Открытый христианский форум JesusChrist.ru

\\к вопросу о том откуда методология растет\\

Да, в общем, и так ясно, откуда она растет. Впрочем, истоки критики методологии - тоже не ахти какая тайна. -)

\\Что-то я не слышал, чтобы где-нибудь сидели лингвисты, создавали конструкции этнических языков\\

А зря. -) Поговорите с юзерами эсперанто или квэнья... -))

Кроме того, имеется и такой взгляд, согласно которому "конструкции" математические также не создаются, но существуют перманентно и лишь "открываются", формулируются людьми. Точь-в точь как этнические языки и законы природы... -)

\\В каком смысле была?
Земля и сейчас остается плоской в том смысле, в котором она была плоской для людей прошлого - в рамках наблюдений, проводимых на небольшом ее участке.
А наш закон природы, что земля шарообразная все равно выполняется только в рамках наших представлений о плоскости и круглости\\

Снимаю шляпу. -))

Как только мы вымрем вместе с нашими убогими представлениями, земля утратит глобальную шарообразность и локальную плоскостность... Бедные птицы, им же над этим бесформенным пятном летать, да еще и ориентироваться! -)

Что там говорил Гегель о резонерстве и произволе?.. -)

\\- С чего вы взяли, что вирус состоит из "большего количества абстрактных сущностей", чем электрон?
- Потому, что если я скажу, что электрон - это такой кусочек материи... Если же я буду считать электрон некоторой абстрактной сущностью...
...спектры этих операторов будут давать мне стационарные состояния этого электрона\\

Ну и как из всего этого следует большее число абстрактных сущностей для вируса сравнительно с электроном? -)

\\солипсизм - это противоречивое порождение материализма! (во как :)\\

Бывает. Материализм - тоже противоречивое дитя номинализма с реализмом... Отсюда и его тяжелый характер. -))

"Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире!" (с) -))

Опять-таки - кстати, о методологиях... И о нелинейной преемственности их... -)

\\Солипсизм кстати полагает, что у ощещений есть источник, причем вполне определенный - сам человек\\

Вы будете смеяться, но он прав. -)

Другое дело, что человек - не единственный источник ощущений, но несомненно "один из". Наши собственные печенки и надпочечники, изменившееся на полпроцента соотношение секретов, сигналы, летящие по нервным ниточкам от сведенной мышцы к мозгу, и сам мозг, в куче своих пластов хранящий самые разнообразные - от прихваченных в древности до свежеприобретенных - сведений, осознанных и неосознанных, - все это дарит нам будь здоров какие ощущения. Не обязательно галлюцинаторные... -)

А с вашим пересказом внутренней нелогичности солипсизма согласна абсолютно. Вы изложили даже четче Дойча. -)

\\Я говорил во-первых о разделении гипотез на научные и ненаучные - Вы все время приводите ненаучные гипотезы\\

К сожалению, изначально вы ничего такого не говорили. А говорили вы об атеистах, которые считают сознание "совокупностью модификаций материи", не заня толком, что есть материя, и о науке, развитие которой привело к столь печальному положению дел. На все мои попытки уточнить, что же вы имели в виду - атеизм или все же науку, - вы то ссылались на марксизм, то заявляли, что "в науке" данный термин не используется, по ходу дела все больше съезжая зачем-то в философию, коей ни атеизм, ни наука не являются.

Вот если бы вы не "говорили о разделении", а разделяли ваши утверждения по указанному признаку - диспут, возможно, был бы продуктивнее.

А какие, собственно, гипотезы я приводила? У меня сложилось ощущение, что мы все время говорим не о гипотезах, а о терминах. -)

\\хочу от непроверяемых экспериментом гипотез хотя бы внутренней непротиворечивости\\

Все этого хотят. -)

К сожалению, "непроверяемые гипотезы" - это именно что к философии, чья непротиворечивость зависит опять-таки от терминов - от их трактовки и согласованности. Ну, тут можно говорить до бесконечности... В науке же судить о том, "противоречива" ли свежевылупленная гипотеза, - все равно что дозволять ребенку родиться только при условии, что он станет приличным человеком. С гипотезами, правда, проще: те, которые с "возрастом" становятся "неприличными", бывают попросту убиваемы. -)

Насчет же гипотез "атеистических" я вообще раньше думала, что таковых не бывает. Тем более "о материи"... -))

А зря. -) Поговорите с юзерами эсперанто или квэнья... -))

Однако речь шла о этнических языках.

