Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 37520 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: vokel (21) Adventist_Mk2_28 (19) арно (13) cfif (10) грееек (8) Markov Alexey (5) ВВВ (4) Джошуа (4) Avrora997 (3) iudej (3) lik_G (3) yurijpoddelskij (3) Гавриил (3) Грис (3) ДмитрийДон (3) lamb (2) ValeryZ (2) АрсенийУченик (2) alvleal (1) Burjak (1) Evg (1) SaShok (1) Savl (1) Umnichka_A (1) Wokin (1) Андрей_СМ (1) Грицко (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
26/07/12 20:52

# 918212

Re: Архангел Михаил нов [re: Грис, #918201] Help admins  

Слово, переведенное как "князь" [הַשַּׂר] так же означает начальник, правитель и вождь. Слово великий [הַגָּדֹול] так же переводится, как большой. И "Князь мира" - это САР ШАЛОМ, правитель мира (шалома), а не мира, в каком-нибудь ином смысле. Сопоставляя тексты, звание "большой начальник" ниразу не тождественно "начальнику шалома". Вот, к примеру, Абама - большой начальник, а только Иисус правитель Шалома.


С миром Божьим Грис,

благодарю за это важное дополнение.
1) Конечно Иешуа является князем шалома, тоесть мира... Иешуа сказал, что Царство Его "не от мира сего"...
Князем мира сего является падший ангел херувим сатана (Иоанна 12:31)...

2) В отношении перевода, то я думаю, что синодальный перевод в данном случаи достаточно точно передал суть мысли и что в принципе здесь нет повода сомниватся в этом. В обеих случаях речь идет о "князе", "вожде", "начальнике" по крайней мере по греческой версии 70-ти...

В греческом варианте (перевода 70-ти LXX) Исайя 9:6 используется слово "αρχοντας" (множественное число) переводится как: "начальник, вождь, предводитель, правитель, князь, владыка." Это же слово используется и в Даниила 12:1-2, но в единственном числе "άρχων" (Архон) переводится как: "начальник, вождь, предводитель, правитель, князь, владыка."
Септуагинта нисколько не допускает сомнения в сущьности и верности перевода текста на синодальный.

3) Что касается еврейского, то я немного смущен тем, что вы перевели сказанное в Исайя 9:6 как "САР ШАЛОМ" ("правитель мира (шалома)" или "начальнику шалома")... Это несоответсвует тому, что я проверил, но я хотя не знаю, каким первоисточником вы пользуетесь.... не исключаю, что может быть у меня допущена ошибка... это будет интерессно выяснить, как и что... поэтому сразу вопрос: Каким первоисточником вы пользуетесь?
Вот что я нашел:
4) В еврейском мазоретском (я пользуюсь мазоретским первоисточником) варианте Исайя 9:6 для переведенного слова "Князь" используется первоначальное слово "גּבוֹר", что переводится как "герой, воин, ратоборец" (второе значение: "мужественный, храбрый, сильный", но оно в данном случаи менее важно). В данном перечени наиболее подходит слово "Воин" или "Воин мира (шалома)" (Воин за мир).
В Даниила 12:1-2 используется для слова "князь" еврейское слово "הַשַר" (вижу, что соответсвует вашему) и переводится как "начальник, правитель, вождь, князь."

Заключение:
Мазоретский текст Исайя 9:6 скорее подтверждает ту версию, что речь идет об Ангелоначальники (Архангеле), корень которого "арх" даже присутствует в греческом варианте септуагинте. Переведенное слово, как "воин шалома" тождественнен библейским примерам, где "Ангел Господень" явился Гидеону и представился там например как "Вождь воинства Господня" (Иисус Навин 5:15). Он также тождественен высказываниям в Даниила 12:1-2, где Михаил "стоит (заступается как воин шалома) за сынов народа", которые будут найдены "записанными в книге" (книге жизни).

С уважением, Даниил.

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
26/07/12 22:35

# 918216

Re: Архангел Михаил нов [re: vokel, #918202] Help admins  

Шалом Владимир,

Вы приводили примеры из Даниила 8:16 и 9:21 и из Нового Завета Луки 1-ой главы по поводу Гавриила, но ни в одном из них не говорится о нём как Архангеле. А это существенная систематическая ошибка.

Даниель (8:16)
וָאֶשְׁמַע קוֹל אָדָם בֵּין אוּלָי וַיִּקְרָא וַיֹּאמַר גַּבְרִיאֵל הָבֵן לְהַלָּז אֶת הַמַּרְאֶה
И услышал я голос человеческий изнутри Улая, и воззвал он, и сказал: "Гавриэйл! Дай этому понять это видение".

Даниель (9:21)
וְעוֹד אֲנִי מְדַבֵּר בַּתְּפִלָּה וְהָאִישׁ גַּבְרִיאֵל אֲשֶׁר רָאִיתִי בֶחָזוֹן בַּתְּחִלָּה מֻעָף בִּיעָף נֹגֵעַ אֵלַי כְּעֵת מִנְחַת עָרֶב
И когда я еще творил молитву, то муж Гавриэйл, которого видел я прежде в видении, быстро пролетев, коснулся меня в то время, когда приносят вечернюю жертву.

Евангелист Лука так говорит:- "В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет".


Личность ангела Гавриила бесспорнна. Но Гавриил - это не Архангел, а просто Ангел. Если бы это был Архангел, то я думаю, что Библия не забыла бы это упоменуть. Поэтому:

Т.е можно предположить что Гавриэль не просто ангел. У простых ангелов имён нет.


Предпологать ничего не нужно. Всё остаётся, как я сказал раннее, что единственным по имени Архангелом по Библии назван "МиХаЭль" и больше никто.
Ваше предположение, что у простых ангелов нет имён взято с потолка... Такого не пишит ни Библия и никто другой... Это очень неразумно утверждать, что Ангелы это безименные личности.

А может быть Ангелодиректор или Ангелопрезидент, а? Как думаете? Давайте посмотрим что говорит об этой должности словарь:-Архангел (греч. αρχι- — «главный, старший» и άγγελος — «вестник, посланец»). Это греческое слово, название должности. На производствах есть должность Главный или Старший бухгалтер, который подчиняется Директору. Надеюсь что вы понимаете на что я вам намекаю, да? У вас-же есть логическое мышление, да?


Я понял на что вы намекаете. Что Архангел подчинен кому-то ещё. Это верно. Сын Божий дейтсвительно подчинён Отцу. Но все Ангелы подченены Сыну, ибо Он есть Ангелоначальник (Архангел): "ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею" (Псалом 90:11-12)
.

Ваше раннее высказанное предположение, что таких "Архангелов" целый отряд, у которых есть свои отряды ангелов - неправдоподобно. Библия говорит только о двух властей - двух отрядов: 1) Владычество Бога и Его Ангелы и 2) Владычество сатаны и падших его ангелов (1/3 падших ангелов по Откровению 12:4).
Ни о каких более отрядов Библия не говорит. Война идет между двумя властями на вершине одной которой стоит сатана и его ангелы и на другой Господь и Его Ангелы (остальные 2/3 Ангелов).

