Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45443 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (23) 108 (20) Fingolfin (18) Enemy (11) ДмитриХ (7) Тихий (6) IIoI (5) Savl (5) EGOkiller1 (3) nikodim1 (3) Cicero (2) Кто Я? (2) andreyru (1) GodFather (1) Ivanchik (1) tomik54 (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
nikodim1
13/04/06 11:03

# 345483

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: ДмитриХ, #345259] Help admins  

Согласен. С фанатизмом надо бороться. Однако религиозный человек - не обязательно фанатик, у него могут быть как разумные доводы, так и опыт. Также согласитесь, что фанатизм может быть свойственен как религии, так и атеизму. Поэтому я предпочитаю бороться с фанатизмом и обманом.

Мирра
13/04/06 19:32

# 345580

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #345441] Help admins  

\\Я думаю, что это довольно обширная группа товарищей... \\

Относительно небольшая на самом деле: подавляющее большинство населения не только не интересуется подобными вопросами, но и не подозревает о них. Включая атеистов и марксистов. -)

Просто ваше определение "группы товарищей" страдает теми же недостатками, что и определение материи: то атеисты, то марксисты, то вовсе не пойми кто... Надеюсь, вы хоть не подразумеваете тождество этих категорий граждан, якобы исповедующих одинаковое отношение к материи? -)

\\Вечный двигатель наверное все-таки не стоит делать\\

Наверное. -) Но ведь речь шла о тех, кто возится с материей, пытаясь понять, что она такое...

\\Чем же она обоснована\\

Ну, если вы не прочли или не поняли написанного выше... можете считать, что интуицией. -))

\\рассуждение велось в рамках некоторого логического построения\\

Мне оно видится несколько некорректным по уже указанной причине: неспособность дать исчерпывающее определение чему бы то ни было не является доказательством отсутствия определяемого. Здесь мы погружаемся в мир как раз идеальный, гносеологический, онтологический и прочая, в конечном же итоге - в мир весьма путаных лингвистических дебрей с его "пропастью Гёделя". Но зависимость объективной реальности от семантико-семиотических проблем человеческого языка мне представляется неочевидной. -))

Более того, языковые сложности отнюдь не мешают ученым продолжать всякие ковыряния не только в неопределенной материи, но и в антиматерии. Вот назвали они это дело как попало - ну, скажем, по привычке "материей", и ковыряют. И ничего. А уж про красные, зеленые и даже очарованные кварки я вообще молчу. Ничакой научной четкости в определении! -))

\\Где я такое сказал?\\

Там, где потребовали "или дать четкое определение, или признать, что такая-то гипотеза неверна" (вы ведь считаете ее неверной? - стало быть, предлагаете разделить ваше представление хотя бы по этому пункту -)).

Кстати, а что такое гравитация? "Взаимодействие тел, обладающих массой" - ну разве это ответ? Не пора ли ее в корзину, вместе с полями и прочими трудноопределимыми явлениями? Назад, к неделимым атомам... -))

\\возможно Вам стоит верить в какие-то другие\\

Ужас какой. Возможно, в представления вообще не стоит "верить", а просто пользоваться наиболее адекватными, корректируя их по мере поступления новых данных? Ибо не человек для представлений, но наоборот. -)

Вот если бы вы предложили некую альтернативу не устраивающей вас гипотезе... Более обоснованную, с четкими определениями и безупречной аргументацией... -)

\\куча всяких духов, и каждый обладает сознанием... У них наверняка дико сложные отношения друг с другом и человеком\\

Это нам так кажется. С непривычки. -) Духи-то все были антропоморфные - если не морфологически, то как минимум психологически. А значит, отношение к ним было не сложнее чем к злобному соседу или начальнику: то ли взятку (жертву) дать, то ли напугать - воинский танец, что ли, продемонстрировать... -)

IIoI
Скептик-атеист
13/04/06 20:23

# 345602

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: nikodim1, #345483] Help admins  

Согласен. С фанатизмом надо бороться. Однако религиозный человек - не обязательно фанатик, у него могут быть как разумные доводы, так и опыт.

