Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45450 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (23) 108 (20) Fingolfin (18) Enemy (11) ДмитриХ (7) Тихий (6) IIoI (5) Savl (5) EGOkiller1 (3) nikodim1 (3) Cicero (2) Кто Я? (2) andreyru (1) GodFather (1) Ivanchik (1) tomik54 (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
108
Вайшнавизм
26/04/06 16:50

# 348871

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: EGOkiller1, #348785] Help admins  

Так вот быть искренним не легко- это труд, причём тяжёлый! Так а почему ты не христианин, ведь ты написал тоже самое, о чём учит библия? Это видимо подтверждает одинаковость учений. Ты уже достаточно искренний?

Согласен, что быть искренним не легко, но не всем. Однако путь к Богу при этом не усложняется - достаточно иметь общение с искренними. Как говориться: с кем поведешься...
Библия - это как хороший учебник. Проблема в отсутствии хороших преподавателей. Как в песне поется:
О Иисус, нечестивы твои богословы,
Каждый сам хочет праведным стать лишь на слове...

Я, конечно же, не достаточно искренний, но я культивирую правильные желания (помнишь кто является их исполнителем?).

EGOkiller1
27/04/06 15:11

# 349115

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #348871] Help admins  

Но не всем - это кому? (В смысле быть искренним). Преподаватель - это ты! Будь искренним, для начала сам с собой! Даже сам себя дуришь?( это я не про тебя, это я вообщее о нас -людях)

Мирра
28/04/06 00:03

# 349266

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #348839] Help admins  

\\к вопросу о том откуда методология растет\\

Да, в общем, и так ясно, откуда она растет. Впрочем, истоки критики методологии - тоже не ахти какая тайна. -)

\\Что-то я не слышал, чтобы где-нибудь сидели лингвисты, создавали конструкции этнических языков\\

А зря. -) Поговорите с юзерами эсперанто или квэнья... -))

Кроме того, имеется и такой взгляд, согласно которому "конструкции" математические также не создаются, но существуют перманентно и лишь "открываются", формулируются людьми. Точь-в точь как этнические языки и законы природы... -)

\\В каком смысле была?
Земля и сейчас остается плоской в том смысле, в котором она была плоской для людей прошлого - в рамках наблюдений, проводимых на небольшом ее участке.
А наш закон природы, что земля шарообразная все равно выполняется только в рамках наших представлений о плоскости и круглости\\

Снимаю шляпу. -))

Как только мы вымрем вместе с нашими убогими представлениями, земля утратит глобальную шарообразность и локальную плоскостность... Бедные птицы, им же над этим бесформенным пятном летать, да еще и ориентироваться! -)

Что там говорил Гегель о резонерстве и произволе?.. -)

\\- С чего вы взяли, что вирус состоит из "большего количества абстрактных сущностей", чем электрон?
- Потому, что если я скажу, что электрон - это такой кусочек материи... Если же я буду считать электрон некоторой абстрактной сущностью...
...спектры этих операторов будут давать мне стационарные состояния этого электрона\\

Ну и как из всего этого следует большее число абстрактных сущностей для вируса сравнительно с электроном? -)

\\солипсизм - это противоречивое порождение материализма! (во как :)\\

Бывает. Материализм - тоже противоречивое дитя номинализма с реализмом... Отсюда и его тяжелый характер. -))

"Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире!" (с) -))

Опять-таки - кстати, о методологиях... И о нелинейной преемственности их... -)

\\Солипсизм кстати полагает, что у ощещений есть источник, причем вполне определенный - сам человек\\

Вы будете смеяться, но он прав. -)

Другое дело, что человек - не единственный источник ощущений, но несомненно "один из". Наши собственные печенки и надпочечники, изменившееся на полпроцента соотношение секретов, сигналы, летящие по нервным ниточкам от сведенной мышцы к мозгу, и сам мозг, в куче своих пластов хранящий самые разнообразные - от прихваченных в древности до свежеприобретенных - сведений, осознанных и неосознанных, - все это дарит нам будь здоров какие ощущения. Не обязательно галлюцинаторные... -)

А с вашим пересказом внутренней нелогичности солипсизма согласна абсолютно. Вы изложили даже четче Дойча. -)

\\Я говорил во-первых о разделении гипотез на научные и ненаучные - Вы все время приводите ненаучные гипотезы\\

К сожалению, изначально вы ничего такого не говорили. А говорили вы об атеистах, которые считают сознание "совокупностью модификаций материи", не заня толком, что есть материя, и о науке, развитие которой привело к столь печальному положению дел. На все мои попытки уточнить, что же вы имели в виду - атеизм или все же науку, - вы то ссылались на марксизм, то заявляли, что "в науке" данный термин не используется, по ходу дела все больше съезжая зачем-то в философию, коей ни атеизм, ни наука не являются.