Как только мы вымрем вместе с нашими убогими представлениями, земля утратит глобальную шарообразность и локальную плоскостность... Бедные птицы, им же над этим бесформенным пятном летать, да еще и ориентироваться! -)

А птицам наши представления паралельны - у них есть собственные 8) (и явно круче наших - птицы то лучше людей ориентируются на местности). То, что мы описываем поведение птиц в рамках наших предсталений не может свидетельствовать о том, что их представления хоть как-то напоминают наши.

Ну и как из всего этого следует большее число абстрактных сущностей для вируса сравнительно с электроном? -)

Естественно, я могу рассматривать вирус, как некоторую систему, и изучать ее свойства в рамках некторой аксиоматики, а потом сравнивать их с наблюдениями - т.е. поступать с ним также как с электроном. Однако я всегда могу забыть про вирус, как цельный объект и моделировать его как систему из множества электронов/протонов/нейтронов, пользуясь абстрактными свойствами этих частиц.

К сожалению, изначально вы ничего такого не говорили.

Я говорил о развитии материалистическо-атеистических взглядов, которое шло примерно следующим образом: философ материалист вначале говорит, что он уже не совсем философ, т.к. опирается на науку. Потом он берет какую-нибудь современную ему физическую теорию, вытаскивает из нее что-нибудь и заявляет что типа - весь мир состоит из атомов, двигающихся в пустоте, это научно доказано и не может быть другой истинной философии, т.к. эта философия научна, а все остальные - нет.

не заня толком, что есть материя, и о науке, развитие которой привело к столь печальному положению дел.

У науки то как-раз проблем нет, я говорил о том, что при нынешнем развитии науки построить философии приведенным выше способом не получится.
(Хотя Вы например пытаетесь - Весь мир - это материальная диссипативная структура и т.д.)

А какие, собственно, гипотезы я приводила? У меня сложилось ощущение, что мы все время говорим не о гипотезах, а о терминах. -)

А мы не можем конструктивно говорить о гипотезах, т.к. наше понимание терминов, которыми выражены эти гипотезы настолько различно, что диспут невозможен, без договоренности о терминах.

Насчет же гипотез "атеистических" я вообще раньше думала, что таковых не бывает. Тем более "о материи"... -))

Ну правильно. Для вас гипотеза о материи является научным фактом.
Хотя например невозможно никаким экспериментом доказать, есть ли у ощущений причина, или они сами по себе сущность.

\\речь шла о этнических языках\\

Квэнья (и синдарин) - этнические языки. -)

Кроме того, эсперанто, являясь внеэтническим, обладает всеми лингвистическими качествами этнического языка - это открытая, обновляемая, подвижная система. Куда там математике. -)

\\А птицам наши представления паралельны - у них есть собственные\\

Правильно. А у Земли есть собственная форма, как бы она ни отражалась (если отражалась вообще) в различных "представлениях". -)

\\я всегда могу забыть про вирус, как цельный объект и моделировать его как систему из множества электронов/протонов/нейтронов\\

А вирус может рассматривать вас как систему клеток и их ДНК, которые ему необходимо изменить в свою пользу... Не знаю, абстрагирует ли вирус ваши "сущности", но действует он весьма эффективно. И если исследования его протонно-нейтронной структуры помогут вам защититься от атаки, это будет замечательно. -)

Но все же: количество "сущностей", из которых вы станете складывать вирус, тут при чем? Если придумать электрону 100 операторов, а вирусу - 99, то электрон станет реальнее вируса? -)

\\Потом он берет какую-нибудь современную ему физическую теорию, вытаскивает из нее что-нибудь и заявляет что типа... не может быть другой истинной философии\\

Или наоборот: что наука - это неистинная философия, потому что он, философ, в своих философских терминах не может непротиворечиво сформулировать то, что "вытащил" из теории. -)

В статье Манина "Философия против науки" это излагалось.

