких ему тем, и это можно подтвердить таким обилием цитат, что ваше упорное акцентирование солипсического аспекта наводит на мысль: может, это вам близка тема солипсизма и творения миров "внутри себя"? -)

Ведь, как заметил Ашкинази в своем "Путеводителе" по миру Лема,

В большом лесу можно увидеть нового зверя - но мы узнаем прежде всего зверей, в какой-то степени знакомых. Так что если вы сочтете самыми интересными у Лема не те вопросы, что я, это будет лишь естественно.
"Путеводитель" - не рецензия и не анализ, а лишь попытка (очень субъективная, о чем предупреждается) сгруппировать проблематику, затрагиваемую Лемом, по произведениям. В частности, по нашей "текущей" теме - глава 8.

\\И фантоматика, мне кажется, стоит на той же почве. И почему, спрашивается, Лем так озабочен этим вопросом: как отличить реальность от выдумки?\\

Фантоматика стоит на "почве" комьютеризации, которая накатывается на нас стремительнее, чем можно было бы предположить. В сочетании с известной человеческой тягой к использованию любых достижений для всевозможных пакостей она представляет угрозу - и потому волнует Лема. А еще потому, что тесно связана с вопросами психики, тоже весьма его занимающими, а также физиологии и социологии - куды ж без них... Тут как в сказке: стоит дернуть за веревочку - ящик Пандоры и откроется. -))

Проблема фантоматики не в том, что "фантоматизированный" будет воспринимать себя как ЕДИНСТВЕННУЮ реальность (солипсизм), а в том, что он начнет воспринимать ненастоящую реальность как настоящую (фальсификация восприятия). Более того: эти фальшивые импульсы будут возникать отнюдь не в изолированном уме человека, а под воздействием ВНЕШНИХ, сознательно направленных импульсов, основанных опять-таки на знании РЕАЛЬНОЙ физиологии пользователя и РЕАЛЬНОМ, материальном воздействии на нее. То есть ложь переходит на технически более высокий уровень. И вы спрашиваете, почему Лема волнует, как отличить ее от правды? -))

Гипотетический эксперимент, позволяющий определить, существует наблюдаемый мир вне наблюдателя ("в реальности") или внутри него (то есть является феноменом, созданным мозгом), если и возможен, то лишь в на основе анализа сложности наблюдаемых феноменов - феномены, созданные мозгом, не будут превосходить определенного уровня сложности, в частности, они этим мозгом могут быть поняты; феномены окружающего мира могут иметь большую сложность, поэтому наличие не решенных научных задач является доводом за наличие внешнего мира.

Л. Ашкинази.

А задач таких у Лема масса. -))

\\К каким выводам он приходит, рассмотрев проблему?\\

Мир такой, как он есть. Мир мы не изменим. и ничего с этим поделать нельзя. Я стар. У меня нет никаких иллюзий.

\\???\\

Можно говорить о том, что океан существует, когда никого нет, но нельзя спрашивать, как же он тогда "выглядит". Если он как-то выглядит, это значит, что кто-то на него смотрит. Если Конструктор любит капризную женщину, которая то отвечает на его чувства, то нет, у него может сложиться о ней противоречивое мнение, однако оно никоим образом не нарушит факта объективного существования этой женщины. Он может
исследовать ее поведение, записывать ее слова, регистрировать электрические потенциалы ее мозга, может рассматривать ее как живой организм, как совокупность молекул или атомов и, наконец, как локальное искривление пространства-времени, но отсюда не следует, что этих женщин столько же, сколько способов возможного исследования.


При желании можно найти еще много-много цитат. Но, думаю, с этим вы и без меня справитесь. -)

Тихий
Православный (МП)
11/04/06 19:37

# 345062

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Мирра, #344975] Help admins  

Есть такая штука - филологический анализ текста, более-менее объективная. Извините, Мирра, я не согласен. Вы, конечно, много читали, Лема любите, муж вон у вас какой, династиями занимается... :)

Ашкинази я читал, благо в библиотеке Мошкова есть на него ссылка. :)

Наверное, я для вас слишком просто выразился насчет солипсизма. Среди всех тем, близких Лему (их действительно много) солипсизм можно выделить в особую. Так лучше? Вы вот мне просто сказали в ответ, что мне кажется. А когда кажется, мол, креститься надо. Это какая-то у нас нездоровая полемика началась, очень напоминающая большинство здешних форумских разговоров. У меня нет ни времени, ни желания заниматься Лемом серьезно, и я увольняюсь от дальнейшей дискуссии.