В данном случае у Ангелов Б-жиих есть имена а вот просто у ангелов имён нет, это просто служебные духи(вестники, посланники).


Странная у вас логика и выводы... если они служебные духи, значит у них имен не может быть (но как мы выяснили она не выдерживает никакой критики ни по Библии ни по логике)...
Архангелы по вашей логике являются "служебными духами"? Если "да", то странно как-то получается, у одних "служебных духов" есть имена, а у других "служебных духов" нет имена?!

Он Творец и ни кем не сотворён, не послан и не является чьим-то посланцем.


О том, что Сын Божий Творец и несотворен об этом я писал раннее... перечитайте мои посты. Это так.
О том, что Сын Божий никем не послан - это уже неверно на основании Слова Божьего.

Вот что сказал Сам Сын Божий о Себе:
"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня" (Матфея 10:40)
Иоанна 4:34; "Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его."
Иоанна 5:30-31; "Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно."

и.т.д. Таким примеров очень много.

Мы видим, что Архангел и Сын Божий Посланны Богом Отцом. Тоесть Архангел Михаил и Сын Божий и Еманнуил и Ангел Господень тождественны.
О том, что Сын несотворенн, а рожден - я уже писал раннее.

Продолжение следует...

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
26/07/12 22:38

# 918217

Re: Архангел Михаил нов [re: vokel, #918202] Help admins  

Продолжение....

Этот Младенец, Агнец Б-жий является Сыном Человеческим и Сыном Б-жиим но ни как не Архангелом Б-жиим.


Одно не мешает другому... Пока что вы не привели убидительных аргументов, что это не так...

Написано в Св.Писании что:-"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."(1Тим.3:16) Внимательно прочли? Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь. Б-г явился а не какой-то Архангел, даже если его зовут и Михаэль.


В этих словах 1-го Тимофея у меня нет ни малейшего сомнения... Иисус - это воплощенный Бог. Как это произошло - это великая тайна - Аминь!
Не понимаю, какое это отношение имеет к разбераемому вопросу...
Я так понимаю, что вас смущает непривычное для вас имя "Михаил"? Потому что вы придерживаясь традиции оттождествляли "Михаила" с другими Ангелоначальниками, которых в действительности нет, а который только ОДИН?
Но если вы знаете значение этого имени, то оно соответсвует Сын Божьему - Иисусу Христу - Еммануилу (что значит с нами Бог) и МиХаЭлю (что значит Кто как Бог!). Аминь?

Традиция - это учение или мнение "равинов" и оно не может являтся последним авторитетом.
Согласен. Но к нему стоит иногда прислушиваться. Очень много полезного можно почерпнуть из их откровений. А почему вы слово раВВины поставили в кавычки или это вы от незнания правописания так пишете?


Прислушиватся нужно к Слову Божьему, а не к преданию или раввинистическим мудрецам. Если что-то они полезное сказали, то это не значит, что всё, что они сказали является истина в последней инстанции... Для этого есть Слово Божие, которым проверяются все придания и разоблачаются Им. Оно и решает всё от "а" до "я".
Иисус говорил таким "раввинам" (вот почему в ковычках): "Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?" (Матфея 7:6-9)


Иногда нужно от своего предания уметь отказатся Владимир... Иначе конец окажится подным концу тех "раввинов".
Деяния Апостолов 17:11; "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."

Вот и я вам советую проверить: "Точно ли это так", как говорит это ваш "раввин" или "предание", которого вы держитесь.

Ну что, внимательно прочли кто такой Михаэль? Это не Б-г Мессия и уж тем более не Йешуа, Сын Б-жий, который еще в это время и не родился. А вот книга жизни была не у Михаэля(покровителя ангелов) и духовного князя Народа Б-жьего а у Царя царей и Б-га богов - Б-га Мессии, Агнца закланного от создания мира.
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.(Откр.13:8)



Согласно контекста именно только у Агнца есть "книга Жизни" и именно Он стоит за свой народ (Даниила 12:1-2).
Если это не Сын Божий, то кто?
Стихи из Библии я сам приводил и читал, но не могу никак вместить, что вы под этим подразумиваете... Прошу тогда текст за текстом прокомментировать, как изложил это я и подкрепил Словом Божьим.
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.(Откр.13:8)

Так у кого книга Жизни? У АГНЦА. И это то, что говорит нам Писание: "в книге жизни у Агнца"! Тоеже самое мы читаем в Даниила 12:1!
"И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление."

Слова "твоего" подразумивают Михаила, как и написано: "Деяния Апостолов 17:28; ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили : "мы Его и род"."

Йешуа ХаМашиах, Мессия и Царь Исраэля никакого отношения не имеет к служениям этих ангелов, потому что Он Мессия, Мемра Господень, Ангел Б-жий.


Это всё не мишает Ему быть и Еммануилом и Михаилом и Архангелом...))) Вы сами согласы, что Он Ангел Б-жий! ;)

Вы мне льстите. Это не я говорю а так написано в Св.Писании и это абсолютно разные понятия. Я не делаю никаких логических выводов а цитирую Св.Писание, в отличии от тех которые этого сделать не могут, а на основании своих фантазий делают логические выводы и выдают эти свои выводы за слово Б-жие. Выдают своё желаемое за библейское действительное.


Я уже вижу, как вы "читаете" Писание... Читаю например Ангела Гавриила, а вижу "Архангела Гавриила", хорошо, что не "Архангела Серафима"...))) Очень убедиетельнные аргументы...)))

Откровение 3:18; Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное , чтобы тебе обогатиться , и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.

Да, но эти тексты не подтверждают вашей теории о том что, Б-г Мессия это Архангел Михаэль или даже о том что, Йешуа ХаМашиах, Сын Б-жиий, Агнец Б-жий это Архангел Михаэль. Я вам эти тексты сам процитировал и еще процитирую.

Если вам не верится, то это не значит, что это так...

Лука 8:10; "Он сказал : вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют."


который и воскресит Своим гласом людей из мертвых.
Неужели, просто, гласом? Закричит и все оживут, да? Я вам рекомендую изучать Св.Писание а не просто читать и на основе невнимательно или невдумчиво прочитанного делать вот такие заявления:- "который и воскресит Своим гласом людей из мертвых.". Или это у вас такое логическое мышление? Тогда понятно почему вы называете Б-га Мессию Архангелом Михаэлем.


Так говорит Библия (и я верю Тому, Кто это сказал, а не вам):

Иоанна 5:28-29; "Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения."

1 Фессал. 4:16; потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде.


Иеремия 32:17; "о, Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного;"

Аминь!

Это те три Ангела Г-сподних которые пришли к Аврахаму по пути к Содому и Гоморе. Во всех случаях, а их не более двадцати во всей Св.Торе, где говорится об Ангеле Б-жием ни разу не упоминается об служебных Архангелах, в том числе и об Михаэле.


Это ничего не опровергает и не доказывает... От того, что в этом месте Иисус также не был назван Еммануилом - это не значит, что это не так... потому что есть другие места Писания, которые говорят об этом.

-" Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".Иуд.1:9 Внимательно прочли? Этот Ангел Михаэль говорит сатану:"да запретит тебе Господь". а это значит что он не Б-г Мессия и не Его Сын Йешуа.


Это неверный вывод. Это доказывает, что вы не занимались изучением этого вопроса согласно Библии. Парраллельное место в Захария 3-й главе говорит:

" И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?"

Здесь, если вы обратили внимание, также, как и в Иуда 1:9 говорит Господь (Он же Архангел Михаиил по Иуда 1:9): "И сказал Господь сатане" что сказал ГОСПОДЬ?!: "Господь да запретит тебе, сатана,".

Тоесть здесь нет абсолютно никаких противоречий.

Тоже самый оборот речи мы находим в Матфея 22:44; "сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?"


продолжение следует...

vokel
мессианский верующий.
26/07/12 23:51

# 918219

Re: Архангел Михаил нов [re: Adventist_Mk2_28, #918216] Help admins  

Шалом Владимир,
Шалом, Шалом Даниил.
Если не желаете обращаться ко мне брат Владимир, как я вам представился, то называйте меня Владимир Григорьевич. Предполагаю что вы по возрасту мне если не внуком то сыном уж точно являетесь. Благодарю за понимание. А так-же прошу , очередной раз, ответить на вот эти мои вопросы:-"Вы кто по вероисповеданию? В каком вероучении вы находитесь? Изучаете вы Св.Тору, Танах, Св.Писания? Где в Евангелии Б-г Мессия назван Князем?" Благодарю за ответы.

Вы приводили примеры из Даниила 8:16 и 9:21 и из Нового Завета Луки 1-ой главы по поводу Гавриила, но ни в одном из них не говорится о нём как Архангеле.
Ну и что? А так-же и Св.Тора, Танах не говорят об каких либо Архангелах. Ни Михаэле ни Гавриэле а говорит о них как об ангелах с личными именами.Посему греческие переводы не могут быть Св.Писанием, потому что в них много ошибок, неточностей и неверных толкований. А для меня, как мессианского верующего авторитетом являются только Св.Тора, Танах, Брит Хадаша. Слово Б-жие. Вы так-же об этом говорили. Помните?
А это существенная систематическая ошибка.
Так что никакой системной ошибки нет.
Предпологать ничего не нужно. Всё остаётся, как я сказал раннее, что единственным по имени Архангелом по Библии назван "МиХаЭль" и больше никто.
То что вы сказали это ещё ничего не значит. Я вам процитировал тексты из СВ.ТОРЫ, ТАНАХА а не какие-то переводы с Них о том что Ни Михаэль ни Гавриэль не названы Архангелами и то что родившийся сын не князь мира. Вам этого не достаточно, да? Вы можете опровергнуть эти тексты?

А может быть Ангелодиректор или Ангелопрезидент, а? Как думаете? Давайте посмотрим что говорит об этой должности словарь:-Архангел (греч. αρχι- — «главный, старший» и άγγελος — «вестник, посланец»). Это греческое слово, название должности. На производствах есть должность Главный или Старший бухгалтер, который подчиняется Директору. Надеюсь что вы понимаете на что я вам намекаю, да? У вас-же есть логическое мышление, да?
Я понял на что вы намекаете.
Слава Всевышнему, если поняли. Сейчас посмотрим как поняли.
Что Архангел подчинен кому-то ещё. Это верно.
Хорошо. Идём дальше.
Сын Божий дейтсвительно подчинён Отцу.
По другому и быть не может. Они Одно. Это Один, Единый Б-г Мессия.
Но все Ангелы подченены Сыну,
Несомненно!!! Всё, все и вся подчинены, только, Ему - Б-гу Мессии, Отцу, Сыну и Святому Духу!!!.
ибо Он есть Ангелоначальник
Да и Амэн!!!
(Архангел)
Нет! Вот где ваша системная ошибка. Он не Архангел а Творец, Всемогущий, Всесилдьный, Отец, Сын и Святой Дух, Б-г Мессия. И как-бы вам или кому-то ещё не хотелось пропагандировать свои лжеучения о том что Б-г Мессия это Архангел Михаэль или еще как-то, типа как это делают свидетели саранчи у вас ничего не получится. Св.Тору, Танах вам не удастся переиначить и опровергнуть.
Странная у вас логика и выводы....
Это для вас она странная, потому что не соответствует вашей.
если они служебные духи, значит у них имен не может быть
А что, разве есть? Назовите хоть одно.
(но как мы выяснили она не выдерживает никакой критики ни по Библии ни по логике)..
Кто это мы? Я с вами ничего не выяснял.
Архангелы по вашей логике являются "служебными духами"?
Это не по моей логике а так говорит Св.Писание.
Если "да", то странно как-то получается, у одних "служебных духов" есть имена, а у других "служебных духов" нет имена?!
См.выше.

Он Творец и ни кем не сотворён, не послан и не является чьим-то посланцем.
О том, что Сын Божий Творец и несотворен об этом я писал раннее... перечитайте мои посты. Это так.
Очень хорошо.
О том, что Сын Божий никем не послан - это уже неверно на основании Слова Божьего.
Он не служебный дух, не вестник и не посланец! Он Сам, по Своей воле стал Агнцем. Сам Себя послал, Сам явился во плоти Своего Сына.
Мы видим,
Кто это мы?
что Архангел и Сын Божий Посланны Богом Отцом.
Архангел действительно послан а вот Сын не послан а рождён, поэтому Он и Сын а не посланец. Вы самаи говорили что:-"О том, что Сын Божий Творец и несотворен об этом я писал раннее... перечитайте мои посты. Это так."
Тоесть Архангел Михаил и Сын Божий и Еманнуил и Ангел Господень тождественны.
Системная ошибка. Архангел Михаэль не рождён Б-гом Мессией а сотворён Им для служения и по этому не может быть Его Сыном.
О том, что Сын несотворенн, а рожден - я уже писал раннее.
У вас,видно, проблемы с логическим мышлением или раздвоение личности, да? Вы сами говорите что Сын рождён а не сотворён а раз так то Сын не Архангел. Человек не может рождать ни ангелов ни Архангелов, человек рождает человека, плоть рождает плоть. Я-же вам уже говорил что:-
Кто-же это такой придумал что еврейская девушка Мирьям родила Архангела Михаила? Наверное кто-то из того дома где стены покрашены жёлтой краской или которому уже пора туда отправиться на излечение."
Вы что этого на поняли или пропустили мимо ушей это мой вопрос. Ответьте на него, пожалуйста.
Продолжение следует...
И вот когда вы ответите на мои вопросы вот тогда и продолжим .

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
26/07/12 23:55

# 918220

Re: Архангел Михаил нов [re: vokel, #918202] Help admins  

продолжение...

И ещё:-"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;" 1Фесс.4:16. Внимательно прочли? Здесь говорится о каком-то Архангеле, имя его неизвестно, который будет служить Б-гу Мессии своим голосом и трублением в Шофар, и вот тогда Сам Б-г Мессия сойдёт с неба и мёртвые в Нём воскреснут. Обратили внимание? В Б-ге Мессии а не в Архангеле Михаэле мёртвые воскреснут!!