Вот если бы вы не "говорили о разделении", а разделяли ваши утверждения по указанному признаку - диспут, возможно, был бы продуктивнее.

А какие, собственно, гипотезы я приводила? У меня сложилось ощущение, что мы все время говорим не о гипотезах, а о терминах. -)

\\хочу от непроверяемых экспериментом гипотез хотя бы внутренней непротиворечивости\\

Все этого хотят. -)

К сожалению, "непроверяемые гипотезы" - это именно что к философии, чья непротиворечивость зависит опять-таки от терминов - от их трактовки и согласованности. Ну, тут можно говорить до бесконечности... В науке же судить о том, "противоречива" ли свежевылупленная гипотеза, - все равно что дозволять ребенку родиться только при условии, что он станет приличным человеком. С гипотезами, правда, проще: те, которые с "возрастом" становятся "неприличными", бывают попросту убиваемы. -)

Насчет же гипотез "атеистических" я вообще раньше думала, что таковых не бывает. Тем более "о материи"... -))

Fingolfin
агностик
28/04/06 13:11

# 349340

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #349266] Help admins  


А зря. -) Поговорите с юзерами эсперанто или квэнья... -))

Однако речь шла о этнических языках.


Как только мы вымрем вместе с нашими убогими представлениями, земля утратит глобальную шарообразность и локальную плоскостность... Бедные птицы, им же над этим бесформенным пятном летать, да еще и ориентироваться! -)

А птицам наши представления паралельны - у них есть собственные 8) (и явно круче наших - птицы то лучше людей ориентируются на местности). То, что мы описываем поведение птиц в рамках наших предсталений не может свидетельствовать о том, что их представления хоть как-то напоминают наши.


Ну и как из всего этого следует большее число абстрактных сущностей для вируса сравнительно с электроном? -)

Естественно, я могу рассматривать вирус, как некоторую систему, и изучать ее свойства в рамках некторой аксиоматики, а потом сравнивать их с наблюдениями - т.е. поступать с ним также как с электроном. Однако я всегда могу забыть про вирус, как цельный объект и моделировать его как систему из множества электронов/протонов/нейтронов, пользуясь абстрактными свойствами этих частиц.


К сожалению, изначально вы ничего такого не говорили.

Я говорил о развитии материалистическо-атеистических взглядов, которое шло примерно следующим образом: философ материалист вначале говорит, что он уже не совсем философ, т.к. опирается на науку. Потом он берет какую-нибудь современную ему физическую теорию, вытаскивает из нее что-нибудь и заявляет что типа - весь мир состоит из атомов, двигающихся в пустоте, это научно доказано и не может быть другой истинной философии, т.к. эта философия научна, а все остальные - нет.


не заня толком, что есть материя, и о науке, развитие которой привело к столь печальному положению дел.

У науки то как-раз проблем нет, я говорил о том, что при нынешнем развитии науки построить философии приведенным выше способом не получится.
(Хотя Вы например пытаетесь - Весь мир - это материальная диссипативная структура и т.д.)


А какие, собственно, гипотезы я приводила? У меня сложилось ощущение, что мы все время говорим не о гипотезах, а о терминах. -)

А мы не можем конструктивно говорить о гипотезах, т.к. наше понимание терминов, которыми выражены эти гипотезы настолько различно, что диспут невозможен, без договоренности о терминах.


Насчет же гипотез "атеистических" я вообще раньше думала, что таковых не бывает. Тем более "о материи"... -))

Ну правильно. Для вас гипотеза о материи является научным фактом.
Хотя например невозможно никаким экспериментом доказать, есть ли у ощущений причина, или они сами по себе сущность.

