Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 6831 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДмитриХ (6) Шарфик (4) Edmont (3) НектоИванов (2) 108 (1) researcher1 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
ДмитриХ
отсутствует
20/04/06 00:32

# 347258

Re: Вмешательство церковников в светскую жизнь нов [re: Шарфик, #347248] Help admins  

Вы заинтересованы в том, чтобы тех, кто учит тому, что человек должен быть послушен Богу во всех сферах жизни (моральной, юридической, экономической) нужно гнать из школ палкой. И чем талантливее педагог, тем надо дальше гнать.

В принципе верно и против этого тоже, я против самого навязывания кому-лиюо религии, особенно школьникам, так называемое послушание богу одно из её аспектов.
Ага, а тут появится прогрессивный физик, который станет цитировать Эйнштейна, типа: "Я хочу знать мысли Бога, а всё остальное - мелочи", или "Бог настойчив, но не разрушителен", тогда быстренько его палкой погонят, неполиткорректно мол, этот педагог оскорбляет религиозные чувства сатанистов, ай яй яй..

Не преувеличивайте - это сказано не мной а вами, я не за атеистическое образование (это как раз будет навязывание), а за светское - разница на мой взгляд в этих понятиях есть.

А то, что ада нет, докажите фактами, а то получается что-то вроде религиозной доктрины, понимаете ли..

По законам логики бремя доказывания лежит на утверждающий стороне а не на отрицающей, так что вам и карты в руки, докажите что он есть
Почему же... знающий, опытный и по настоящему верующий преподаватель по тем же основам православия даже если будет делиться опытом своей веры, то это будет интереснейший курс философии, включающий в себя открытое обсуждение спорных и острых вопросов. А вот если преподаватель будет серенький, а тем более неверующий выпускник пединститута, которого по обязаловке заставили читать этот курс - то я двумя руками против - лучше тогда его не вводить. Потому я за факультатив.

Это не будет курс философии. Это будет изложение одной доктрины не больше, я бы даже сказал что я был бы не против, Основ Религии, если бы была гарантия что там изучалась бы вся совокупность религиозного наследия человечества, притом без выделения какой-то из них, тогда это бы несло действительно образовательный процесс а не проповеднеческий, и естественно с идеей факультатива я согласен так же, пусть это был бы факультатив, и школьники могли бы сами выбирать посещать его или нет, но коли сделали данный предмет обязательным, и к тому же именно в таком ракурсе, то нужно действовать как описано выше
Вы именно этим и занимались в постинге выше, внушая сыну свои взгляды и призывая гнать со школы тех преподавателей, чьё вероисповедание Вам не нравится, даже если они будут учить детей самым чистым и правильным вещам в жизни.

Моему сыну всего 3 года, и в школу он пойдёт не в России, так что... этот совет был скорее другим людям. И это не было агитацией потому что было обращено к таким же атеистам как и я.
Ничего со светским строем не случится.. Только подобная защита приведёт к тому, до чего докатилась та же Голландия. Может Вам такое общество по вкусу? Для меня - это страшный сон.

Проблема мигрантов действительно есть к слову сказать не только в Голандии но и и по всему ЕС. И решать её надо, потому что пришельцы из третьего мира - это какой-то бич. А всё остальное в мой разум вполне укладывается, и это нормально человек имеет право получать удовольствие если оно не вредит другим людям. Уж извине "голубые" кроме самих себя никому не вредят - это их право быть такими. Тоже касается и наркотиков, само по себе их употребленеи не несёт вред обществу, особенно слабых, нет это конечно очень вредное занятие. В Голландии же поняли, что люди будут совершать преступления если у них не будет возможности принять дозу, решение было самое простое дать людям это бесплатно.
К тому же статья мягко говоря изначально написана в негативных тонах, то есть целью статьи было не описать положение дел в Голландии а показат ькак там всё плохо(по мнению писавшего эту статью)
А вообще как говорят историкик один источник ничего не решает, истина может быть только в совокупности таковых.
А вообще давно мечтал сам туда съездить, благо ехать не особо далеко.
Вот только лета дождусь. Мои же знакомые что туда ездили отзывались весьма положительно, хотя так же отмечали что количество мигрантов там уже переросло все границы.
Ну и главное Амстердам это не вся Голландия

Исправлено пользователем ДмитриХ 20/04/06 01:43 AM.