Этот вопрос я уже отчетлево пояснил здесь:

Но мне не трудно повторится: "1-е Фессалоникийцам 4:15-17; Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

Сравним с описанным тем же самым событием о воскресении в
Иоанна 5:25; "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут."

В первом случаи говорится "Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела"

А во-втором случаи: "услышат глас Сына Божия".

Здесь подразумевается в обеех случаях глас (голос) Иисуса Христа. Оба текста говорят о воскресении - и там и там говорится о Гласе Сына Божия, тоесть Архангела Михаила.

Похожие событие о воскресении из мертых описано также в Даниила:
Даниила 12:1-2; "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление."

Мы видим, что речь идет об одной и той же личности и речь идет о том же событие. Везде присутствует воскресение из мертвых и так называемый Архангел (вариант 1-его Фессалоникийцам 4), Сын Божий (вариант Иоанна 5) и Михаил (вариант Даниила 12).

Можно выделить тождественное уравнение: "услышат ГЛАС Сына Божия" = "ГЛАС Архангела" = "Глас Сына Божьего" = "Глас Иисуса Христа"
"


Тоесть сопостовляя события описанные в трех разных книгах о ТЕХ ЖЕ САМЫХ событиях - не может быть никакого сомнения в этом: Можно выделить уравнение: "услышат ГЛАС Сына Божия" = "ГЛАС Архангела" = "Глас Сына Божьего" = "Глас Иисуса Христа" и можно добавить = "Глас Михаила".

Вы правы. Моё имхо расходится с греческим значением слова Архангел( гл.,стр., вестник, посланник) и значением ХаМашиах, Мессия Исраэля.


Как уже было показанно в прошлом сообщении - Сын является таким же посланным, как и Архангел Михаил, тоесть я не вижу в этом проблемы...
Весь Новый Завет говорит об этом... что Сын - это Посланный от Отца.
Имея природу от Отца - Сын пришел в наш мир. Отец отдал Своё Самое дорогое - единнственного Сына, послал на эту землю, чтобы каждый мог спастись.

Совершенно с вами согласен, ХаМашиах, Мессия это не служебный ангел. Служебный это Архангел( вестник, посланник), даже если он и главный или старший.


В последнем наши мнения рассходятся... Постараюсь помочь... Вы говорили, что Сын Божий - это "Ангел Б-жий", так вот наличие слова "Ангел" делает ли Сына Божьего "Ангелом"? Нет, не так ли? Тоже самое и с Архангелом. Здесь подчеркивается просто Его Владычество над Ангелами, поэтому и сделана такая преставка, как "Арх", которая подчеркивает положения Сына, что Он стоит над Ангелами и руководит ими.
Вы наверняка читали, что во время пришествия Сына Человеческого - Йешуа ХаМошиях придет со СВОИМИ Ангелами?
Не сомнивайтесь - у Иисуса есть Ангелы - это те 2/3 тех непадших Ангелов, которые служат Ему.
Пока вы ещё не привели неодного аргумента, что это не так... что это противоречит Слову Божьему...
Я думаю, что вам стоит пересмотреть этот вопрос - не ради "моей" правоты, а ради "правды".
Но для этого предется оставить все прежние стереотипы... что очень трудно сделать... Но Бог вам поможет!
Только верьте и просите Его об этом (Лука 11:11)!
Бог вам в помощь!


Или и вы, так-же как саранча иеговы, верите и утверждаете что Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля это как ангел губитель, да? Это саранча иеговы утверждают что Йешуа ХаМашиах это и Архангел Михаил и ангел губитель но только не Б-г Мессия. Вы кто по вероисповеданию? Представьтесь.


Разве иеговисты признают Сына Божьего Богом?
Несомненно - они Сына Божьего также считают Архангелом, но как "сотворенного" Ангела.
Они вообще долеки от правильного понимания Сына Божьего!
Если вы прочитаете их толкование, то оно в корне неверно... Сатана пытается извратить Истину и это удается ему через неправильное представление Сына Божьего, как Архангела Михаила... Они считают Иисуса - Ангелом, чего не считаю я... вы никогда не прочитаете у них то, что сказал я.
Все те библейские стихи, на которые я ссылаюсь - они никогда не приведут, потому что если они их будут приводить, то им предется признать Иисуса не только Сыном Божьем, но и Господом! В отношении моего вероисповедания - я христианин - оно указано под моим именем "Международное Миссионерское Общество".

Скорее всего вас удИвит информация об трёх Ангелах Б-жиих о которых говорит Св.Тора и как толкует Её Дух Святой через толкователей, еврейских мудрецов и пророков, а в христианстве это Отец, Сын и Святой Дух - Один Единный Б-г Мессия и уж ни как не Отец, Архангел Михаэль и Святой Дух.
Ну и как, вас это не удЕвляет?


Меня это нисколько не удивляет, я даже могу вам сказать больше... но это также ничего не доказывает... Если не сказано Отец, Еммануил и Святой Дух, то это не значит, что Сын Божий - это не Еммануил... в нашем случаи Михаил... можно много чего понапредумывать, но это яляются слабоватенькими аргументами... да и вообще это не аргумент...

Иисус не очень отзывался об этих "толкователей"...
Об каких это этих? Вы кого из этих "толкователей" имеете ввиду? Назовите поимённо а то как-то ....неэтично получается. Вы,ссылаясь на какого-то Иисуса, бросаете тень на всех мудрецов и пророков еврейского народа Б-га Мессии. Вы можете выражаться поконкретнее?


Вот об этих: "Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." (Матфея 15:3-9)


Так и вы отстаиваете предание, а оставляете Слово Божие...

Будьте благословенны, брат Владимир.


Благословений и Вам!

Грис
26/07/12 23:57

# 918221

Re: Архангел Михаил нов [re: Adventist_Mk2_28, #918212] Help admins  

3) Что касается еврейского, то я немного смущен тем, что вы перевели сказанное в Исайя 9:6 как "САР ШАЛОМ" ("правитель мира (шалома)" или "начальнику шалома")... Это несоответсвует тому, что я проверил, но я хотя не знаю, каким первоисточником вы пользуетесь.... не исключаю, что может быть у меня допущена ошибка... это будет интерессно выяснить, как и что... поэтому сразу вопрос: Каким первоисточником вы пользуетесь?
Вот что я нашел:
4) В еврейском мазоретском (я пользуюсь мазоретским первоисточником) варианте Исайя 9:6 для переведенного слова "Князь" используется первоначальное слово "גּבוֹר", что переводится как "герой, воин, ратоборец" (второе значение: "мужественный, храбрый, сильный", но оно в данном случаи менее важно). В данном перечени наиболее подходит слово "Воин" или "Воин мира (шалома)" (Воин за мир).
В Даниила 12:1-2 используется для слова "князь" еврейское слово "הַשַר" (вижу, что соответсвует вашему) и переводится как "начальник, правитель, вождь, князь.