Но - опять-таки - как соотносятся философы, пользующие науку таким образом (в меру своего разумения), с собственно наукой, атеизмом, спорностью терминов, правомерностью гипотез и прочая? -)

\\при нынешнем развитии науки построить философии приведенным выше способом не получится\\

Скажите это Дойчу. -) Лему, увы, уже не успели... Ну так хоть Дойч не будет зря стараться. -)

\\Весь мир - это материальная диссипативная структура \\

Почему вы считаете приведенный тезис "философией"? -)

\\Для вас гипотеза о материи является научным фактом\\

Я ничего не знаю о такой гипотезе. -)

\\невозможно никаким экспериментом доказать, есть ли у ощущений причина, или они сами по себе сущность\\

Безусловно, "сущность" экспериментом доказать затруднительно, поелику вы вкупе с остальными философами не говорите, что это такое и где ее искать. -)

А вот механизмы возникновения и передачи ощущений - сколько угодно. Правда, термины "сущность" и "материя" в таких экспериментах как-то не празднуются. Все больше всякие там синапсы, нейроны, микротрубки цитоскелета... -)

\\мы не можем конструктивно говорить о гипотезах\\

Мне тоже давно уже кажется, что содержательность нашей беседы приближается к нулевой.

Завершаем?

Да, вы, помнится, просили определение материи без употребления категории сознания? Извольте.

Материя есть носитель информации. -))

Теперь можно исследовать вопрос о материальной базе сознания? -)

Но все же: количество "сущностей", из которых вы станете складывать вирус, тут при чем? Если придумать электрону 100 операторов, а вирусу - 99, то электрон станет реальнее вируса? -)

Тоесть Вы наконец согласны, что они оба нереальны? :)
Если эти напридуманные сущности помогут нам сделать какие-то нужные нам изменения в наблюдениях - Вы будете считать их реальностью?
Придумать можно все, что угодно.
Но на данном этапе развития науки под электроном и вирусом подразумеваются вполне определенные модели и вирус штука более сложная.

Но - опять-таки - как соотносятся философы, пользующие науку таким образом (в меру своего разумения), с собственно наукой, атеизмом, спорностью терминов, правомерностью гипотез и прочая? -)

С наукой так, что они ее пользуют (в меру разумения), с атеизмом - атеисты - это подмножество таких философов, спорностью терминов - они придают терминам спорный смысл, и используют неправоменые гипотезы... :)

\\Весь мир - это материальная диссипативная структура \\
Почему вы считаете приведенный тезис "философией"? -)

Потому, что его нельзя экпериментально проверить (следовательно он не является тезисом естественных наук). Ни строго доказать (поэтому он не является тезисом математики). Следовательно это философский тезис.

А вот механизмы возникновения и передачи ощущений - сколько угодно. Правда, термины "сущность" и "материя" в таких экспериментах как-то не празднуются. Все больше всякие там синапсы, нейроны, микротрубки цитоскелета... -)

Опять Вы пытаетесь притянуть за уши науку к философскому вопросу науку. Эксперименты показывают только соответствие некоторой модели (включающей в себя всякие там синапсы и нейроны) наблюдениям. Но все эти синапсы - часть модели, их свойства также существуют в рамках модели. А Вы делаете чисто философский шаг - предполагаете наличие дополнительной сущности, "реальности", в которой есть нечто, отражением чего являются эти элементы модели.

Материя есть носитель информации. -))

Теперь можно исследовать вопрос о материальной базе сознания? -)

Как только Вы сформулируете, что такое сознание. :)
(тогда у нас будет некотороя акиоматическая система, в рамках которой мы сможем считать сознание основанной на материальной базе (если определим "сознание" должным образом))

Правильно. А у Земли есть собственная форма, как бы она ни отражалась (если отражалась вообще) в различных "представлениях". -)

У Земли нету формы - т.к. форма - это абстрактное понятие, существующее только в нашем сознании. Если Земля - это некоторый реальный объект, то он не может обладать чем-то, что существует только в нашем сознании.