В рамках форума это достаточно просто решается, начинаешь «бороться», а далее если человек фанатик то бороться продолжаешь (или если нет настроения прекращаешь общение), а если не фанатик то ведешь конструктивный (по возможности) диалог-спор.

Также согласитесь, что фанатизм может быть свойственен как религии, так и атеизму.

А также филателизму ;) Фанатизм это скорее свойство людей, а не мировоззрения (хотя некоторые мировоззрения к фанатизму более склонны).

Поэтому я предпочитаю бороться с фанатизмом и обманом.

Смысла нет, интересней вести диалог с людьми с отличающееся мировоззрениями (хотя мировоззрение атеистов тоже может значительно отличаться). Степень фанатизма человека влияет на интерес общения далеко не линейно (и зависит от настроения общающихся).

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
14/04/06 00:45

# 345656

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: ДмитриХ, #345258] Help admins  

Тогда по вашему из чего бог сделал что-то, ведь из ничего нельзя сделать что-то.
Из ничего нельзя. Но из энергии можно. Вам известна формула:
Е = м*С*С
Ученые экспериментально доказали справеливость выражения
м = Е / (С*С)
Можете ли объяснить физический смысл этого выражения?

Совершенно правильно из пустыни жизнь не появится нужно ещё масса других неживых факторов, как только они проявятся - будет жизнь.
Вы верите в это или можете доказать?

Вариант - бога нет, живое произошло от неживого, неживая планета стала живой.
Кто, кроме Бога, может неживое сделать живым? Неужели атеисты верят в воскрешение Богом умерших людей?

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
14/04/06 01:13

# 345657

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Cicero, #345163] Help admins  

Вот, допустим человек решил поехать в Кисловодск, но подскользнулся и попал под трамвай и голову ему начисто отрезало. Это он сам управляет своей жизнью или же с ним кто-то незаметно управился?
Обычно причиной таких несчастий бывают время и случай. Тем не менее Иисус предупреждает: "Но если не покаетесь, все так же погибнете" (Екклесиаст 9:11; Луки 13:1-5).

ДмитриХ
отсутствует
14/04/06 01:23

# 345660

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Savl, #345656] Help admins  

Е=м*с^2 - если не ошибаюсь формула закона эквивалентной массы и энергии тела.
А ежель по русски то энергия переносимая светом, масса в этой формуле это масса света в гравитационном пол.

А про то что учёные смогли доказать это зкспериментально... хм, вы хотите сказать что они смогли из света сделать материю?
Стало интересно - скиньте ссылку
Но даже если и так, откуда появился свет? и откуда появился бог?
Вы верите в это или можете доказать?

В общем доказать это может наше существование, но естественно наука пока не открыла всех факторов, хотя опять же по теории эволюции можете поинтересоваться в ветках посвящённых этой теме там всё довольно подробно описано.
Кто, кроме Бога, может неживое сделать живым? Неужели атеисты верят в воскрешение Богом умерших людей?

Неживое не стало живым появилось живое, под живой же планетой понималась планета населённая живыми организмами.
А оживить мог например "великий розовый слоник" или ещё чего нить на ваш вкус, а по мойму никто целенаправлено ничего не создавал.
Как следствие не верю в оживление кого либо.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
14/04/06 02:33

# 345670

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: ДмитриХ, #345660] Help admins  

В "Британской энциклопедии 1990 года издания было сказано: "Материю невозможно создать или уничтожить". Это казалось разумным, по крайней мере тогда. Однако в 1945 году взрыв над японским городом Хиросима наглядно показал ошибочность закона Лавуазье о сохранении массы или материи. При взрыве сверхкритической массы урана образуются различные виды материи, но их общая масса меньше массы исходного урана. Часть массы урана превращается в сильнейший выброс энергии.