итак рассказываю про Исайя 9:6. Пользуюсь еврейским модулем [мазоретским} источником тут, где нахожу שַׂר־ [начальник], потом иду сюда и нахожу то же שר־, потом обращаюсь к Танаху в переводе Мосад рав Кук и нахожу "Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом", ну и наконец всеми любимая цитата с модулем Танаха, номер 08269 - שר־, [начальник, правитель, вождь, князь. Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University].
Заключение:
Мазоретский текст Исайя 9:6 скорее подтверждает ту версию, что речь идет об Ангелоначальники (Архангеле), корень которого "арх" даже присутствует в греческом варианте септуагинте. Переведенное слово, как "воин шалома" тождественнен библейским примерам, где "Ангел Господень" явился Гидеону и представился там например как "Вождь воинства Господня" (Иисус Навин 5:15). Он также тождественен высказываниям в Даниила 12:1-2, где Михаил "стоит (заступается как воин шалома) за сынов народа", которые будут найдены "записанными в книге" (книге жизни).

С тем, что потвердил Ваш Мазоретский первоисточник Исайя 9:6 мы ещё выясним, когда Вы его покажите. Но вот никакой тождественности даже между "Войном" Шалома [мира, благоденствия, благосостояния, здоровья, безопасности, дружелюбия] и Большим или Великим князем-начальником, который стоит за сынов народа Всевышнего, лично я не нахожу совершенно. Тут, конечно, можно предположить, что это одна личность, как сделали Вы, или что две совершенно разные личности, как сделал я. Но Ваш пример никоим образом не доказывает эту тождественность, а ведь именно это Вы хотите сделать.

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
27/07/12 01:19

# 918222

Re: Архангел Михаил нов [re: vokel, #918208] Help admins  

С миром Божьим Владимир,

в последних моих сообщениях я написал о переводе, поэтому можите если что продолжить там ответить...
Отвечу лишь на некоторые ньюнасы... которые мне кажется повторяются, а веских доводов не приводится например:


Конечно. Он-же Ангел Завета, Мемра Г-споден, Метатрон.
Но ни как не Архангелом и уж тем более не Михаэлем.


Вашу позицию я кажется понял... мне бы хотелось только услышать доказательтсва, а не голые отрицания "Но ни как не Архангелом и уж тем более не Михаэлем."
От того, что вы этого не хотите - мир не перевернется... Нужно, как говорится ещё свою точку зрения ещё доказать... Как я например доказал это.

Даниель (10:13)
וְשַׂר מַלְכוּת פָּרַס עֹמֵד לְנֶגְדִּי עֶשְׂרִים וְאֶחָד יוֹם וְהִנֵּה מִיכָאֵל אַחַד הַשָּׂרִים הָרִאשֹׁנִים בָּא לְעָזְרֵנִי וַאֲנִי נוֹתַרְתִּי שָׁם אֵצֶל מַלְכֵי פָרָס
Но князь (ангел-покровитель) царства Парас противостоял мне двадцать один день, и пока Михаэйл, один из первейших князей (ангелов-покровителей), не пришел мне на помощь, я оставался там, при царях Параса.

Св.Тора, Танах говорит что Михаэйл это один из первейших князей ангелов-покровителей. Что вам неясно? Конечно он не простой ангел а великий, он-же имеет собственное имя. Зачем повторяться. Перечитайте предыдущее моё сообщение и вы в нём найдёте ответы на свои вопросы.


Я только увидел утверждения, что вот это "это один из первейших князей ангелов-покровителей", а докозательств всё нет и нет...
Или вы желаете продать свою точку зрение "за докозательство"?
Может быть такие трюки проходят у вас в общине, но они не пройдут со мной... ;)
Поэтому я жду докозательства.
И также толкование Даниила 10:13 и что вы там ещё приводили... где происходят события, что происходит и т.д. Обычный библейский анализ...


Читайте оригинал а не перевод с него, вы-же сами мне говорили что для вас авторитет слово Б-жие:-
Йешайа (9:5)
כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ בֵּן נִתַּן לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי עַד שַׂר שָׁלוֹם
Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.
Ни о каком Князе мира здесь и речи не идёт.


Об этом читай здесь

Могу лишь добавить, что речь идет не об Йешая 9:5, а Исайя 9:6....))) Чужие ошибки фарисеи замечают, а бревна у себя не видят... ;)
Простите за правописание - я живу не в России... В 16 лет покинул её много лет назад... смотрите в суть... от того, что буква неправильно написано - это не делает вас правее... зрите в корень...

В следующих местах (только) Нового Завета мы находим слово άρχων· (Архон) (как уже было сказанно раннее его перевод: начальник, вождь, предводитель, правитель, князь, владыка.) (Это ничего не доказывает, просто к сведению и лучшему пониманию этого слова)

Мф 9:18 Когда Он говорил им сие, подошел к Нему некоторый начальник и, кланяясь Ему, говорил: дочь моя теперь умирает; но приди, возложи на нее руку Твою, и она будет жива.
Мф 9:23 И когда пришел Иисус в дом начальника и увидел свирельщиков и народ в смятении,
Мф 9:34 А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя бесовского.
Мф 12:24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
Мф 20:25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
Мк 3:22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.
Лк 8:41 И вот, пришел человек, именем Иаир, который был начальником синагоги; и, пав к ногам Иисуса, просил Его войти к нему в дом,
Лк 11:15 Некоторые же из них говорили: Он изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского.
Лк 12:58 Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу;
Лк 14:1 Случилось Ему в субботу придти в дом одного из начальников фарисейских вкусить хлеба, и они наблюдали за Ним.
Лк 18:18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Лк 23:13 Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ,
Лк 23:35 И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.
Лк 24:20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.
Ин 3:1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
Ин 7:26 Вот, Он говорит явно, и ничего не говорят Ему: не удостоверились ли начальники, что Он подлинно Христос?
Ин 7:48 Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?
Ин 12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Ин 12:42 Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
Ин 14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
Ин 16:11 о суде же, что князь мира сего осужден.
Деян 3:17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
Деян 4:5 На другой день собрались в Иерусалим начальники их и старейшины, и книжники,
Деян 4:8 Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские!
Деян 4:26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
Деян 7:27 Но обижающий ближнего оттолкнул его, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею над нами?
Деян 7:35 Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.
Деян 13:27 Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу,
Деян 14:5 Когда же язычники и Иудеи со своими начальниками устремились на них, чтобы посрамить и побить их камнями,
Деян 16:19 Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.
Деян 23:5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.
Рим 13:3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
1Кор 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
1Кор 2:8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Еф 2:2 "в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,"
Откр 1:5 "и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею"

Ничего подобного, пророк Ишайа ни о каком Князе мира не говорит.


Ну да, сразу синодальный перевод неверный...
Слово "שַׂר־" (сар) преводится как: "начальник, правитель, вождь, князь.".
Согласно септуагинте там используется тоже самое слово, что и в Даниила...

А вот пророк Даниэль говорит об первейшем князе, покровителе ангелов, и духовном защитнике, Ангеле Покровителе Народа Б-жьего. Это, примерно, так как говорится об Ангелах Покровителях Церквей в кн. Откровение.