Мирра
28/04/06 15:50

# 349365

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #349340] Help admins  

\\речь шла о этнических языках\\

Квэнья (и синдарин) - этнические языки. -)

Кроме того, эсперанто, являясь внеэтническим, обладает всеми лингвистическими качествами этнического языка - это открытая, обновляемая, подвижная система. Куда там математике. -)

\\А птицам наши представления паралельны - у них есть собственные\\

Правильно. А у Земли есть собственная форма, как бы она ни отражалась (если отражалась вообще) в различных "представлениях". -)

\\я всегда могу забыть про вирус, как цельный объект и моделировать его как систему из множества электронов/протонов/нейтронов\\

А вирус может рассматривать вас как систему клеток и их ДНК, которые ему необходимо изменить в свою пользу... Не знаю, абстрагирует ли вирус ваши "сущности", но действует он весьма эффективно. И если исследования его протонно-нейтронной структуры помогут вам защититься от атаки, это будет замечательно. -)

Но все же: количество "сущностей", из которых вы станете складывать вирус, тут при чем? Если придумать электрону 100 операторов, а вирусу - 99, то электрон станет реальнее вируса? -)

\\Потом он берет какую-нибудь современную ему физическую теорию, вытаскивает из нее что-нибудь и заявляет что типа... не может быть другой истинной философии\\

Или наоборот: что наука - это неистинная философия, потому что он, философ, в своих философских терминах не может непротиворечиво сформулировать то, что "вытащил" из теории. -)

В статье Манина "Философия против науки" это излагалось.

Но - опять-таки - как соотносятся философы, пользующие науку таким образом (в меру своего разумения), с собственно наукой, атеизмом, спорностью терминов, правомерностью гипотез и прочая? -)

\\при нынешнем развитии науки построить философии приведенным выше способом не получится\\

Скажите это Дойчу. -) Лему, увы, уже не успели... Ну так хоть Дойч не будет зря стараться. -)

\\Весь мир - это материальная диссипативная структура \\

Почему вы считаете приведенный тезис "философией"? -)

\\Для вас гипотеза о материи является научным фактом\\

Я ничего не знаю о такой гипотезе. -)

\\невозможно никаким экспериментом доказать, есть ли у ощущений причина, или они сами по себе сущность\\

Безусловно, "сущность" экспериментом доказать затруднительно, поелику вы вкупе с остальными философами не говорите, что это такое и где ее искать. -)

А вот механизмы возникновения и передачи ощущений - сколько угодно. Правда, термины "сущность" и "материя" в таких экспериментах как-то не празднуются. Все больше всякие там синапсы, нейроны, микротрубки цитоскелета... -)

\\мы не можем конструктивно говорить о гипотезах\\

Мне тоже давно уже кажется, что содержательность нашей беседы приближается к нулевой.

Завершаем?

Да, вы, помнится, просили определение материи без употребления категории сознания? Извольте.

Материя есть носитель информации. -))

Теперь можно исследовать вопрос о материальной базе сознания? -)

Fingolfin
агностик
28/04/06 16:23

# 349373

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #349365] Help admins  


Но все же: количество "сущностей", из которых вы станете складывать вирус, тут при чем? Если придумать электрону 100 операторов, а вирусу - 99, то электрон станет реальнее вируса? -)

Тоесть Вы наконец согласны, что они оба нереальны? :)
Если эти напридуманные сущности помогут нам сделать какие-то нужные нам изменения в наблюдениях - Вы будете считать их реальностью?
Придумать можно все, что угодно.
Но на данном этапе развития науки под электроном и вирусом подразумеваются вполне определенные модели и вирус штука более сложная.


Но - опять-таки - как соотносятся философы, пользующие науку таким образом (в меру своего разумения), с собственно наукой, атеизмом, спорностью терминов, правомерностью гипотез и прочая? -)

С наукой так, что они ее пользуют (в меру разумения), с атеизмом - атеисты - это подмножество таких философов, спорностью терминов - они придают терминам спорный смысл, и используют неправоменые гипотезы... :)


\\Весь мир - это материальная диссипативная структура \\
Почему вы считаете приведенный тезис "философией"? -)

Потому, что его нельзя экпериментально проверить (следовательно он не является тезисом естественных наук). Ни строго доказать (поэтому он не является тезисом математики). Следовательно это философский тезис.


А вот механизмы возникновения и передачи ощущений - сколько угодно. Правда, термины "сущность" и "материя" в таких экспериментах как-то не празднуются. Все больше всякие там синапсы, нейроны, микротрубки цитоскелета... -)

Опять Вы пытаетесь притянуть за уши науку к философскому вопросу науку. Эксперименты показывают только соответствие некоторой модели (включающей в себя всякие там синапсы и нейроны) наблюдениям. Но все эти синапсы - часть модели, их свойства также существуют в рамках модели. А Вы делаете чисто философский шаг - предполагаете наличие дополнительной сущности, "реальности", в которой есть нечто, отражением чего являются эти элементы модели.