Когда Эйнштейн сформулировал уравнение Е = м * С * С, другие ученые смогли объяснить , почему Солнце продолжает сиять на протяжении миллиардов лет. Внутри Солнца постоянно происходят термоядерные реакции. Каждую секунду Солнце превращает примерно 564 млн тонн водорода в 560 млн тонн гелия. Это означает, что примерно 4 млн тонн материи преобразуется в солнечную энергию, малая доля которой достигает Земли и поддерживает на ней жизнь.

Интересно, что возможен и обратный процесс. "Когда субатомные частицы сталкиваются на большой скорости и образуют новые, более тяжелые, частицы, энергия превращается в материю", - объясняется в одной энциклопедии ("The World Book Encyclopedia"). "Мы повторяем одно из чудес Вселенной: превращаем энергию в материю", - говорит лауреат Нобелевской премии физик доктор Карло Руббиа.

"Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает" (Исаия 40:26). Да, в Библии говорится, что источник непревзойденной энергии - Творец - положил начало материальной Вселенной. Это согласуется с данными современной науки. Уже хотя бы только поэтому библейское сообщение о сотворении заслуживает нашего глубокого внимания.


Как следствие не верю в оживление кого либо.
И как это согласуется с вашим же сообщением - "Неживое не стало живым появилось живое"?

под живой же планетой понималась планета населённая живыми организмами.
Ваш "великий розовый слоник" оживил неживые камни и заселил ими планету? Откуда взял жизнь сам этот слоник? У какого бога атеистов занял?

Fingolfin
агностик
14/04/06 08:41

# 345706

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #345580] Help admins  


Просто ваше определение "группы товарищей" страдает теми же недостатками, что и определение материи: то атеисты, то марксисты, то вовсе не пойми кто...

А по-моему после марксистов материалистов то уже и не было? Там всякие позитивисты, постпозитивисты и т.п. Или я заблуждаюсь?


\\Вечный двигатель наверное все-таки не стоит делать\\

Наверное. -) Но ведь речь шла о тех, кто возится с материей, пытаясь понять, что она такое...

Вот именно - вначале придумали некую сущность, а потом пытаются разобраться, что это такое.


Более того, языковые сложности отнюдь не мешают ученым продолжать всякие ковыряния не только в неопределенной материи, но и в антиматерии.

А ученые не ковыряются в неопределенной материи.
Ученые наукой занимаются. А вся наука это обозначение ощущений и примение математических конструкция для их прогнозирования.

Кстати Вы не путайте термин "материя" в смысле физики и в смысле материализма - в философском смысле и материя - материя и антиматерия - тоже материя.



А уж про красные, зеленые и даже очарованные кварки я вообще молчу. Ничакой научной четкости в определении! -))

Это вполне четко определенные функциональные операторы в Гильбертовом пространстве.


Там, где потребовали "или дать четкое определение, или признать, что такая-то гипотеза неверна" (вы ведь считаете ее неверной? - стало быть, предлагаете разделить ваше представление хотя бы по этому пункту -)).

Вы искажаете мои слова. Я говорил - нада дать другие определения, или эта гипотеза некорректна.


Ужас какой. Возможно, в представления вообще не стоит "верить", а просто пользоваться наиболее адекватными, корректируя их по мере поступления новых данных? Ибо не человек для представлений, но наоборот. -)

Ну в Вашей терминологии слово "верить" следует заменять на "пользоваться наиболее адекватными" (кстати адекватными с Вашей точки зрения), просто "верить" - короче. Вы скажете, что "верить" не подразумевает "корректируя их по мере поступления новых данных" - просто у верующих это называется "укрепляться в вере" :).