Всего доброго, Мирра. :)

Мирра
11/04/06 20:37

# 345079

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Тихий, #345062] Help admins  

\\Есть такая штука - филологический анализ текста\\

Есть. Серьезная вещь. Многогранная.

\\Так лучше?\\

Нет. -)

Лучше - если вы скажете, что из всей проблематики Лема солипсизм ДЛЯ ВАС особо значим.

\\Вы вот мне просто сказали в ответ, что мне кажется. А когда кажется, мол, креститься надо\\

Где? Не помню такого...

\\У меня нет ни времени, ни желания заниматься Лемом серьезно\\

Это я заметила. Хорошо, что и вы наконец заметили. -)

И хорошо, что он вам просто нравится. Пусть даже в качестве "беллетриста-солипсиста". -))

И вам всего самого наилучшего, Тихий. -)

researcher1
Пусть кровью умоются те,кто сомневается в нашем миролюбии
11/04/06 23:23

# 345119

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Локи, #343365] Help admins  

А вы хоть знаете что у сатанистов нет библии и все те кто читает этот бред такойже раб как и хрестьянин!!!!!!

Так на чем же основана ваша вера?Или ты просто решил назвать себя сатанистом,а потом хилиньким христианам люлей дать?Че за хрень ваще?!

Edmont
14/04/06 12:38

# 345749

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Alessa, #343755] Help admins  

Здесь не физическая слабость имеется в виду, а духовная. Презренны те, кто не стремится стать сильнее. Ну хорошо, рассмотрим оборот денег в обществе. Чтобы далеко не ходить приведу в качестве примера свой родной город. Количество попрошаек приличное, но при этом число рабочих мест раза в два больше. Конечно, не престижные должности, не начальники. В основном, продавцы, грузчики, уборщики. Но ни один из попрошаек работать не идет. И кто виноват, что они находятся в таком положении? И почему я должна им помогать, раз сами они палец о палец не ударили, чтобы хоть как-то улучшить свое положение?


А входит ли в понятие духовной слабости такие качества как доверчивость, дружелюбие и непредприимчивость? Слабость может быть не обязательно физическая - это может быть слабость положения в обществе. Никто Вам не говорит помогать попрошайкам, но есть большое количество людей, которые работают и еле сводят концы с концами. Не обязательно им прямо помогать - нужно давать возможность им реализовать себя. Но право сильного (не только физически) это не только право жить красиво - это право забрать блага у менее сильных. Деньги в обществе стремятся к максимальной дифференциации - т.е если бы не было наших законов, то очень бысто сформировался бы круг людей (предприимчивых, смелых, наглых, злых...) которые бы владели бы всем раздавая бы остальным блага лишь по желанию. При этом эти остальные бы работали и хотели работать, но плоды их труда бы забирали сильные.
Вспомните фразу Калигулы: "Нужно жить либо скромником либо Цезарем". И он промотал целое состояние своего предшественника Тиберия всего за год убивая многих просто так - ради спортивного интереса. Он не был силен физически - но он был силен, а другие были более слабы.
Вспомним Нерона, который точно также творил страшные бесчинства и разврат.
Вспомните Коммода, который делал тоже самое.
Все эти императоры были убиты и остались в памяти людей как чудовища в то время как более добродетельные императоры, такие как Октавиан Август (первый признанный отцом отечества), Антонин Пий (во время его правления никто не был убит), Марк Антонин Философ(отказывался гнать даже своих врагов), Тит (после дня без добрых дел он говорил - "Друзья я потерял день!") умерли своей смертью и были навеки покрыты славой, а вспоминали их еще очень долго (и даже сейчас как видите вспоминают). Кто активно пользуется своим правом сильного часто бывает наказан за это теми людьми, которых он обделил. Поэтому такая "заповедь" у ЛаВея ни к чему кроме смут и революций не приведет.

В своих стремлениях стать сильным нужно тоже знать меру. Впрочем я считаю, что главным для человека является стремление к счастью.

Я признаю правовые законы потому, что они являются для меня приемлемыми.

То есть Вы смиряетесь с волей большинства потому что Вам это выгодно. А если бы было невыгодно, то что бы Вы делали? Революция, террор.

Разве что-то может заставить человека соблюдать законы, с которыми он не согласен?

Сила заставит - не обязательно физическая.

