Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45435 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (23) 108 (20) Fingolfin (18) Enemy (11) ДмитриХ (7) Тихий (6) IIoI (5) Savl (5) EGOkiller1 (3) nikodim1 (3) Cicero (2) Кто Я? (2) andreyru (1) GodFather (1) Ivanchik (1) tomik54 (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Мирра
19/04/06 22:49

# 347245

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Тихий, #346952] Help admins  

Здравствуйте, Тихий.

\\Из всей этой истории с Галилеем видно, что вера никак не мешала ему познавать законы природы; стало быть, не мешает она и пересмотру научных взглядов\\

К сожалению, не "стало быть". Она не помешала познанию Галилея (масштаб таких личностей мало что может сдержать), однако распространять это новое знание (т. е. "пересматривать научный взгляд") после его отречения простым смертным стало сложновато. Как же - ведь авторитеты веры вынесли вердикт, да и сам старый грешник покаялся... -)

Или сразу после отречения гипотезу Галилея стали в университетах изучать? -)

\\религия сопутствует естествознанию и дополняет его\\

Так я-то не против. Это вы с Планком -) не мне скажите, а тем вашим единоверцам, кои полагают, что в Библии все сказано, а что сверх того - то есть соблазн и помеха спасению. И тем, кто вердикты выносит: вот досюда наука "сопутствует", а отсюда уже супротивничает. Стало быть, досюда учить можно, а дальше - ни-ни. -)

Личность - она на то и личность, что может себе позволить необщепринятые сочетания и главное - справиться с ними. А вот на большинство гляжу - и мерещится мне нечто парадоксальное. Будто именно в наши дни, предоставляющие, казалось бы, все возможности для "сопутствия" веры и науки, это самое большинство укрывается верой от образования, как плоскостопием от военкомата. Не введите, мол, во искушение, Платон, Вольтер и Бойль с Мариоттом - не знаю, чего вы там насочиняли, но сердцем чую - не то, что в Писании... -)

Вот им бы вы и объяснили - убедительно, со ссылками, примерами и цитатами, - что, дескать, не противоречит, что истинному верующему дремучим быть стыдно. А то мне они почему-то не верят. -))

\\без мифа Вы не обойдетесь\\

Все равно что утверждать, будто вы поныне питаетесь материнским молоком, на том основании, что оно обеспечивает вам до-рефлексивное, интуитивное питание. -)

Оно-то, конечно, обеспечивает, но, как правило, обладатели созревшей рефлексии уже чувствуют себя довольно уверенно и во взаимодействии с твердой пищей. Тем паче что молока для полноценного питания в "рефлективном" возрасте недостаточно. -)

Миф - штука интересная и многозначная, хотя мне ближе его значение в контексте филологии, а не философии или, скажем, этнографии с богословием -). (Вспоминается, правда, требование "демифологизации Нового Завета" у Бультмана - по причине стремительной демифологизации картины мира в новейшее время.) Но с чего вы взяли, что для мифа необходим ответ на вопрос о бытии Божием?

..миф есть бытие личностное или, точнее, образ бытия личностного, личностная форма, лик личности.


И почему вы решили, что личностное бытие не допускает индефферентности к указанному вопросу? Считайте, что такое безразличие есть характерная черта моего мифа, или же лика личности. -)

\\для атеиста самым трудным вопросом, если вдуматься, будет вопрос: "Почему вы атеист?" - Точно так же, как и для верующего вопрос: "Почему вы верите в Бога?"\\

И это закономерно. Для любого человека самый трудный вопрос - "Почему ты такой, как есть?" -)

Мне в детстве, помнится, труднее всего было ответить, почему я не хочу яблока. А у профессора Преображенского сложности вызвал вопрос о нежелании жертвовать полтинник детям Германии... -))

Может быть, штука в том, что в психологическом "лике", в отличие от философского, наличествует еще масса факторов - например, воля, или, по-простому, "хотение"? Обусловленное, разумеется, как субъективными, так и объективными обстоятельствами, симпатиями, антипатиями, личным опытом и особенностями пищеварения... -)

\\Я не пытаюсь Вас обратить в веру или доказать, что Ваши воззрения несостоятельны \\

Да, я заметила. Вы просто задали несколько вопросов, а теперь по ответам пытаетесь деликатно объяснить мне, в каких пунктах я сама себя не понимаю. -))