Материя есть носитель информации. -))

Теперь можно исследовать вопрос о материальной базе сознания? -)

Как только Вы сформулируете, что такое сознание. :)
(тогда у нас будет некотороя акиоматическая система, в рамках которой мы сможем считать сознание основанной на материальной базе (если определим "сознание" должным образом))


Правильно. А у Земли есть собственная форма, как бы она ни отражалась (если отражалась вообще) в различных "представлениях". -)

У Земли нету формы - т.к. форма - это абстрактное понятие, существующее только в нашем сознании. Если Земля - это некоторый реальный объект, то он не может обладать чем-то, что существует только в нашем сознании.

Мирра
01/05/06 23:54

# 349995

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #349373] Help admins  

\\Тоесть Вы наконец согласны, что они оба нереальны?\\

То есть я вообще-то вам вопрос задала. В третий раз уже. -)

Как степень "реальности" соотносится с количеством описывающих ее "сущностей"?

\\под электроном и вирусом подразумеваются вполне определенные модели и вирус штука более сложная\\

То есть вы просто ссылаетесь на "данный этап развития науки"? А как же численное преимущество в "сущностях"? -)

\\С наукой так, что они ее пользуют (в меру разумения)\\

Дык они ее, а не она их. Наука-то, стало быть, ни при чем. -)

\\атеисты - это подмножество таких философов\\

Да с каких пор атеизм в философии попал? Это всего лишь склонность выбирать себе мировоззрение из таких, где гипотеза о высшей силе (силах) признается неправомерной или несущественной. И этим его содержание исчерпывается. -)

Но вы, видимо, высокого мнения об атеистах, коль скоро всех их скопом записываете в "философы" - меж тем как в этом "подмножестве" имеются и люди абсолютно научного или прагматического склада мышления, и вовсе ни о чем таком отродясь не думавшие... -))

\\они придают терминам спорный смысл, и используют неправоменые гипотезы\\

Ну и пусть их. Хорошо, что все эти умозрительные баталии на практике мало празднуются. То есть философы, может, с наукой да атеизмом и "соотносятся", но без взаимности. -))

\\Потому, что его нельзя экпериментально проверить (следовательно он не является тезисом естественных наук). Ни строго доказать (поэтому он не является тезисом математики)\\

Это ПРОВЕРЕНО и ДОКАЗАНО? -))

Кроме того, подобного рода "тезисы" я лично отношу не к философским, а скорее к "задушевно-кухонным". -)

Кроме того, это вы его эдак художественно экстраполировали из нашей переписки, что он и на тезис-то не похож, так - на псевдомудрую псевдомаксиму. Надеюсь, вы еще помните, что он - не мой, а приписываемый мне вами? -)

\\все эти синапсы - часть модели, их свойства также существуют в рамках модели\\

Увы. Они существуют в рамках нас с вами. -)

\\Вы делаете чисто философский шаг - предполагаете наличие дополнительной сущности, "реальности", в которой есть нечто, отражением чего являются эти элементы модели\\

Цирк с вами, извините. -) Элементами модели являются наши описательные инструменты. А сами эти "нечто" существуют не в модели, а в реальности.

Вы, кажется, скоро и себя за модель примете. Отражающую ваше представление о вас как о наборе созданных вами абстрактных сущностей... -))

\\Как только Вы сформулируете, что такое сознание\\

Извиняйте! Вопрос был о формулировке "материи" без "сознания". Ответ получили? Следующий вопрос - в следующую студию. -)

А за априорными формулировками вам опять-таки к философам. То бишь не ко мне. В науке же словотворчество до опыта непродуктивно. -)

\\Если Земля - это некоторый реальный объект, то он не может обладать чем-то, что существует только в нашем сознании\\

А зачем? У нее своих свойств полно, и ей глубоко до лампочки, отражены ли эти свойства в нашем сознании и насколько адекватны им цифровые, звуковые и буквенные сочетания, нами для сего используемые. -))

Fingolfin
агностик
02/05/06 18:13

# 350145

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #349995] Help admins  


То есть я вообще-то вам вопрос задала. В третий раз уже. -)

А Вы в предыдущих постах задавали другие вопросы (и я на них и отвечал): Первый вопрос: //Только с чего вы взяли, что вирус состоит из "большего количества абстрактных сущностей", чем электрон?//
Второй вопрос: //Ну и как из всего этого следует большее число абстрактных сущностей для вируса сравнительно с электроном? -)//
Я согласен, что первый и второй вопрос на одну и ту же тему, но согласитесь, что последний вопрос все же от них отличается:
В предыдущих сообщениях Вас интересовало число абстрактных сущностей, на которые разделяется вирус и электрон, а в нынешнем вопросе Вас интересует связь "реальности" с количеством "сущностей" (или я Вас неправильно понял?)