А почему растения гибнут как от недостатка, так и от избытка света? Потому что может существовать лишь при равновесии (ну или оптимальном сочетании). Неравновесие - это уход в крайности, а крайности всегда губительны. Если бы в природе не было равновесия, то не было бы и развития. Виды просто не успевали бы эволюционировать.

Неравновесие необходимо для эволюции и развития. Рассмотрим такую историческую ситуацию. 14-ый век феодальный строй. Относительное равновесие в плане того что нет крайностей - нет чрезмерной смертности (по тем временам) и нет чрезмерной рождаемости и выживаемости. Появляется чума, которая убивает 30 млн. человек и выводит Европу в крайность - высокая смертность. Что в результате: уменьшается количество работников, возрастает цена рабочей силы и соответственно роль денег в обществе, общество начинает развиваться.
Второй пример. Выход из равновесия после экстраординарного события - начала Эпохи Крестовых походов. После этого в результате бесчисленной череды войн и смертей, увенчавшихся потерей Акры в 1291 году люди смогли, заимствованием из востока улучшить свою культуру; общество до крестовых походов и после - это разные общества.
Третий простой пример. Отклонение от равновесия внесенное Колумбом, открывшим Америку. Это не только привело к тому, что Испания и Португалия стали богатеть на золоте из своих колоний. Это привело к появлению новых ресурсов и территорий, развития кораблестроение, а тем самым и увеличения интенсивности географических открытий, появлении колоний и колониальных войн и, соответственно, таких колониальных империй как Британия.
Четвертый пример. Состояние в Европе до первой Силезской войны, которое можно охарактеризовать как устойчивое. Фридрих Великий начав первую Силезскую войну тем самым ввел систему в неустойчивое положение и в результате мы имеем Вторую Силезкую Войну, а как итог - Семилетнюю Войну Англии и Пруссии против России, Саксонии, Баварии, Франции, Австрии, что в итоге привело к увеличению мощи и авторитета Пруссии (а потом уже, при Бисмарке, к объединению германских государств в Германию под главенством Пруссии) и отказ Автрии от Силезии. Новое состояние.

Теперь один пример из живых организмов и я по моему достаточно хорошо показал, что историческое развитие невозможно без флуктуаций.

Гибель динозавров. Я думаю, что не ошибусь, что мы сейчас не представляем эволюцию без динозавров и без их гибели. Но дело в том, что если бы не было опять же критического изменения климата вызванное падением метеорита, то и развития бы не было - так и жили бы сейчас динозавры. Для динозавров падение метеорита (выход из равновесия природы) означал конец, для нас (постфактум) - возможность существовать.

Гибель человека. Конечно гибель рядового члена общества не может сделать флуктуацию критичной, но гибель видного члена общества вполне может вывести систему из равновесия. Например, убийство эрц- герцога Фердинанда, которое повлекло за собой (стало поводом, а не причиной) Первую Мировую Войну, развитие технологий войны (танки, подводные лодки, бактериологическое оружие и т.д).

Есть еще такое понятие как "подсознание" (или "бессознательное" по Фрейду). Материя мозга, действительно, распадается, но ничто не уходит в никуда. Просто по закону сохранения энергии. Сознание, может и угасает, но куда девается подсознание?

Вся проблема в том, что энергия безлична, т.е по закону сохранения энергии личности не сохраняются. Т.е нет души Edmont'a, которая снует без тела по белу свету - есть безличная энергия, которая есть у всех живых и неживых, которая после смерти будет просто отдана во внешнюю среду. Но она не содержит личности - энергия безлична. Не будет моей личности после смерти, а если не будет личности, то не будет меня.

Alessa
Сатанистка
15/04/06 06:23

# 345896

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Edmont, #345749] Help admins  

А входит ли в понятие духовной слабости такие качества как доверчивость, дружелюбие и непредприимчивость?

Зависит от того, к чему эти качества приводят. Если излишняя доверчивость приводит к тому, что человека начинают попросту использовать, то это слабость. Если излишнее дружелюбие приводит к тому, что человека перестают уважать, то это тоже слабость.
Слабость может быть не обязательно физическая - это может быть слабость положения в обществе. Никто Вам не говорит помогать попрошайкам, но есть большое количество людей, которые работают и еле сводят концы с концами.
Не обязательно им прямо помогать - нужно давать возможность им реализовать себя.

Как именно?
Но право сильного (не только физически) это не только право жить красиво - это право забрать блага у менее сильных.