Атеисты вообще глупыши по жизни... И зачем только умные люди им вопросы задают? -)))

Мирра
22/04/06 01:49

# 347728

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #347150] Help admins  

\\На мой взгляд, синергетика можно назвать наукой, пока она рассматривается как раздел чистой математики, занимающийся неустойчивостями\\

Можно было бы – если бы ее междисциплинарные связи ограничивались математикой. Однако «чистая математика», как вы верно заметили, вообще не дисциплина – скорее «язык» и «инструмент» для других наук. Плюс этого языка – в его предельной формализованности, отсутствии многозначности. Но он же – и минус. Нечеткие, неопределенные еще понятия, предположения, догадки ему не по зубам.

Поэтому синергетика использует и другие «языки». И междисциплинарный обмен идет не только терминологический, но и понятийный, и даже обмен гипотезами. Попытки искать сознание в квантовой физике, а истоки жизни – в химии закономерны, ибо мир един, он не делится на «психологию, биологию и прочая» - это мы его «делим, причем вполне условно, для того, чтобы лучше рассмотреть и понять детали. Ну, анализ и потом синтез – вы знаете.

Кстати, методологическая основа синергетики – не из математики, а из химии. -)

\\Вы просто старую добрую философию называете новым именем\\

Во-первых, не я, а Хакен. -) Во-вторых, я, в отличие от вас, не держусь за названия – пусть будет «старая добрая», или «новая злая», или хоть «совместнодействующая». -)) Главное – к умозрительному подходу пристегивается экспериментальный, чего в «старой» не было. Коль скоро «основные вопросы» после многовековых усилий остаются девственно нетронутыми, почему бы не попробовать подойти к ним с новым инструментом? Можно, конечно, ковырять стенку вилкой до посинения. А можно и дрелью… -))

\\философские вопросы не перестанут быть философскими\\

Правильно. Не царское это дело – любомудрие. -))

…наука - вопреки еще более широко распространенному заблуждению - не занимается даже и поисками Истины: это - задача религиозно-философских систем, которая науке категорически противопоказана. Функция науки же состоит в сравнительном анализе информационных моделей окружающей нас реальности - и полностью этим исчерпывается.

К. Еськов.

\\мы должны выводить такие законы природы, чтообы в заданных точках пространства-времени получать строго определенные результаты - соответствующие наблюдениям - это как раз и есть задача с граничными условиями\\

Но ведь это задача для нас, а не для законов! И если мы не получим «строго определенные результаты в заданных точках» - то это проблема не законов, а наша. Значит, мы неверно спрогнозировали результат. Значит, неверно «вывели» закон. Значит, надо продолжать работу. -)

У вас получается, будто мы «ограничиваем» действие законов, а не собственные наблюдения. Но законы отнюдь не «обязаны» вписываться в придуманные нами условия – на наше счастье, ибо в противном случае мы бы имели законы, соответствующие нашим представлениям, но ни фига не работающие в других условиях. -) Именно поэтому «отрицательный результат - тоже результат». Выясняя проявления закона в различных условиях, мы можем сформулировать его общее действие, идя, как и положено, от частного к общему.

\\Исследовать свойства мы можем только идеальных сущностей (т.к. реальные (если они вдруг есть) даны нам только опосредованно)\\

Это опять-таки очень философское умопостроение. Уверяю вас, нормальный врач, исследующий грудную клетку пациента, не задумывается, исследует ли он реальное тело или же изучает идеальную сущность, созданную его рассудком. -) Во всяком случае, врачей, склонных к подобным размышлениям на рабочем месте, я постаралась бы избегать. -))

\\производная, электрон, атом, поле, интергал, фотон - все это абстрактные сущности свойства которых имеют смысл только в жестких рамках некоторой аксиоматики, при этом они позволяют нам успешно прогнозировать ощущения\\

Ну и славно. Лучше уж спрогнозировать удар электротоком абстрактно, чем проверять его, суя пальцы в розетку. -)

Однако какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности. -)

\\Но с точки зрения материалиста (на мой взгляд) созданная субъектом сущность никак не может быть причиной или источником восприятия\\

Зато реальная сущность (опосредованно отраженная в виде идеальной) – еще как может. -))