Как степень "реальности" соотносится с количеством описывающих ее "сущностей"?

Дык... Я то откуда знаю - это была ваша идея, по поводу того, что вирус более реален чем электрон. (//Однако какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности. -) //).


То есть вы просто ссылаетесь на "данный этап развития науки"? А как же численное преимущество в "сущностях"? -)

Ну наука в частности занимается тем, что создает абстрактные сущности... 8)
Тыщу лет назад не было абстракной модели "вирус" или "электрон".


люди абсолютно научного или прагматического склада мышления, и вовсе ни о чем таком отродясь не думавшие... -))

А как склад мышления связан с мировоззрением?
(К стати я слова философский и мировоззренческий считаю синонимами)
Я думаю, что "ни о чем таком не думавшие" люди подобны философам "пользующим науку", отличие в том, что просто философы пишут книжки, а просто люди нет.


Надеюсь, вы еще помните, что он - не мой, а приписываемый мне вами? -)

Ну если он не Ваш, то и ну его... :)



Цирк с вами, извините. -) Элементами модели являются наши описательные инструменты. А сами эти "нечто" существуют не в модели, а в реальности.

Во-первых, вся эта конструкция с реальностью и "нечтами" - это только Ваша модель реальности! :) Поэтому они все существуют только в модели.
Во-вторых, а с чего Вы взяли, (если вдруг существует реальность и "нечты" в ней) что Ваши описания что-то в ней описывают? В истории науки были случаи, когда впоследствие оказывалось, что абстрактные сущности ничего не описывали (типа флогистон/теплород). Или когда для описания наблюдений может существовать несколько разных моделей паралельно - например гравитация это материальные поля в плоском пространстве или искривление пространства?


Вы, кажется, скоро и себя за модель примете.

Я во-первых не знаю, что такое "я". :)
А тот набор атомов из которых составлены клетки пальцев, которые набирают данное сообщение - это да, очень хорошая абстрактная модель для прогнозирования ощущений.


А за априорными формулировками вам опять-таки к философам. То бишь не ко мне. В науке же словотворчество до опыта непродуктивно. -)

Ну если Вы хотите говорить о материальной природе сознания с точки зрения науки, то без формулировок Вам не обойтись - никак нельзя померять то, у чего нет определения. Это как раз философия занимается толком неопределенными понятиями.


У нее своих свойств полно, и ей глубоко до лампочки, отражены ли эти свойства в нашем сознании и насколько адекватны им цифровые, звуковые и буквенные сочетания, нами для сего используемые. -))

А с чего Вы взяли, что у нее есть какие-то свойства, и что она вообще существует вне рамок Вашей модели реальности?

Исправлено пользователем Fingolfin 02/05/06 07:18 PM.


Мирра
03/05/06 11:51

# 350238

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #350145] Help admins  

Мирра:

\\какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности\\

Финголфин, # 348458:
\\То есть сущность составленная из большого количества абстрактных сущностей становится реальной! И чем большее число абстрактных сущностей вошло в ее состав - тем более она реальна... \\

Финголфин, # 350145:
\\В предыдущих сообщениях Вас интересовало число абстрактных сущностей, на которые разделяется вирус и электрон, а в нынешнем вопросе Вас интересует связь "реальности" с количеством "сущностей"...\\

Вы снова тонко проанализировали самую суть вопросов. -) К сожалению, ответов я так и не получила. Ни. Ка. Ких. То есть вы, конечно, описывали чего-то там такое про электрон, но вопросы-то были не об этом. -))

\\это была ваша идея, по поводу того, что вирус более реален чем электрон\\

Дык об этом я и не спрашивала. Однако "идея" о каких-то "сущностях", чье количество можно сосчитать и чей численный перевес приближает их носителя к "реальности", не моя. Так и ну ее, верно? -))

Очень уж вы пренебрежительно относитесь к собственным идеям. При том, что от собеседника требуете точнейших формулировок. Удивления достойно. -))

Что ж, в четвертый раз вопрошать не буду. -)

\\я слова философский и мировоззренческий считаю синонимами\\

И зря. -)

МИРОВОЗЗРЕНИЕ (миросозерцание), система взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. Носитель мировоззрения - личность, социальная группа. Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке; религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира.