Edmont
20/04/06 15:54

# 347357

Re: Вмешательство церковников в светскую жизнь нов [re: ДмитриХ, #347236] Help admins  

Я не знал, что подобные занятия введены только для старших классов, но разве глядя на старшекласников не будут тянутся и меньшие? Как правило маленькие любят быть в компании старших и что бы их считали там своими - точно также как старики любят быть в компании младших. А если старшие будут всячески подчеркивать свои христианские убеждения, то разве не будет это опасностью того, что и малыши будут к ним прислушиваться? Конечно, как я уже сказал, старших нелегко будет обратить к идее божества. Но если это все же удастся, то не исключено, что они влияя на малых, потянут и их за собой в религиозное болото. А вытянуть их оттуда - труднейшая задача.
Через год очевидных результатов не будет. Очевидные результаты будут на мой взгляд только тогда, когда эти дети станут вести самостоятеьную жизнь - будут иметь власть, деньги. Но тогда, когда мы наконец поставим нашему больному обществу соответствующий диагноз, будет уже слишком поздно. Только представьте себе если через 30 лет большая часть педагогов, политиков будут верующими и религиозными. Это возврат на несколько столетий назад. Сейчас, введением этого предмета, нас хотят заставить идти вперед смотря при этом назад - но это невозможно!

Нам остается мало что - и Вы тут правы - только ждать. Но я все же надеюсь на родителей детей, на их благоразумие, на педагогов и прежде всего педагогов преподающих естественные науки. Очень надеюсь на учителей истории - именно в истории содержатся все главные и неопровержимые доказательства ложности христианства. Осталось только изложить ее непредвзято и полно.

Шарфик
христианин
20/04/06 16:15

# 347358

Re: Вмешательство церковников в светскую жизнь нов [re: ДмитриХ, #347258] Help admins  


Вы заинтересованы в том, чтобы тех, кто учит тому, что человек должен быть послушен Богу во всех сферах жизни (моральной, юридической, экономической) нужно гнать из школ палкой. И чем талантливее педагог, тем надо дальше гнать.

В принципе верно и против этого тоже, я против самого навязывания кому-лиюо религии, особенно школьникам, так называемое послушание богу одно из её аспектов.

То есть, будучи против навязывания даже правильных вещей, Вы выступаете за вседозволенность, которая может привести к тому, что к примеру, Ваша дочь забеременеет лет в 11 или сын будет наркоманом? Я не утрирую, они сделают свой выбор (если не будете им "навязывать" правильные ценности) и Вы, по Вашей же логике, должны будете это уважать.

Не преувеличивайте - это сказано не мной а вами, я не за атеистическое образование (это как раз будет навязывание), а за светское - разница на мой взгляд в этих понятиях есть.
Вы именно за атеистическое образование, светское никуда не денется, школы не станут управляемы церковью. Вы просто гоните Бога со школ, как это сделали в Штатах в начале 60-х, а сегодня пожинают последствия. А до того со школ не выходили поголовно христианами, но всё же христианское влияние было сдерживающим моральным фактором и формировало определённые черты характера, даже у неверующих.

Это будет изложение одной доктрины не больше, я бы даже сказал что я был бы не против, Основ Религии, если бы была гарантия что там изучалась бы вся совокупность религиозного наследия человечества
Даже если это будет выделение одной доктрины, вопросы о статусе других религий будут неизбежны, и дай Бог преподаватели будут способны дать на них достойные ответы. К тому же это не тот предмет, который ЗАСТАВИТ людей поверить в определённую доктрину, но даст много пищи для поиска.

По законам логики бремя доказывания лежит на утверждающий стороне а не на отрицающей, так что вам и карты в руки, докажите что он есть
Это Вы и утверждали, что ада нет.. Я не знаю, мне сказали, проверить не могу, но решил, что логичнее будет поверить и принять меры, чем не поверить и влипнуть. А если ада действительно нет, что я теряю, кроме грешной жизни?

Проблема мигрантов действительно есть к слову сказать не только в Голандии но и и по всему ЕС. И решать её надо, потому что пришельцы из третьего мира - это какой-то бич.
У этого есть причины и корни. Главная причина - уход от консервативных ценностей. Теперь это всё вылазит боком.

Уж извине "голубые" кроме самих себя никому не вредят - это их право быть такими. Тоже касается и наркотиков, само по себе их употребленеи не несёт вред обществу, особенно слабых, нет это конечно очень вредное занятие.
Вы уверены? Я уже писал о возможном развитии событий. У нас в церкви есть двое бывших наркоманов, оба из них почти умерли от передозировки, один из них приехал в Штаты по приглашению НАСА как космический инженер.. Теперь всё надо начинать сначала особенно в сфере психологической реабилитации. Теперь мы начинаем программу "12 шагов" по реабилитации от разных зависимостей, потому что много ребят угорает от наркотиков, алкоголизма, азартных игр и других зависимостей.