А коль скоро мы все-таки испытываем ощущения, сиречь способны к восприятию, - то вы даете неплохой аргумент в пользу того, что сущности бывают не только идеальные, но и реальные. Ну в самом деле: если «идея» не может быть источником ощущений, а ощущения все же есть, то откуда-нибудь они ведь берутся? -)

Это из серии: «сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет». С другой стороны, повторение слова «лимон» ведет к прямо противоположному результату… -)

Вы все время балансируете на грани психологии, философии, лингвистики, гносеологии. Вас интересует «физика мышления» и теория познания. В этом случае естественнонаучные теории и методы могут быть вам и «объектом изучения», и подспорьем, но их зависимость от сугубо умозрительных построений по-прежнему будет невелика. Наука – не НКВД, для нее «признание» - не то что не царица, но и вовсе не доказательство. Чтобы рабочая версия следствия стала основной, требуется нечто повещественнее… гм… поматериальнее. -))

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
22/04/06 20:00

# 347879

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Enemy, #346801] Help admins  

Главный вопрос для атеистов был не "оживить" "неживое".
Ну, это уж вы сами выбираете себе главные вопросы.


Но, как возникла жизнь?
Да, вот это и есть тяжелый вопрос всех неверующих. В том числе и атеистов.


Пока я не могу отвтить, какие механизмы и процессы могут привести к появлению из неживого в живое.
Вот и я об этом говорю, хотя очередность (причем, в точном согласии с наукой) процессов творения приведена в первой главе первой книги Библии.

108
Вайшнавизм
23/04/06 16:39

# 348042

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Savl, #347879] Help admins  

Не хотят атеисты "легких" путей. Все хотят увидеть своими водянными шарами (глаза - в быту). "- А вы докажите-покажите, а иначе я выдумаю собственную теорию! А пока что: задавайте мне "тяжелые вопросы".

EGOkiller1
23/04/06 20:05

# 348101

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #348042] Help admins  

Ты хочешь сказать, что путь к Богу являтся лёгким? Если да, то к Христианству ты не имеешь пока никакого отношения.

108
Вайшнавизм
24/04/06 00:07

# 348156

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: EGOkiller1, #348101] Help admins  

Путь к Богу легок, но для этого надо быть искренним. Господь - Он же Личность, Он живой, Он чувствует, и, испокон веков, исполняет желания каждого! Каждый, кто желает наслаждаться без Него в этом мире, желает не помнить о Нем, так как Богом может быть только один («Я»). Господь дает память, Он же дает забвение. Мы живем в телах (то есть – мы не тела), но забыли об этом, так как хотим быть этими телами (для наслаждений). Однако тела стареют, а мы не хотим стареть; тела в невежестве (леность и сон), но мы хотели бы все знать, осознавать; тела приносят страдания (рождение, болезни, старость, смерть), а мы желаем удовольствий. Странно, но, не смотря на все выше перечисленное несоответствие, мы не желаем помнить о том, что мы не являемся телами. Это подарок Господа тем, что желает забвения, погружение в дурман материального существования, существования без признания Верховного. Но те, кто искренно стремиться иметь с Ним взаимоотношения, очень быстро достигает своей цели. Правда, это происходит только по милости Самого Господа, ибо Он - исполнитель наши желаний. Любовь к Богу – это дар самого Бога. Поэтому, я и говорю, что путь к Богу легок, но для этого надо быть искренним.

Что же касается моего отношения к христианству - тут вы правы - я кришнаит.

Fingolfin
агностик
25/04/06 12:41

# 348458

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #347728] Help admins  


Кстати, методологическая основа синергетики – не из математики, а из химии. -)

Ну я конечно все понимаю, Хакен там, Пригожин, но все-таки теорию устойчивости создал за сто лет до них Ляпунов, а то, что из этой теории в естественных науках до них применяли только ту часть, которая касается собственно устойчивости, а на неустойчивость забивали - это не его проблемы - он чистым математиком был.

И кстати математика не является языком для других наук - математика сама по себе создает конструкции, которые потом используют другие науки.


У вас получается, будто мы «ограничиваем» действие законов, а не собственные наблюдения. Но законы отнюдь не «обязаны» вписываться в придуманные нами условия – на наше счастье, ибо в противном случае мы бы имели законы, соответствующие нашим представлениям, но ни фига не работающие в других условиях.