В вашей "синонимичной" трактовке последнее есть "мировоззренческое мировоззрение". Или же "философская философия". -)

На деле же понятие «философия» более узкое, чем «мировоззрение».

Что до отношений науки и философии – краткая и, по-моему, достаточно релевантная выдержка из «Википедии».

Отношения науки и философии являются предметом дискуссий. С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.
Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса (один из ярчайших представителей — Лев Шестов).

С вашего позволения, мне слегка надоела бесцельная дискуссия без правил – вернее, с меняющимися по вашей воле правилами, что касается формулировок и обязательностьи корректного отвечания. -). Кроме того, это затянувшийся оффтоп. Ответ на «тяжелый вопрос атеистам» - что есть материя безотносительно сознания – вы получили. А все прочее к атеизму вообще касательства не имеет. -)

Не то чтобы мне было так уж скучно в «мире моделей». Но модели и сами по себе бывают скучные. Особенно во времена декаданса. -))

\\просто философы пишут книжки, а просто люди нет\\

У вас устаревшие сведения. -))

Настали тяжелые времена, прогневались боги, дети больше не слушаются родителей, и всякий стремится написать книгу.

Надпись на вавилонской табличке.


До свидания, всех благ.

Fingolfin
агностик
03/05/06 12:46

# 350250

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #350238] Help admins  


Ответ на «тяжелый вопрос атеистам» - что есть материя безотносительно сознания – вы получили.

Только он некорректный:

Материя есть носитель информации. -))

Если Вы имеете в виду "информацию" в смысле термодинамики, выражающуюся через энтропию, то у вас получается определение материи самой через себя.

Если же Вы имеете в виду "информацию" в смысле словарного определения, то Вы опять определите материю относительно сознания.

==============================================
В данном высказывании не содержалось вопроса - следовательно не могло быть и ответа:

Мирра:
\\какой-нибудь вирус в пробирке – все же не электрон и куда ближе к «реальной», чем к «абстрактной» сущности\\

На поставленные же Вами вопросы в последующих сообщениях Вам были даны ответы. Естественно, что они не являются ответами на это утверждение, т.к. оно не является вопросом.


Однако "идея" о каких-то "сущностях", чье количество можно сосчитать и чей численный перевес приближает их носителя к "реальности", не моя. Так и ну ее, верно? -))

Просто на мой взгляд принципиальное различие между моделью "вирус" и "электрон" заключается в том, что вирус может быть соствален из электронов, но не наоборот. Сопоставив это с тем, что Вы считаете вирус более реальным чем электрон (это Ваше утверждение), я сделал предположение что дело в количестве абстракнтых сущностей. В дальнейшем Ваши вопросы, до последнего сообщения касались того, почему я считаю вирус состоящим из большего числа абстрактных сущностей.


Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке; религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира.

На мой взгляд житейское мировоззрение и религиозное мировоззрение - частные случаи философского мировоззрения (в зависимости от того насколько "духовно" или "практически" обобщается опыт). А если считать, что мировоззрение бывает только философское, то логично считать слова философский и мировоззренческий синонимами.


Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса

А Вот философия Декарта например она научная, ненаучная или антинаучная по этой классификации?



"Другое дело с атомами. Если создают теорию ядерных сил, а потом спрашивают, что это, собственно, такое "на самом-то деле" - псевдоскалярные связи, то вопрос этот лишен смысла. Привязав к операциям нашего алгоритма какие-либо термины, мы не вправе требовать, чтобы эти термины выражали нечто иное, нечто не имеющее связи именно с этими шагами алгоритма. Можно самое большее ответить: "Если вы проделаете такие-то и такие-то преобразования на бумаге, а потом вот это подставите вот туда, то в результате вы получите два с половиной, а потом, если вы сделаете то-то и то-то в лаборатории и посмотрите на вот эту стрелку прибора, то она остановится посредине между делениями 2 и 3". Опыт подтвердил результаты теории, и поэтому мы будем пользоваться понятием псевдоскалярных связей и всей прочей терминологией.
Таким образом, фотоны со спином +1 и -1 и все прочее - это
перекладины лестницы, по которой мы взбираемся на чердак, причем на чердаке этом можно отыскать нечто ценное, вроде нового источника атомной энергии, но спрашивать о "смысле" лестницы "самой по себе" нельзя. Лестница - это часть искусственной среды, которую мы соорудили, чтобы подняться куда-то наверх, а упомянутые фотоны - часть операций на бумаге, которые позволяют предвидеть некие будущие состояния, и ничего более."
(с) Станислав Лем, "Сумма технологий"


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на