Но при этом у слабых остается право стать сильнее и занять место среди сильных.
В своих стремлениях стать сильным нужно тоже знать меру.

Меру нужно знать во всем.
Впрочем я считаю, что главным для человека является стремление к счастью.

К какому именно? К всеобщему или личному?
То есть Вы смиряетесь с волей большинства потому что Вам это выгодно. А если бы было невыгодно, то что бы Вы делали? Революция, террор.

Если бы было невыгодно, я бы эту волю большинства нарушала. Как именно? Уже зависит от обстоятельств.
Сила заставит - не обязательно физическая.

Внешне – возможно, внутренне нет.
Неравновесие необходимо для эволюции и развития.

Неравновесие необходимо только лишь для зарождения и для смерти. Но чтобы между этими двумя событиями был еще и промежуток жизни, необходимо равновесие. В приведенных Вами примерах неравновесие, действительно, давало некий толчок развитию, но потом вновь происходило выравнивание. Любая система по любому стремится к равновесию. И если по какой-то причине происходит сдвиг, то система находит другое положение равновесия.

Edmont
17/04/06 11:47

# 346310

Re: Верующие что вы знаете о сатанизме????? нов [re: Alessa, #345896] Help admins  

Зависит от того, к чему эти качества приводят. Если излишняя доверчивость приводит к тому, что человека начинают попросту использовать, то это слабость.

Дело в том, что если есть человек, с определенной степенью доверчивости, то найдется один кто его использовать не может, и найдется другой, кто окажется достаточно предприимчивым, что бы его использовать. Т.е определить является ли человек слабым на основании доверчивости нельзя, так как эта слабость относительная - зависит от того кто обманывает. Но есть люди, которые способны обмануть очень многих. Красноречивым примером может служить известный персонаж - Рейнард Лис из "Романа о лисе" - олицетворения искусстных лицемеров и обманщиков. Даже тех, кто ему не поверил (то есть не проявил достаточно доверчивости и глупости), он тем не менее обманул в другом. То есть Вы людей типа Рейнарда превозносите как сильных, а другие, только потому, что искусство личемения и обмана Рейнарда было совершенно явялются слабыми и поэтому прокляты? Но для другого, эти же люди слабыми не будут, так как искусство обмана его будет не настолько совершенным как у Рейнарда. Как видим, слабость опять же зависит от окружения, а это значит, что раз мы не можем объективно говорить, что какой то человек является слабым, то и проклинать его мы не имеем право.

Не понятно зачем проклинать людей, если даже на самого рассудительного и осторожного человека найдутся такие обстоятельства при которых он проявит свою слабость (и убольшинства людей есть свои слабости - нужно только знать за какие "педали" нажимать). На каждого умного и сильного духом может найтись свой тиран или обманщик.

Если излишнее дружелюбие приводит к тому, что человека перестают уважать, то это тоже слабость

Возьмем правителей Рима. Самые дружелюбные и добродетельные из них были одновременно и самыми уважаемыми, в то время как самые злобные из них были названы чудовищами и всячески порицались. Нерона убили. Калигулу убили. Домициана убили. Тиберия убили. Виттелия убили. Коммода убили. Антонина Гелиогабала убили, а труп выбросили в клоаку. Эти люди "прославились" своим злом. В тоже время те кто был, так сказать - более добрым: Август, Марк Антонин, Тит, Антонин Пий, Адриан были уважаемыми и любимыми и все умерли своей смертью (эти примеры я Вам уже приводил). Фридрих Великий не запрещал даже раклеивать карикатуры на себя. Также ему, королю, в свое время отказал в продаже земли простой мельник (на замечание Фридриха а том, что он все-таки король мельник ответил, что в Пруссии есть суды), но это не помешало назвать его великим человеком.

Вся проблема в том, что уважение к человеку вызвано его дружелюбием, то оно более прочно и такое уважение легче поддерживать. Уважение, основанное на страхе поддерживать очень трудно. Принцип уважения на страхе можно охарактеризовать словами Калигулы - "Пусть ненавилят, лижбы боялись". Но так как страх нужно, как сосуд, который периодически становится пустым, пополнять, то существует большая вероятность того, что чаша терпения у людей окажется полной и тогда произойдет то, что произошло с Гелиогабалом - к нему просто пришли и убили.

Как именно?