э... А гды Вы видели законы, работающие вне наших представлений?


Уверяю вас, нормальный врач, исследующий грудную клетку пациента, не задумывается, исследует ли он реальное тело или же изучает идеальную сущность, созданную его рассудком.

Ну правильно - он хочет получить вполне определенный эмпирический результат и ему до барабана, как он получится.


Однако какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности. -)

Ага! Тоесть сущность составленная из большого количества абстрактных сущностей становится реальной! 8) И чем большее число абстрактных сущностей вошло в ее состав - тем более она реальна... :)

А это интересная философская позиция!


Ну в самом деле: если «идея» не может быть источником ощущений, а ощущения все же есть, то откуда-нибудь они ведь берутся? -)

Не уподобляйтесь проповедникам - если мир существует, значит его кто-то создал... 8)
С чего Вы взяли, что у ощущений должен быть источник?
Ведь Ваша идея:
//Зато реальная сущность (опосредованно отраженная в виде идеальной) – еще как может. -)) //
Представляет собой также модель реальности - в которой есть Вы, Реальность, сущности в реальности и идеальные сущности, которые сидят внутри Вас и являются отражениями сущностей в реальности.
Если мы предположим, что данная модель истинна, то мы придем к логическому противоречию: нужно будет заключить, что она представляет собой только отражение некоего правила (согласно ей самой), существующего в Реальности - т.е. она не является истинной, а является только отражением некоего истинного правила, и если модель не тождественна этому правилу - полчается противоречие. 8)


Наука – не НКВД, для нее «признание» - не то что не царица, но и вовсе не доказательство. Чтобы рабочая версия следствия стала основной, требуется нечто повещественнее… гм… поматериальнее. -))

Хмм... По-моему я почти в каждом сообщении писал о том, что для науки главное - эксперимент и наблюдение? (И ни разу не говорил о "признании")

Исправлено пользователем Fingolfin 25/04/06 01:44 PM.


Мирра
25/04/06 23:57

# 348664

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #348458] Help admins  

\\то, что из этой теории в естественных науках до них применяли только ту часть, которая касается собственно устойчивости, а на неустойчивость забивали - это не его проблемы\\

А кто говорит, что это его проблемы? -) Но ведь и Хакен с Пригожиным не виноваты, что до них никто эту "невостребованную часть" не использовал. -)

Пришло время, появились новые экспериментальные данные - и математический "скелет" стал обрастать плотью. Хоть "с опозданием" (ой ли?), но - случилось. Это плохо? -)

\\математика сама по себе создает конструкции, которые потом используют другие науки\\

Любой этнический язык - квазиживая система, которая также "сама по себе создает конструкции", использующиеся затем отнюдь не только в лингвистике. От этого он перестает быть языком? -)

\\А гды Вы видели законы, работающие вне наших представлений?\\

Если бы я их видела, они бы уже находились "внутри моего представления". -)

На самом деле это просто: теория, "выводящая" закон, должна обладать прогностическими качествами. Если условия, которых не было "вчера", сегодня вдруг сформировались, и закон работает в них согласно прогнозу - значит, с нашими "представлениями" все более или менее в порядке. Это кажется запутанным, но встречается сплошь и рядом, хотя прослеживается лишь ретроспективно. Так, пресловутая ТЭ базировалась на некоем неведомом механизме наследования задолго до того, как "представление" о геноме сколько-то сформировалось. И что удивительно: генетические "машины" таки работали "до", то бишь "вне" наших представлений о них!

Ну, собственно, и Земля была шарообразной, даже когда "представлялась" плоской... -)

\\он хочет получить вполне определенный эмпирический результат и ему до барабана, как он получится\\

И это правильно! То есть в смысле "философского барабана", конечно - у медиков есть свои методы получения "эмпирических результатов", куда более результативные (по крайней мере, с точки зрения пациента -)).