А по поводу голубых - я просто уверен, что Вы будете счастливы сдать комнату в Вашем доме вот такому созданию, которое будет выгуливать себя в нижнем белье перед Вашими детьми каждое утро. А если Вы попытаетесь это существо выселить - Вас засудят по причине дискриминации сексуальных меньшинств.
Или может Вы не против, чтобы Ваш сын изменил ориентацию подобным образом. Я уверен, что Вы отнесётесь к этому с пониманием и полной поддержкой его выбора.

ДмитриХ
отсутствует
20/04/06 17:38

# 347382

Re: Вмешательство церковников в светскую жизнь нов [re: Шарфик, #347358] Help admins  

Видите ли я не за вседозволенност: убийства, ограбление и прочий вред мной категорически осуждается.
Что же насчёт детей, я не утверждал что моральные ценности не нужны совсем, я не наркоман, не пью, не курю, работаю, плачу налоги и т.д. Просто мои моральные ценности не имеют никакого отношения к религии.
Я против самого слияния этих двух понятий, чтобы иметь нравственые устои совсем не обязательно быть религиозным человеком и наоборот можно быть религиозным человеком, истово верить в бога, но нравствености не иметь.
Между тем я выступаю за выбор человека, я просто покажу один вариант при котором возможно стать состоятельным уважаемым человеком, либо на другой который ведёт к пути презираемого маргинала, думаю выбор будет
сделан верный. Я же когда то сделал выбор именно в нужную сторону, чем мой сын хуже.
Вы именно за атеистическое образование, светское никуда не денется, школы не станут управляемы церковью. Вы просто гоните Бога со школ, как это сделали в Штатах в начале 60-х, а сегодня пожинают последствия. А до того со школ не выходили поголовно христианами, но всё же христианское влияние было сдерживающим моральным фактором и формировало определённые черты характера, даже у неверующих.

Нет я именно за светское, атеистическое образование было у нас в СССР. При атеистическом образовании идёт активная атеистическая агитация, при том повсеместно. Светское образовнаие - это образование когда нет какого то одного преобладающего течения во главу ставится получения качественного научного знания, а не замарачивания детей какой-то идеологией.
Вот что такое светское образование. А управляется церковью или нет это как раз не важно, средневековые университеты, создававшиеся на основе епископальных школ, управлялись церковью, но от туда выходили величайшие гении человечества,и далеко не все они верили в бога.
Даже если это будет выделение одной доктрины, вопросы о статусе других религий будут неизбежны, и дай Бог преподаватели будут способны дать на них достойные ответы. К тому же это не тот предмет, который ЗАСТАВИТ людей поверить в определённую доктрину, но даст много пищи для поиска.

Конечно для поиска только прадва в стрго определённом направлении, поиск должен проиходить самостоятельно.
И если бы описывались все религии это было бы допустимо, а так это просто указка в так называемом "верном" направлении.
У этого есть причины и корни. Главная причина - уход от консервативных ценностей. Теперь это всё вылазит боком.

Да причём здесь консервативные ценности? проблема в недостаточном регулировании вопросов гражданства, если бы гражданство давали только определённому кругу лиц всё было бы гораздо проще. Притом никакие либеральные ценности не страдали бы.
Вы уверены? Я уже писал о возможном развитии событий. У нас в церкви есть двое бывших наркоманов, оба из них почти умерли от передозировки, один из них приехал в Штаты по приглашению НАСА как космический инженер.. Теперь всё надо начинать сначала особенно в сфере психологической реабилитации. Теперь мы начинаем программу "12 шагов" по реабилитации от разных зависимостей, потому что много ребят угорает от наркотиков, алкоголизма, азартных игр и других зависимостей.

А по поводу голубых - я просто уверен, что Вы будете счастливы сдать комнату в Вашем доме вот такому созданию, которое будет выгуливать себя в нижнем белье перед Вашими детьми каждое утро. А если Вы попытаетесь это существо выселить - Вас засудят по причине дискриминации сексуальных меньшинств.
Или может Вы не против, чтобы Ваш сын изменил ориентацию подобным образом. Я уверен, что Вы отнесётесь к этому с пониманием и полной поддержкой его выбора.

Комнату я ему здавать не собираюсь, мне никто не прикажет сделать это, я его выбор издалека уважать буду).
Это Вы и утверждали, что ада нет.. Я не знаю, мне сказали, проверить не могу, но решил, что логичнее будет поверить и принять меры, чем не поверить и влипнуть. А если ада действительно нет, что я теряю, кроме грешной жизни?