А значит, отношение к ним было не сложнее чем к злобному соседу или начальнику: то ли взятку (жертву) дать, то ли напугать - воинский танец, что ли, продемонстрировать... -)

Я о чем и говорю - с каждым духом нужно построить какие-то взаимоотношения, а духов тьма - сложное занятие, а с атомами все просто - никаких отношений строить не надо - летают себе в пустоте и все. :)

ДмитриХ
отсутствует
14/04/06 09:55

# 345718

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Savl, #345670] Help admins  

"Британской энциклопедии 1990 года издания было сказано: "Материю невозможно создать или уничтожить". Это казалось разумным, по крайней мере тогда. Однако в 1945 году взрыв над японским городом Хиросима наглядно показал ошибочность закона Лавуазье о сохранении массы или материи. При взрыве сверхкритической массы урана образуются различные виды материи, но их общая масса меньше массы исходного урана. Часть массы урана превращается в сильнейший выброс энергии.

Когда Эйнштейн сформулировал уравнение Е = м * С * С, другие ученые смогли объяснить , почему Солнце продолжает сиять на протяжении миллиардов лет. Внутри Солнца постоянно происходят термоядерные реакции. Каждую секунду Солнце превращает примерно 564 млн тонн водорода в 560 млн тонн гелия. Это означает, что примерно 4 млн тонн материи преобразуется в солнечную энергию, малая доля которой достигает Земли и поддерживает на ней жизнь.

Интересно, что возможен и обратный процесс. "Когда субатомные частицы сталкиваются на большой скорости и образуют новые, более тяжелые, частицы, энергия превращается в материю", - объясняется в одной энциклопедии ("The World Book Encyclopedia"). "Мы повторяем одно из чудес Вселенной: превращаем энергию в материю", - говорит лауреат Нобелевской премии физик доктор Карло Руббиа.

Для начала всё же хотелось бы увидеть ссылку откуда это было взято.
Впрочем то что вы написали, особь ничему не противоречат
1) Если при столкновении субатомных частиц, появляются более тяжёлые, это не значит что это столкновение поиходит по чьей то воле.
2) Маленькая поправка не путайте солнечную энергию( под коей понимается не только свеотовоеизлучение но и масса других излучений), и энергию света.
3) насчёт же термоядерной реакции - это конечно похвально, и действительно при расщеплении атома, появляется огромный выброс энергии, коя собственно и имеет столь разрушающий эффект. - но не понятно что это доказывает.
Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает" (Исаия 40:26). Да, в Библии говорится, что источник непревзойденной энергии - Творец - положил начало материальной Вселенной. Это согласуется с данными современной науки. Уже хотя бы только поэтому библейское сообщение о сотворении заслуживает нашего глубокого внимания.

Как вы знаете библия это всего лишь книга, и большинство её фактов не имеет научного подтверждения.
И где это в науке указано, что бог есть начало материальной вселенной. Вообще не улавливаю связь между вашей первой половиной поста и последующей.
В первой идёт набор вырванных кусков - вроде бы научного содержания, затем в последующем вы указываете цитату из библии, но какие факты подтвержадют связь этих двух частей не понятно.
Где там сказано, именно в научной(возможно) вашей части, что бог что-то там сотворил(или вообще указано что для этого преобразования необходимо вмешательсвто кого либо). Ваш вывод вилами писано по воде.
Так чт оничего ваша библия не сообщает, и внимания не заслуживает
И всё равно и откуда бог то сам взялся?
как это согласуется с вашим же сообщением - "Неживое не стало живым появилось живое"?

Вот вам вопрос атом он живой или нет? Ответьте на него и можно будт дальше продолжать.
Ваш "великий розовый слоник" оживил неживые камни и заселил ими планету? Откуда взял жизнь сам этот слоник? У какого бога атеистов занял?

А чем мой розовый слоник хуже вашего бога? чем докажете что нет розового слоника? и как по вашему если не было розового слоника могла появится вселенная, да и почему вы считаете что материальное произошла нет от розового слоника, а от бога, только потому что, о розовом слонике не написано Розовой книги? а может это чёрный слоник(местный дьявол) специально вёл в заблуждение людей чтоб они верили в какого угодно кроме розового слоника, а розовый слоник в своей доброте не решился навязывать свою волю смертным. - по мойму бред не хуже вашего.
Но так как не существует ни розового слоника, ни бога, ни летающего великого хомячка, то камни они живыми не делали.