\\Тоесть Вы наконец согласны, что они оба нереальны?\\

То есть я вообще-то вам вопрос задала. В третий раз уже. -)

Как степень "реальности" соотносится с количеством описывающих ее "сущностей"?

\\под электроном и вирусом подразумеваются вполне определенные модели и вирус штука более сложная\\

То есть вы просто ссылаетесь на "данный этап развития науки"? А как же численное преимущество в "сущностях"? -)

\\С наукой так, что они ее пользуют (в меру разумения)\\

Дык они ее, а не она их. Наука-то, стало быть, ни при чем. -)

\\атеисты - это подмножество таких философов\\

Да с каких пор атеизм в философии попал? Это всего лишь склонность выбирать себе мировоззрение из таких, где гипотеза о высшей силе (силах) признается неправомерной или несущественной. И этим его содержание исчерпывается. -)

Но вы, видимо, высокого мнения об атеистах, коль скоро всех их скопом записываете в "философы" - меж тем как в этом "подмножестве" имеются и люди абсолютно научного или прагматического склада мышления, и вовсе ни о чем таком отродясь не думавшие... -))

\\они придают терминам спорный смысл, и используют неправоменые гипотезы\\

Ну и пусть их. Хорошо, что все эти умозрительные баталии на практике мало празднуются. То есть философы, может, с наукой да атеизмом и "соотносятся", но без взаимности. -))

\\Потому, что его нельзя экпериментально проверить (следовательно он не является тезисом естественных наук). Ни строго доказать (поэтому он не является тезисом математики)\\

Это ПРОВЕРЕНО и ДОКАЗАНО? -))

Кроме того, подобного рода "тезисы" я лично отношу не к философским, а скорее к "задушевно-кухонным". -)

Кроме того, это вы его эдак художественно экстраполировали из нашей переписки, что он и на тезис-то не похож, так - на псевдомудрую псевдомаксиму. Надеюсь, вы еще помните, что он - не мой, а приписываемый мне вами? -)

\\все эти синапсы - часть модели, их свойства также существуют в рамках модели\\

Увы. Они существуют в рамках нас с вами. -)

\\Вы делаете чисто философский шаг - предполагаете наличие дополнительной сущности, "реальности", в которой есть нечто, отражением чего являются эти элементы модели\\

Цирк с вами, извините. -) Элементами модели являются наши описательные инструменты. А сами эти "нечто" существуют не в модели, а в реальности.

Вы, кажется, скоро и себя за модель примете. Отражающую ваше представление о вас как о наборе созданных вами абстрактных сущностей... -))

\\Как только Вы сформулируете, что такое сознание\\

Извиняйте! Вопрос был о формулировке "материи" без "сознания". Ответ получили? Следующий вопрос - в следующую студию. -)

А за априорными формулировками вам опять-таки к философам. То бишь не ко мне. В науке же словотворчество до опыта непродуктивно. -)

\\Если Земля - это некоторый реальный объект, то он не может обладать чем-то, что существует только в нашем сознании\\

А зачем? У нее своих свойств полно, и ей глубоко до лампочки, отражены ли эти свойства в нашем сознании и насколько адекватны им цифровые, звуковые и буквенные сочетания, нами для сего используемые. -))

То есть я вообще-то вам вопрос задала. В третий раз уже. -)

А Вы в предыдущих постах задавали другие вопросы (и я на них и отвечал): Первый вопрос: //Только с чего вы взяли, что вирус состоит из "большего количества абстрактных сущностей", чем электрон?//
Второй вопрос: //Ну и как из всего этого следует большее число абстрактных сущностей для вируса сравнительно с электроном? -)//
Я согласен, что первый и второй вопрос на одну и ту же тему, но согласитесь, что последний вопрос все же от них отличается:
В предыдущих сообщениях Вас интересовало число абстрактных сущностей, на которые разделяется вирус и электрон, а в нынешнем вопросе Вас интересует связь "реальности" с количеством "сущностей" (или я Вас неправильно понял?)

Как степень "реальности" соотносится с количеством описывающих ее "сущностей"?

Дык... Я то откуда знаю - это была ваша идея, по поводу того, что вирус более реален чем электрон. (//Однако какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности. -) //).