Я ОТРИЦАЮ существования ада, а вы же наоборот УТВЕРЖДАЕТЕ.
Вы действительно ничего не теряете - для вас это только я так понимаю перестраховка вера в бога? Чтоб значиться ежель что - в рай попасть? Используете бога для получения выгоды?

ДмитриХ
отсутствует
20/04/06 17:42

# 347386

Re: Вмешательство церковников в светскую жизнь нов [re: Edmont, #347357] Help admins  

Я не знал, что подобные занятия введены только для старших классов, но разве глядя на старшекласников не будут тянутся и меньшие? Как правило маленькие любят быть в компании старших и что бы их считали там своими - точно также как старики любят быть в компании младших. А если старшие будут всячески подчеркивать свои христианские убеждения, то разве не будет это опасностью того, что и малыши будут к ним прислушиваться? Конечно, как я уже сказал, старших нелегко будет обратить к идее божества. Но если это все же удастся, то не исключено, что они влияя на малых, потянут и их за собой в религиозное болото. А вытянуть их оттуда - труднейшая задача.

В общем вы правы, тут и есть основная задача не дать привлечь их к этой идее. Если же всё таки удасться тогда увы((( - это будет медленое вырождение свободымыслия, и появления одного за другим костров инквизиции
Через год очевидных результатов не будет. Очевидные результаты будут на мой взгляд только тогда, когда эти дети станут вести самостоятеьную жизнь - будут иметь власть, деньги. Но тогда, когда мы наконец поставим нашему больному обществу соответствующий диагноз, будет уже слишком поздно. Только представьте себе если через 30 лет большая часть педагогов, политиков будут верующими и религиозными. Это возврат на несколько столетий назад. Сейчас, введением этого предмета, нас хотят заставить идти вперед смотря при этом назад - но это невозможно!

Нам остается мало что - и Вы тут правы - только ждать. Но я все же надеюсь на родителей детей, на их благоразумие, на педагогов и прежде всего педагогов преподающих естественные науки. Очень надеюсь на учителей истории - именно в истории содержатся все главные и неопровержимые доказательства ложности христианства. Осталось только изложить ее непредвзято и полно.

И тут вы правы, только я бы хотел заметить, что в большинстве пердметов, есть эта истина и я очень надеюсь что преподаватели других предметов смогут показать её.

Исправлено пользователем ДмитриХ 20/04/06 06:45 PM.


Шарфик
христианин
20/04/06 18:51

# 347406

Re: Вмешательство церковников в светскую жизнь нов [re: ДмитриХ, #347382] Help admins  


Видите ли я не за вседозволенност: убийства, ограбление и прочий вред мной категорически осуждается.
Что же насчёт детей, я не утверждал что моральные ценности не нужны совсем, я не наркоман, не пью, не курю, работаю, плачу налоги и т.д. Просто мои моральные ценности не имеют никакого отношения к религии.

Понимаю, но Вы против "навязывания" ценностей. Если эти ценности будут преподносимы верующими - то Вы против. Если же неверующими - то Вы - за.. Но ведь и во втором случае - это "навязывание"!!! И оно необходимо - по причине отсутствия жизненного опыта дети не в состоянии отличать зло от добра в масштабах, как это могут делать взрослые. В этом отношении царь Соломон ой как был прав: " Прит.22:6 Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится." То есть, своего рода "навязывание" необходимо. Детям нужно ставить барьеры в том, что можно, а что нельзя и учить истине с детства. Это учение может быть и в нерелигиозной форме, как в СССР, но в любом случае оно должно опираться на какую-то идеологию. Раньше это была утопическая идеология коммунизма, которая говорила, что человек может морально эволюционировать, но эта идеология с треском провалилсь, показав в постсоветский период верность именно христианской доктрины - человек грешен по натуре, это его природа, и никакой духовной эволюции нет. Если не отдать себя в послушание Богу, то человек возвращается рано или позно на свою блевотину.
Именно потому я за то, чтобы нравственное обучение базировалось именно на основании Христа (даже не говорю христианства, как течения, но Христа, как личности).

А если основание неправильное или же нет "навязывания", то тот же ребёнок задаст себе вопрос - зачем мне быть хорошим, если я с этого ничего не имею? Вот такой вопрос задают сегодняшние дети и выбирают то, что неправильно но выгодно, а не наоборот.

Светское образовнаие - это образование когда нет какого то одного преобладающего течения во главу ставится получения качественного научного знания, а не замарачивания детей какой-то идеологией.