Осталось доказать это утверждение... ;) что оно не относится к Иисусу Христу...
Духовным нашем защитником может быть Иисус Христос.

Я вам уже рекомендовал изучать Св.Писание и не выдавать своё желаемое за библейское действительное.


Помоему - это вы выдаете желаемое за действительнное... Прошу без подобных эпитетов... если вы правы, то постарайтесь это показать на Слове Божьем, а не на словоблудее... но пок я ничего от вас так и не увидел....

Пока я увидел что вы способны на беспомощьные крики, типа:

Неужели? Ну и где-же? Это что, ваша очередная фантазия от логического вывода или логический вывод от очередной фантазии?


или

Кто это мы? Которые не читают тексты а читают смыслы этих текстов? Так вот Даниил говорит что Михаэль это Ангел Покровитель! И мы это видИм.


и.т.д.

ну по поводу ваших сомнений...

Есть ещё некоторые места Писания в Новом Завете, где Иисуса называли Князем.
Неужели? Ну и где-же? Это что, ваша очередная фантазия от логического вывода или логический вывод от очередной фантазии?


Например в Откровении 1:5 говорится об Иисусе Христе как "άρχων" (Архон); ""и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею""

Вот этот князь (или владыка) Царей Земных и есть Михаил или Иисус Христос.

Если-бы мог то и назывался-бы, но пророк Ишайа не называет Его Князем мира, даже и в кавычках.
Вы кто по вероисповеданию? В каком вероучении вы находитесь? Изучаете вы Св.Тору, Танах, Св.Писания?


Если можно, то теперь вы представьтесь пожалуйста. Я уже представился (сообщением) выше. и хотел ещё спросить, что почему вас так заинтерессовало моё вероисповедание? Я изучаю кончено Тору, Кетувим, Танах. Это Слово Божие. А по вам вот не очень-то и видно... Вы изучаете?

С уважением, Даниил.

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
27/07/12 01:37

# 918223

Re: Архангел Михаил нов [re: Грис, #918221] Help admins  

С миром Божьим Грис,

большая благодарность за ответ!

и так рассказываю про Исайя 9:6. Пользуюсь еврейским модулем [мазоретским} источником тут, где нахожу שַׂר־ [начальник], потом иду сюда и нахожу то же שר־, потом обращаюсь к Танаху в переводе Мосад рав Кук и нахожу "Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом", ну и наконец всеми любимая цитата с модулем Танаха, номер 08269 - שר־, [начальник, правитель, вождь, князь. Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University].


Я тоже пользуюсь этим переводчиком! :)

Правда ещё начинающий... поэтому конечно "сар шалом" там есть.
Благодарю за подсказку!

С тем, что потвердил Ваш Мазоретский первоисточник Исайя 9:6 мы ещё выясним, когда Вы его покажите. Но вот никакой тождественности даже между "Войном" Шалома [мира, благоденствия, благосостояния, здоровья, безопасности, дружелюбия] и Большим или Великим князем-начальником, который стоит за сынов народа Всевышнего, лично я не нахожу совершенно. Тут, конечно, можно предположить, что это одна личность, как сделали Вы, или что две совершенно разные личности, как сделал я. Но Ваш пример никоим образом не доказывает эту тождественность, а ведь именно это Вы хотите сделать.


По поводу доказательства.
По повода пункта номер 3)... я допустил ошибку и перепутал слово... ваше слово верное.
Но как бы там нибыло - в принципе я не отказываюсь от моего объяснения... но теперь к доказатльству...
Как вы уже сами процитировали - там исползуется слово "שַׂר־" (сар) преводится как: "начальник, правитель, вождь, князь.".
Смотреть докозательство "здесь".

Тоесть как не беги, но отрицать Иисуса Христа, как "сар" (князь, начальник, правитель, вождь) - это всё равно, что отрицать, что Он Сын Божий.
Поэтому это не делает вас более убедительнее.
Согласно септуагинте там используется тоже самое слово, что и в Даниила...
Суть слова одна, значит они тождественны.
Надеюсь, теперь мы поняли друг-друга.

С уважением, Даниил

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
27/07/12 04:20

# 918225

Re: Архангел Михаил нов [re: vokel, #918219] Help admins  

Шалом, Шалом Даниил.


Шалом брат Владимир,

по поводу ваших вопросов:

А так-же прошу , очередной раз, ответить на вот эти мои вопросы:-"Вы кто по вероисповеданию? В каком вероучении вы находитесь? Изучаете вы Св.Тору, Танах, Св.Писания? Где в Евангелии Б-г Мессия назван Князем?" Благодарю за ответы.


Я уже ответил на него, но в форуме очевидно есть такая проблема, что когда один пишит сообщение другой на него уже ответил, а тот неуспел его прочитать...))) Мне кажется это в данном случаи так, хотя прочитав ваши мемуары доконца я стал сомниватся в этом... очевидно у нас проблемма с логикой и взаимопониманием...
Главной проблеммой я вижу, что Вы исходите (не подтверждая Словом Божьем), что Архангел - это сотворенный ангел. А я нет, но что Архангел это такое имя или один из многих чинов Христа.

Вы приводили примеры из Даниила 8:16 и 9:21 и из Нового Завета Луки 1-ой главы по поводу Гавриила, но ни в одном из них не говорится о нём как Архангеле.
.................................
Ну и что? А так-же и Св.Тора, Танах не говорят об каких либо Архангелах. Ни Михаэле ни Гавриэле а говорит о них как об ангелах с личными именами.Посему греческие переводы не могут быть Св.Писанием, потому что в них много ошибок, неточностей и неверных толкований. А для меня, как мессианского верующего авторитетом являются только Св.Тора, Танах, Брит Хадаша. Слово Б-жие. Вы так-же об этом говорили. Помните?


"ну и что?" здесь совсем не "ну и что", а в том, что если этот факт игнорировать, что Гавриил не является согласно Слова Божьего Архангелом (потому что в Библии этот факт просто навсего отсутствует), то если вы пытаетесь выдать это своё лжеучение за Истину, то это в классифицации герменевтике названо - картежничество со Словом Божьим...
Выдовать тексты, где говорится об Ангелах (а не Архангеле) - это является что-то типа фальсификации Слова Божьего - Библии...
Понятно, что за всем этим кроется определенное мессианское лжеучение... подтусовка собственного мнения под Библию...
Читаю Слово - вижу "лжеучение"... читаю Ангел - вижу Архангела и.т.д.
Слово Божье нигде не говорит, что Архангел - это сотворенный Ангел.
Архангел - это как Ангел Господень в Ветхом Завете - Он не является сотворенным, но говорится о Сыне.

Библия это дополнение книг. В Бытие (Берешит) не написано того, что написано в Исход и что не написано в Исход, написано в Луки.
Тоесть это к вашему возражению, что якобы вы не читали об Архангеле... Для того, чтобы говорить об Архангеле нужно прочитать всю Библию и как пазел собрать картину, которую показывает нам не одна или другая книга, а все Писания - Библию которую мы сегодня имеем.