То есть вы просто ссылаетесь на "данный этап развития науки"? А как же численное преимущество в "сущностях"? -)

Ну наука в частности занимается тем, что создает абстрактные сущности... 8)
Тыщу лет назад не было абстракной модели "вирус" или "электрон".

люди абсолютно научного или прагматического склада мышления, и вовсе ни о чем таком отродясь не думавшие... -))

А как склад мышления связан с мировоззрением?
(К стати я слова философский и мировоззренческий считаю синонимами)
Я думаю, что "ни о чем таком не думавшие" люди подобны философам "пользующим науку", отличие в том, что просто философы пишут книжки, а просто люди нет.

Надеюсь, вы еще помните, что он - не мой, а приписываемый мне вами? -)

Ну если он не Ваш, то и ну его... :)

Цирк с вами, извините. -) Элементами модели являются наши описательные инструменты. А сами эти "нечто" существуют не в модели, а в реальности.

Во-первых, вся эта конструкция с реальностью и "нечтами" - это только Ваша модель реальности! :) Поэтому они все существуют только в модели.
Во-вторых, а с чего Вы взяли, (если вдруг существует реальность и "нечты" в ней) что Ваши описания что-то в ней описывают? В истории науки были случаи, когда впоследствие оказывалось, что абстрактные сущности ничего не описывали (типа флогистон/теплород). Или когда для описания наблюдений может существовать несколько разных моделей паралельно - например гравитация это материальные поля в плоском пространстве или искривление пространства?

Вы, кажется, скоро и себя за модель примете.

Я во-первых не знаю, что такое "я". :)
А тот набор атомов из которых составлены клетки пальцев, которые набирают данное сообщение - это да, очень хорошая абстрактная модель для прогнозирования ощущений.

А за априорными формулировками вам опять-таки к философам. То бишь не ко мне. В науке же словотворчество до опыта непродуктивно. -)

Ну если Вы хотите говорить о материальной природе сознания с точки зрения науки, то без формулировок Вам не обойтись - никак нельзя померять то, у чего нет определения. Это как раз философия занимается толком неопределенными понятиями.

У нее своих свойств полно, и ей глубоко до лампочки, отражены ли эти свойства в нашем сознании и насколько адекватны им цифровые, звуковые и буквенные сочетания, нами для сего используемые. -))

А с чего Вы взяли, что у нее есть какие-то свойства, и что она вообще существует вне рамок Вашей модели реальности?

Исправлено пользователем Fingolfin 02/05/06 07:18 PM.

Мирра:

\\какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности\\

Финголфин, # 348458:
\\То есть сущность составленная из большого количества абстрактных сущностей становится реальной! И чем большее число абстрактных сущностей вошло в ее состав - тем более она реальна... \\

Финголфин, # 350145:
\\В предыдущих сообщениях Вас интересовало число абстрактных сущностей, на которые разделяется вирус и электрон, а в нынешнем вопросе Вас интересует связь "реальности" с количеством "сущностей"...\\

Вы снова тонко проанализировали самую суть вопросов. -) К сожалению, ответов я так и не получила. Ни. Ка. Ких. То есть вы, конечно, описывали чего-то там такое про электрон, но вопросы-то были не об этом. -))

\\это была ваша идея, по поводу того, что вирус более реален чем электрон\\

Дык об этом я и не спрашивала. Однако "идея" о каких-то "сущностях", чье количество можно сосчитать и чей численный перевес приближает их носителя к "реальности", не моя. Так и ну ее, верно? -))

Очень уж вы пренебрежительно относитесь к собственным идеям. При том, что от собеседника требуете точнейших формулировок. Удивления достойно. -))

Что ж, в четвертый раз вопрошать не буду. -)

\\я слова философский и мировоззренческий считаю синонимами\\

И зря. -)

МИРОВОЗЗРЕНИЕ (миросозерцание), система взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. Носитель мировоззрения - личность, социальная группа. Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке; религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира.

В вашей "синонимичной" трактовке последнее есть "мировоззренческое мировоззрение". Или же "философская философия". -)

На деле же понятие «философия» более узкое, чем «мировоззрение».