Скажите мне одно... ученик, вышедший со школы светского образования будет иметь хотя бы поверхностное представление о том (без доктринальных предпочтений), чем учение Библии отличается от Корана или Бхагавад Гиты? Будет ли он знать, что фразу "кто не работает, тот и не ешь" сказал Апостол Павел, а не Владмир Ильич Ленин?
Так или иначе, вопросы религии тесно переплетаются с историей и культурой, их невозможно будет обойти стороной.

Конечно для поиска только прадва в стрго определённом направлении, поиск должен проиходить самостоятельно.
И если бы описывались все религии это было бы допустимо, а так это просто указка в так называемом "верном" направлении.

В конце концов человек делает выбор.. Несмотря на засилие научного коммунизма люди не стали в своей массе коммунтистическими академиками. А вопросы и поиск истинности каждой из религий всё равно будет стоять перед каждым, особенно если о других религиях будут мало говорить.

Да причём здесь консервативные ценности? проблема в недостаточном регулировании вопросов гражданства, если бы гражданство давали только определённому кругу лиц всё было бы гораздо проще.

Это и есть консервативные ценности, а не как в той статье: раз ты наркоман, то на тебе шприц, а то обидишься. Консервативные ценности основаны на законности, а законность истекает из религии (даже в язычестве). Либеральная идеология перекручивает законность в угоду эмоциональности.

Комнату я ему здавать не собираюсь, мне никто не прикажет сделать это, я его выбор издалека уважать буду).

К сожалению, я описал далеко не гипотетическую ситуацию - именно так происходит в "голубом" Сан Франциско.. Они даже додумались оплачивать операции по перемене пола для работников города из госбюджета и были разговоры о том, чтобы сделать третий вид туалетов - для трансвеститов или не определившихся в половой ориентации. Так что далеко уважать не особо получится - рано или поздно оно окажется под боком.
К тому же, во многих либеральных школах есть клубы геев и лесбиянок, но за упоминание Библии сразу же наказывают. Мы говорим о политике ненавязывания чего-то там, или как?
Поймите то, что в идеологии нет середины, нет вакуума. Ограничение одной идеологии (просто морально консервативной, не обязательно религиозной) породит распространение другой, диаметрально противоположной. Блуд - религиозный предрассудок? Зло относительно? Пусть.. Тогда раздавайте презервативы в школах, боритесь со СПИДом, ранней беременностью, разрушением института семьи и снижением рождаемости. Вам эта картинка ничего не напоминает?

А потом, как показывает история, следует ожидать новой волны, ульраконсерватизма, который есть фашизм, ничего не имеющий общего со здоровым консерватизмом (который называет всё своими именами и ратует за сохранение законности).

Вы действительно ничего не теряете - для вас это только я так понимаю перестраховка вера в бога? Чтоб значиться ежель что - в рай попасть? Используете бога для получения выгоды?

В каком то отношении и перестраховка.. И в Библии об этом говорится "иных страхом спасайте". Только Бог просто так выгоду не даст, как бы я лично не желал перестрахвоаться, пока я не заплачу цену за эту выгоду. А цена высокая (хотя и бесплатно) - полное подчинение моей воли воле Божьей в моей жизни. Иногда моя воля совпадает с Его волей, иногда нет.. Бог проверяет и даёт возможность переосмыслить и принять решение. И так всю жизнь, по разным вопросам. Это то, что мы называем очищением и переплавлением. Вот после всего этого можно говорить о перестраховке и выгоде.

Edmont
26/04/06 16:04

# 348864

Re: Вмешательство церковников в светскую жизнь нов [re: ДмитриХ, #347386] Help admins  

В общем вы правы, тут и есть основная задача не дать привлечь их к этой идее. Если же всё таки удасться тогда увы((( - это будет медленое вырождение свободымыслия, и появления одного за другим костров инквизиции

Ну инквизиции думаю не будет. Сейчас есть достаточно других способов заставить людей молчать. Будут увольнятся с работы те,кто не принимает бога, дети будут исключатся из школы и посылаться в исправительные миссии. В школах забудут эволюцию и все будут считать, что мы появились из глины. Женщины опять станут вторым сортом (каким их и считали во времена церковной схоластики - читайте "Молот ведьм"). Вот к чему мы придем. И это ужасно.

И тут вы правы, только я бы хотел заметить, что в большинстве пердметов, есть эта истина и я очень надеюсь что преподаватели других предметов смогут показать её.

Что остается сказать - Давайте надеяться вместе!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на