Что касается вашего недовения: Если вы считаете Слово Божие Иуда 1:9 ошибочным, то это лично ваша проблема. Дело в том, что свидетели Иеговы тоже очень много считают в Новом Завете ошибочным, но от этого это не становится ошибочным или неправдоподобным... Поэтому это также их проблемы.
Пусть в 5% они правы, но в этом случаи вы 100% не правы, что делает вас в данном случаи хуже иеговиста... именно в отрицании личности Архангела Михаила.


А это существенная систематическая ошибка.
..............................
Так что никакой системной ошибки нет.


Я не люблю вести полемику, но я вижу, что вы не осознаете опасность ситуации в которой вы находитесь...
Вы процитировали три места в которых НЕТ и намека, что Гавриил - это Архангел, но приписали (что удивительно будуче миссианским верующим???) к Библии то, чего она не говорит... Почему у вас не стоит в вероисповедании "мормон"? или сИ?
Библия называет Гавриила обыкновненым Ангелом, а не Архангелом...
Если в решении задачи - в середине решения уравнение было решено неверно, то дальнейшее решение и результат будет неверным.
Это впрочем касается всего того последуещего, что вы написали...
Вы исходите из сотворенного Архангела - однако это не подтверждается ни Библией и не Словом Божьим.
Архангел - это не какая-та отдельная личность от Христа, а это символическое описание Христа в Библии.


То что вы сказали это ещё ничего не значит. Я вам процитировал тексты из СВ.ТОРЫ, ТАНАХА а не какие-то переводы с Них о том что Ни Михаэль ни Гавриэль не названы Архангелами и то что родившийся сын не князь мира. Вам этого не достаточно, да? Вы можете опровергнуть эти тексты?


Из ТОРЫ вы мне ниодного текста не процитировали, но вот я всё жду, но наверное напрасно жду.... В Танахе вы только повторили те тексты, которые я уже приводил... Только один ещё добавили...


Что Архангел подчинен кому-то ещё. Это верно.
.........................
Хорошо. Идём дальше.

Сын Божий дейтсвительно подчинён Отцу.
..........................................
По другому и быть не может. Они Одно. Это Один, Единый Б-г Мессия.


Однако вы утверждали, что Сын никому не подчинен, а вот Архангел подчинен... странно, что вы находу меняете свою позицию... Впрочем мне уже ясно, что вы отстаиваете ересь монорфизма (что-то вроди ария, только в то, что Отец, Сын и Святой Дух - это одна и та же личность, но это уже впрочем другая тема...). Просто у вас есть другой Иисус, которого мы не проповедовали... Евангелие проповедует Посланного Сына от Отца и говорит, что это две отдельные друг от друга личности... ну пожалуй это не в этой теме...


Но все Ангелы подченены Сыну,
..........................
Несомненно!!! Всё, все и вся подчинены, только, Ему - Б-гу Мессии, Отцу, Сыну и Святому Духу!!!.

ибо Он есть Ангелоначальник
..............
Да и Амэн!!!

(Архангел)
...........
Нет! Вот где ваша системная ошибка. Он не Архангел а Творец, Всемогущий, Всесилдьный, Отец, Сын и Святой Дух, Б-г Мессия. И как-бы вам или кому-то ещё не хотелось пропагандировать свои лжеучения о том что Б-г Мессия это Архангел Михаэль или еще как-то, типа как это делают свидетели саранчи у вас ничего не получится. Св.Тору, Танах вам не удастся переиначить и опровергнуть.


Владимир, очень странно, что вы признаете, что Иисус Ангелоначальник, а греческое слово (Архангел) отрицаете, что означает одно и тожее...)))
Архангел ведь является Ангелоначальником... У Него Свои есть Ангелы!!! Которые подчиняются Ему. Тоесть это тождественное Сына.
Ну, рад, что по русски хоть согласились, что Христос есть Ангелоначальник...)))

И как-бы вам или кому-то ещё не хотелось пропагандировать свои лжеучения о том что Б-г Мессия это Архангел Михаэль или еще как-то, типа как это делают свидетели саранчи у вас ничего не получится. Св.Тору, Танах вам не удастся переиначить и опровергнуть.


Владимир, я вижу, что у вас болезнь на свидетелей Иеговы... однако прочитав ваши сообщения доконца (именно это) - потехоньку знакомлюсь - вижу, что вы заболели ещё более опасной болезнью чем сИ... вы говорите о какой-то палате, хотя скорее туда идти нужно именно вам... думаю, что дочитает ваши сообщения доконца, убедится в этом...

1) Признавать Иисуса Архангелом - это не значит понимать это, как свидетели Иеговы...
Вы мне пытаетесь навязать учение об Архангеле в вашем понимании и как его понимают свидетели Иеговы... тоесть вы вообще не открыты к разговору... у вас есть какие-то закоринелые предпослыки в этом, что делает наш разговор (по крайней мере с вами - бессмысленным).
У нас слишком разная вера (как я увидел это сейчас) и готовность понять друг-друга (явно не с моей стороны) страдает...
2) От того, что вы называете что-то лжеучением - обратного вам доказать однако неудалось... чувства, да страсти... вот ваши все докозательства...
и обычные ярлыки и стереотипы... прежде чем что-либо написать, сначала вникните, как понимает ваш собеседник определенные термины... и придерживайтесь уважая его... а не так, что я говорю об апельсинах, а вы мне пытаетесь рассказать о бананах...
3) Попробуйте подойти к этому вопросу с молитвой. И Бог откроет Вам то. Конечно условием будет является, если вы будите призновать все книге Священого Писания, а не то, что вам подходит и открыты сердцем...


Странная у вас логика и выводы....
......................................
Это для вас она странная, потому что не соответствует вашей.


Логика она и в Африки логика... Если вы считаете Архангел(ов) и Ангелов служебными духами, то они по вашему должны быть все безименными... Однако здесь какой-то несоответсвие и нелогическая последовательность...
У одних служебных духов всё-таки есть имена (т.н. Архангел(ов)), а у других (т.н. Ангелов) нет...
Так, что получается что-то из мира фантастики...)))
Если вы начинаете с утверждения, что у "служебных духов" (ангелов) нет имен и при это Архангела считаете ангелом (тоесть служебным духом), НО ДАЕТЕ АРХАНГЕЛ(АМ) имена, то это что-то то, что вы мне писали о больнице в палате...
Я не доктор, но помоему вы обвиняете кого-то в том, в чём у вас лично имеется проблема...
Ну, никто от этого не засторохован, даже я...

По отношению логики. Сначала вы определитесь, кто является "служебным духом", а кто нет, чтобы потом не приходилось объяснять, как у некоторых служебных духов появились имена, а другие служебыные духи безимеена... когда вы утверждаете, что у служебынх духов имен не бывает... Этим всё о ЛОГИКИ МЕССИАНСКИХ ЛЖЕУЧЕНИЙ сказано.

если они служебные духи, значит у них имен не может быть
..........................................
А что, разве есть? Назовите хоть одно.


Гавриил например. Согласно Лука 1.
Он является служебным духом, тоесть ангелом?