Пациенту, кстати, тоже глубоко фиолетово, каким именно образом врач сформирует "ощущения" и на их основе - "идеальную сущность" его вполне конкретной пневмонии. Главное - чтоб с диагнозом не ошибся. -)

Это все - к тайнам работы мозга, за которые уже взялись не только философы. Что возвращает нас к нашим баранам. -)

\\Тоесть сущность составленная из большого количества абстрактных сущностей становится реальной!\\

Действительно, интересная мысль. Только с чего вы взяли, что вирус состоит из "большего количества абстрактных сущностей", чем электрон? Это, увы, тоже вполне реальная зараза, хоть как ее абстрагируй. -)

\\С чего Вы взяли, что у ощущений должен быть источник?\\

Ну, наверное, с того, что я все же ближе к агностицизму, чем к солипсизму... -))

\\Если мы предположим, что данная модель истинна, то мы придем к логическому противоречию\\

Вот за что я не люблю философию! Ей непременно "истину" подавай, и никак не меньше. Меня же в качестве модели вполне устроит максимально возможное на данный момент приближение к реальности. Включая "модели" формирования ощущений, вполне себе проверяемые на реальных раздражаемых объектах, прогностически дееспособные и пригодные в практическом употреблении. -))

\\По-моему я почти в каждом сообщении писал о том, что для науки главное - эксперимент и наблюдение?\\

А по-моему, вы начали с того, что "главное" для гипотезы - это определиться с терминами. А ежели "признались", что четкого термина нету - так и эксперименты с наблюдениями следует воспретить. -)

EGOkiller1
26/04/06 12:15

# 348785

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #348156] Help admins  

Так вот быть искренним не легко- это труд, причём тяжёлый! Так а почему ты не христианин, ведь ты написал тоже самое, о чём учит библия? Это видимо подтверждает одинаковость учений. Ты уже достаточно искренний?

Fingolfin
агностик
26/04/06 15:07

# 348839

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #348664] Help admins  


Это плохо? -)

Да я вообщето это так... к вопросу о том откуда методология растет...


Любой этнический язык - квазиживая система, которая также "сама по себе создает конструкции", использующиеся затем отнюдь не только в лингвистике. От этого он перестает быть языком? -)

Э... Что-то я не слышал, чтобы где-нибудь сидели лингвисты, создавали конструкции этнических языков, а потом народ читал их статьи и начинал юзать эти конструкции при общении...


Ну, собственно, и Земля была шарообразной, даже когда "представлялась" плоской... -)

В каком смысле была?
Земля и сейчас остается плоской в том смысле, в котором она была плоской для людей прошлого - в рамках наблюдений, проводимых на небольшом ее участке.

А наш закон природы, что земля шарообразная все равно выполняется только в рамках наших представлений о плоскости и круглости.


Только с чего вы взяли, что вирус состоит из "большего количества абстрактных сущностей", чем электрон? Это, увы, тоже вполне реальная зараза, хоть как ее абстрагируй. -)

Потому, что если я скажу, что электрон - это такой кусочек материи - этим я ничего не скажу, кроме того я не смогу сформулировать никаких свойств электрона.
Если же я буду считать электрон некоторой абстрактной сущностью, которою определяет набор операторов, то я смогу во первых строго сформулировать свойства этих операторов, а во вторых смогу предсказывать наблюдения, т.к. спектры этих операторов будут давать мне стационарные состояния этого электрона.


\\С чего Вы взяли, что у ощущений должен быть источник?\\
Ну, наверное, с того, что я все же ближе к агностицизму, чем к солипсизму... -))

А при чем здесь солипсизм? Солипсизм кстати полагает, что у ощещений есть источник, причем вполне определенный - сам человек.

И вообще - солипсизм - это противоречивое порождение материализма! (во как :)
Ведь как формулируется основное положение солипсизма - есть я, а весь мир мне глючится. Но при этом "я" и "мне" понимаются в контексте материализма - реальный человек, с реальным мозгом, который может плодить иллюзии. Но если мира не существует, то и предположение о реальности галлюцинирующего мозга - ошибочно.


А по-моему, вы начали с того, что "главное" для гипотезы - это определиться с терминами. А ежели "признались", что четкого термина нету - так и эксперименты с наблюдениями следует воспретить. -)

Я говорил во-первых о разделении гипотез на научные и ненаучные - Вы все время приводите ненаучные гипотезы и пытаетесь убедить меня в том, что они проверены экспериментом, несмотря на то, что это в принципе невозможно. Я же хочу от непроверяемых экспериментом гипотез хотя бы внутренней непротиворечивости.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на