Мирра
14/04/06 20:08

# 345811

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #345706] Help admins  

\\А по-моему после марксистов материалистов то уже и не было?\\

А мы говорим вообще об источнике термина "материя" или об истории материалистических философий? -)

Но если уж на то пошло - куда вы подевали постпозитивистов? Вместе с Поппером сдали в архив? Похоже на то, что как минимум его "принцип фаллибилизма" - точно. -) А где у вас естественнонаучный или философский материализм? А наука или светский гуманизм на чем стоят? -)

\\вначале придумали некую сущность, а потом пытаются разобраться, что это такое\\

Неа, не "придумали",а нащупали нечто, что не имело доселе названия. Дали этому "нечту", по примеру Адама, имя - для удобства общения по данному поводу - и исследуют себе потихонечку. Само же нечто существовало и до наречения, и ныне, под данным именем - вне зависимости от того, соответствует ли данный набор звуков и букв его феноменологическим свойствам, и, не исключено, будет существовать и тогда, когда Адамов не станет... -) Вы предпочитаете обозначать это "нечто" жестами, коль скоро точного определения ему пока нет? -)

\\вся наука это обозначение ощущений и примение математических конструкция для их прогнозирования\\

Ну да, ну да - ощущения от антиматерии, эволюции и расширения Вселенной необходимо прогнозировать, а как же... -))

Впрочем, такое определение тоже имеет право на жизнь - по крайней мере, четкости в нем столько же, сколько и в прочих. -)

Прогнозировать ощущения - в терминах математики или же философии - можно, лишь изучая свойства их (предполагаемого) источника и субъекта восприятия. Уточняя и то и другое по мере изучения.

Вы же требуете отказаться от изучения, пока на голову нам невесть откуда не свалтится "четкое определение". -))

"Чтобы задать верный вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли).

\\не путайте термин "материя" в смысле физики и в смысле материализма\\

Как же не путать, ежели четкого определения, позволяющего разграничивать эти смыслы, нет? Или уже есть? Тогда о чем вообще речь? Вы колеблетесь, какой именно смысл увязать с проблемой сознания? Вам требуется принципиально новый вариант? -)

Если вы не сочтете за труд указывать, о каком термине идет речь в каждом конкретном случае, нам, вероятно, будет проще беседовать.

Может быть, вот это и это чуть поможет.

\\Это вполне четко определенные функциональные операторы в Гильбертовом пространстве\\

Дык и у материи есть свои оперативные пространства с соответствующими определениями, только вы никак не сознаетесь, какое конкретно определение и для какого пространства вас не устраивает. -)

\\Вы искажаете мои слова. Я говорил - нада дать другие определения, или эта гипотеза некорректна\\

Наша песня хороша... -)

Еще раз. Вы изложили свое видение ситуации, увязав отсутствие (устраивающего вас) определения и право данной гипотезы на существование. Именно в духе "или - или", то есть я должна выбрать одно из двух кажущихся вам несомненными утверждений. Но я пока не вижу столь жесткой взаимосвязи между словесным обозначением еще не исследованного феномена и возможностью его исследования в данном направлении, в результате какового, по идее, и можно ожидать новых формулировок. Ergo, настаивая на принятии хотя бы одного из двух ваших условий, вы навязываете мне ваше мнение об их правильности. В чем же искажение?

Возможно, выбор из двух устраивающих вас кандидатур кажется вам верхом демократии, но я все же предпочту строку "против всех". -))

\\у верующих это называется "укрепляться в вере"\\

Или "переходить в другую веру". -) Это тем легче, чем меньше в моем отношении собственно "веры" и больше прагматики. -)

\\с атомами все просто - никаких отношений строить не надо \\

Ага, а дождик кто посылать будет, а удачную охоту, а в стихийных бедствиях кого винить - атомы?! -))

Все, что предполагает личное участие и ответственность - то и усложняет мир. -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на