Архангелы по вашей логике являются "служебными духами"?
.........................................
Это не по моей логике а так говорит Св.Писание.


Вы уверены, что правильно прочитали мой вопрос?
Я спрашиваю не об Ангелах, но об АРХангеле!!!
Если вы считаете, что правильно поняли мой вопрос, то у нас наверное разные Библии... Я нигде в моей Библии не читал, что Архангел - это служебный дух...
Даже если это ПРЕДПОЛОЖИТЬ, хотя такого в Библии не написано, то Ангел Господень (Сын Божий) в Ветхом Завете является "служебным духом"?
Такое предположение согласно такой логике также допустимо! Но оно абсурдно... Ибо Ангел Господний, также как и Архангел лишь символические названия Богоявления в определенной ситуации - говорящий о Сыне, как и о Его характере, как Он действует в том или ином событие (о споре с сатаной, при пришествии и воскресении из Мертвых или когда Он будет заступатся за Своих сынов).

Судя, что дело обстоит очень плохо... и у нас разные Библии... вашей (миссианской) Библии есть даже много Архангелов...)))) и прочии лжеучения пахнут... мормонизмом... изобретение новой Библии в миссианском понимании... в которых Архангелы во множественном числе...


О том, что Сын Божий никем не послан - это уже неверно на основании Слова Божьего.
.........................................................
Он не служебный дух, не вестник и не посланец! Он Сам, по Своей воле стал Агнцем. Сам Себя послал, Сам явился во плоти Своего Сына.


Вы монорфист - придерживаетесь монорфической ереси... читай выше...
Вопрос: Как понимать слова Христа, в которых Он говорит об Отце, что Он Его послал?

Иоанна 5:30-31; "Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно."

Сын может творить что-то Сам от Себя? Нет!
Такое может только Отец, Который живет в непреступном свете!

Ваше заявление, что Иисус никем не послан, а как вы говорите: "...Сам Себя послал...", то это факт извращения и противоречия согласно Писания... случай пожалуй хуже чем у свидетелей Иеговы... сИ - это детки ещё по сравнению с тем, что вы утверждаете...
Читайте разоблачение:
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно." - это Слова Христа!
"Я ничего не могу творить Сам от Себя." - это Слова Христа!
"ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца" - Иисус посланный от Отца Сын!
Тоесть если вы считаете, что Иисус Сам о Себе свидетельствовал и Сам Себя послылал, а не Отец, то по словам Христа - вы миссианские евреи секта... как выше показано ересь разоблачена... ваше свидетельство не истинно... таких примеров в Библии полно горой...
В вашей секте все так считают или только вы? Речь идет о личном единичном заблуждении или об общественном вашего вероисповедания?

Архангел действительно послан а вот Сын не послан а рождён, поэтому Он и Сын а не посланец. Вы самаи говорили что:-"О том, что Сын Божий Творец и несотворен об этом я писал раннее... перечитайте мои посты. Это так."


Что за логика? Если Сын рожден, значет Он не может быть послан?
Если я говорил, что Сын Божий несотворен, то это значит что я считаю, что у Сына такая же природа, как и у Его Отца.
Но у вас получается Отца нет! Отец - это Иисус! Вот оно заблуждения, тоесть поэтому и логическая последовательность, что Сына послать никто не может...
Вот здесь мы сталкиваемся с очевидно явным заблуждением... Библия полна примеров, что Иисус сидит одесную Отца и что Отец послал Сына. Но как я понял, то ваша секта отрецает это библейское учение... очень печально, даже трагично печально...
Вы живете не по Библии друзья... о каком Архангеле может идти речь, когда всё так запущенно лжеучением монорфизма...

Тоесть Архангел Михаил и Сын Божий и Еманнуил и Ангел Господень тождественны.
....................................................
Системная ошибка. Архангел Михаэль не рождён Б-гом Мессией а сотворён Им для служения и по этому не может быть Его Сыном.


От того, что этого не хочет Владимир - это не станет так... От того, что Владимир придерживается лжеучений - он не станет правым...
Вам только осталось подтвердить ваше лжеучение Словом... только тогда мы можем рассматривать это... а ваши лжеучения и фантазии меня честно говоря не волнуют...
Ангелы были сотворенны это бесспорно, но Архангел - как и Ангел Господен вечен. Сын Божий является Первенцем Первородным от Отца - несотворенным...


У вас,видно, проблемы с логическим мышлением или раздвоение личности, да? Вы сами говорите что Сын рождён а не сотворён а раз так то Сын не Архангел.


Ну, раз так, то раз Сын рождён а не сотворён, то Сын - это не Ангел Господень? А кто тогда Ангел Господень? Библия говорит что это Бог! Из исследования Библии мы видем, что Архангел Михаил - это Бог (Кто как Бог)!
Тоесть ваше утверждение оно несущественно...
Тоесть это у вам существенные проблемы с логикой и восприятием Слова Божьего... и не только с логикой, но и с фундаментальным учением Христианства, что Иисус Христос был послан Отцом, а не что Он Сам Себя послал и даже не послылал, как вы говорите, а Сам Себя проповедовал, а не Отца... когда Библия говорит совершенно обратное... ваша логика со служебными духами уже показала все, что нужно было знать о вашей логике...

Человек не может рождать ни ангелов ни Архангелов, человек рождает человека, плоть рождает плоть. Я-же вам уже говорил что:-
Кто-же это такой придумал что еврейская девушка Мирьям родила Архангела Михаила? Наверное кто-то из того дома где стены покрашены жёлтой краской или которому уже пора туда отправиться на излечение."
Вы что этого на поняли или пропустили мимо ушей это мой вопрос. Ответьте на него, пожалуйста.


Здесь вы непонимаете сути вопроса. Вы исходите о двух личностей, а из одной.
Допустим "деньги" имеют много имен и "капустой" из называют и "бабки" и.т.д.
Как "доллары" называют "зелеными" или другими именами...
От того, что "доллары" называны один или другой раз подругому - это не говорит, что речь идет о другой валюте... как и если "деньги" назвали "капустой", то они не стали из-за этого зеленой "капустой" или старыми "бабушками"...
Поэтому если Иисус называн в одном месте "Сыном Божьим" - он не становится другой личностью. Также и с Емануилом и Михаилом и Архангелом и.т.д.
Мирьям родила Еммануила Владимир - не Христа! Христос - это не Еммануил - это две разные личности...))) Конечно же Мирьям родила Сына Божьего - который имеет разные имена в том числе Архангел Михаил.
Но вы я смотрю довольно ограниченный, поэтому требуется это подробного и длительнного объяснения, раз так всё запущенно (но что только не сделаешь, чтобы не возникали следующие повторные вопросы и глупые утверждения не выносящии никакой критики)...)))

С уважением, Даниил.

Грис
27/07/12 09:28

# 918246

Re: Архангел Михаил нов [re: Adventist_Mk2_28, #918223] Help admins  

Суть слова одна, значит они тождественны.

Вы меня извините, но суть слова САР, действительно одна, но оба места Писания совершенно не тождественны.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на