Что до отношений науки и философии – краткая и, по-моему, достаточно релевантная выдержка из «Википедии».

Отношения науки и философии являются предметом дискуссий. С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.
Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса (один из ярчайших представителей — Лев Шестов).

С вашего позволения, мне слегка надоела бесцельная дискуссия без правил – вернее, с меняющимися по вашей воле правилами, что касается формулировок и обязательностьи корректного отвечания. -). Кроме того, это затянувшийся оффтоп. Ответ на «тяжелый вопрос атеистам» - что есть материя безотносительно сознания – вы получили. А все прочее к атеизму вообще касательства не имеет. -)

Не то чтобы мне было так уж скучно в «мире моделей». Но модели и сами по себе бывают скучные. Особенно во времена декаданса. -))

\\просто философы пишут книжки, а просто люди нет\\

У вас устаревшие сведения. -))

Настали тяжелые времена, прогневались боги, дети больше не слушаются родителей, и всякий стремится написать книгу.

Надпись на вавилонской табличке.

До свидания, всех благ.

Ответ на «тяжелый вопрос атеистам» - что есть материя безотносительно сознания – вы получили.

Только он некорректный:

Материя есть носитель информации. -))

Если Вы имеете в виду "информацию" в смысле термодинамики, выражающуюся через энтропию, то у вас получается определение материи самой через себя.

Если же Вы имеете в виду "информацию" в смысле словарного определения, то Вы опять определите материю относительно сознания.

==============================================
В данном высказывании не содержалось вопроса - следовательно не могло быть и ответа:

Мирра:
\\какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности\\

На поставленные же Вами вопросы в последующих сообщениях Вам были даны ответы. Естественно, что они не являются ответами на это утверждение, т.к. оно не является вопросом.

Однако "идея" о каких-то "сущностях", чье количество можно сосчитать и чей численный перевес приближает их носителя к "реальности", не моя. Так и ну ее, верно? -))

Просто на мой взгляд принципиальное различие между моделью "вирус" и "электрон" заключается в том, что вирус может быть соствален из электронов, но не наоборот. Сопоставив это с тем, что Вы считаете вирус более реальным чем электрон (это Ваше утверждение), я сделал предположение что дело в количестве абстракнтых сущностей. В дальнейшем Ваши вопросы, до последнего сообщения касались того, почему я считаю вирус состоящим из большего числа абстрактных сущностей.

Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке; религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира.

На мой взгляд житейское мировоззрение и религиозное мировоззрение - частные случаи философского мировоззрения (в зависимости от того насколько "духовно" или "практически" обобщается опыт). А если считать, что мировоззрение бывает только философское, то логично считать слова философский и мировоззренческий синонимами.

Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса

А Вот философия Декарта например она научная, ненаучная или антинаучная по этой классификации?



"Другое дело с атомами. Если создают теорию ядерных сил, а потом спрашивают, что это, собственно, такое "на самом-то деле" - псевдоскалярные связи, то вопрос этот лишен смысла. Привязав к операциям нашего алгоритма какие-либо термины, мы не вправе требовать, чтобы эти термины выражали нечто иное, нечто не имеющее связи именно с этими шагами алгоритма. Можно самое большее ответить: "Если вы проделаете такие-то и такие-то преобразования на бумаге, а потом вот это подставите вот туда, то в результате вы получите два с половиной, а потом, если вы сделаете то-то и то-то в лаборатории и посмотрите на вот эту стрелку прибора, то она остановится посредине между делениями 2 и 3". Опыт подтвердил результаты теории, и поэтому мы будем пользоваться понятием псевдоскалярных связей и всей прочей терминологией.
Таким образом, фотоны со спином +1 и -1 и все прочее - это
перекладины лестницы, по которой мы взбираемся на чердак, причем на чердаке этом можно отыскать нечто ценное, вроде нового источника атомной энергии, но спрашивать о "смысле" лестницы "самой по себе" нельзя. Лестница - это часть искусственной среды, которую мы соорудили, чтобы подняться куда-то наверх, а упомянутые фотоны - часть операций на бумаге, которые позволяют предвидеть некие будущие состояния, и ничего более."
(с) Станислав Лем, "Сумма технологий"