Законами. Законами, которые ограничивая права людей, тем не менее не ограничивают их в добродетели. "Закон джунглей" это не обязательно закон человеческого общества, раз даже у некоторых животных мы видим противоположные примеры. Не нужно строить здание морали на шатком основании какой-нибудь веры во что-то. Нужно строить здание морали на реальном интересе людей быть добродетельными.
В основу всего положен принцип - хочешь быть счастлив, сделай счастливыми других. Вы, наверное, скажете - А зачем делится с другими? А потому, что так уж обстоят дела, что кто не считается в своих делах с интересами других людей, тот обречен быть уничтоженым ими - либо физически при жизни, либо морально в памяти людей после смерти. Даже мои примеры с римскими императорами показывают, что тот, кто потакал только своим интерсам, своему счастью, сам в конце концов был загнан теми, кому он в возможности быть счастливым отказал.

Но при этом у слабых остается право стать сильнее и занять место среди сильных.

Дело в том, что место среди сильных никто Вам отдавать не будет просто так. Всегда легче столькнуть человека со склона, чем стакщить с вершины.

К какому именно? К всеобщему или личному?

К личному конечно. Но в своем счастье каждый человек ограничен рамками норм принятых в обществе. Если он эти нормы, стремясь к счастью, будет нарушать, то общество найдет способ сделать его несчастным. Сейчас как правило общество осуществляет это путем заключения в тюрьму, смертной казни, конфискации имущества и т.д. Поэтому единственно верный путь к счастью - иметь такие желания, которые бы не противоречили нормам принятым в обществе.

Если бы было невыгодно, я бы эту волю большинства нарушала. Как именно? Уже зависит от обстоятельств.

Так дело в том, что выгоды от того, что Вы бы ее нарушили нет вобще никакой. Изначально люди объединялись в общество для безопасности. Крестьянин находится укрывается в замке феодала во время опасности, люди ищут защиты у законов, принятых в обществе, из-за того, что кто то их обидел. Это довольно большая выгода - быть защищенным. Нарушение законов немимуемо должно повлечь гонения со стороны общества - какая же это выгода?
А если законы неверны или порочны? Такая ситуация тоже возможна. Или же нарушить закон необходимо для блага? И это возможно. Но нарушение этих законов является делом определенных людей, не боящихся пойти против системы. Они это делают также ради своего счастья, но это счастье они видят как раз в возможности помочь другим людям избавится от ига таких неправильных законов либо от ига личности. Конечно же это если они искренни в своих намерениях.
Гольбах "гильотинировал" бога ради своего счастья, но свое счастье он тут видел в снятии позорной повязки религиозного невежества с глаз людей - вне всякого сомнения полезное дело.
Убийцы Калигулы стремясь убрать тирана избавили от него и остальных.
Таким образом, в случае с непрвильными законами и их нарушением, те люди, которые это делали ощущали себя правыми только потому, что они делали благо для народа - т.е. для общества. Так оно и случилось - в пследствии Гольбаха превозносили как великого богоборца, а убийц Калигулы мы сейчас вряд ли осуждаем.

Неравновесие необходимо только лишь для зарождения и для смерти. Но чтобы между этими двумя событиями был еще и промежуток жизни, необходимо равновесие. В приведенных Вами примерах неравновесие, действительно, давало некий толчок развитию, но потом вновь происходило выравнивание. Любая система по любому стремится к равновесию. И если по какой-то причине происходит сдвиг, то система находит другое положение равновесия.

Неравновесие необходимо во всем. Гипотеза тепловой смерти Вселенной Клаузиуса предполагает, наступление смерти всего после того, как тепло будет равномерно распределено. То, что система стремится к порядку, вовсе не означает, что порядок есть жизнь. Жизнь это изменение, а порядок это постоянство. Живя, человек постоянно обменивается энергией с окружающей средой - но обмен возможен только тогда когда человек не находится в расновесии с окружающей средой.
Без неравновесия нет изменения, без изменения нет жизни. Что бы маятник начал двигаться его нужно вывести из равновесия, когда же он вернется в устойчивое состояние это будет означать что движение прекратилось.

С другой стороны качественное регулирование какого-то паремтра технологического процесса происходит тогда когда система устойчива - т.е колебания в ней со временем прекращаются, но опять же - сам технологический процесс не возможен без выхода системы из положения равновесия - нам нужно открыть вентиль, пустить пар, слить воду и т.д. Я не думаю, что можно отрицать определяющую роль неравновеися в развитии и жизни.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на