Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45436 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (23) 108 (20) Fingolfin (18) Enemy (11) ДмитриХ (7) Тихий (6) IIoI (5) Savl (5) EGOkiller1 (3) nikodim1 (3) Cicero (2) Кто Я? (2) andreyru (1) GodFather (1) Ivanchik (1) tomik54 (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
16/04/06 22:13

# 346220

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346166] Help admins  

Чем мертвое тело отличается от живого?

Какая разница еще раз процитирую ваше сообщение: «Давайте сново пари - если вы продемонстрируете происхождение жизни из материи - я стану атеистом и публично признаю вашу теорию» Если ваши дети происходят не из материи то это может значить только то что вы должны быть – не материальны (вопрос достаточно ли одной материи обсуждать можно, но в пари об этом речи не было), так что если Enemy пари примет, и вы не сможете доказать что вы не материальны, то вы пари поиграли.

108
Вайшнавизм
17/04/06 01:17

# 346248

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: IIoI, #346220] Help admins  

Если ваши дети происходят не из материи то это может значить только то что вы должны быть – не материальны

Так и есть, и вы, и я, и мои дети - не материальны. Личности, души, сознающие себя существа - не материальны, но используют материю как водитель использует автомобиль. Проблема в том, что атеисты считают "возникновение" сознания в материи следствием химических взаимодействий. Вот я и предлагаю - возьмите нечто неживое и оживите его с помощью химических веществ. Возьмите мертвое тело, - а в нем присутствуют все химические вещества, что и в живом, - и "вспрыснете" туда "одухотворяющий" состав.
Химия не производит жизнь, а жизнь производит химию. Пример - косточка лимона (живая). Посадите косточку лимона в землю и получите лимонную кислоту из ее плодов через некоторое время. Вот доказательство происхождения материи из духа.

Мирра
17/04/06 01:38

# 346250

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: IIoI, #346220] Help admins  

Напрасный труд. Было же сказано: материя сознания не имеет. По крайней мере данная материя, с номером, - точно. Оне нейронами не думают, оне на них ездють. -)

Вы бы еще предложили товарисчу взять чего-нибудь нематериальное - душу, идею или чего там еще - и пристегнуть к ней материю. Впрочем, вам скорее всего логично ответят, что души от Первоотцов к Первосыновьям ездят на сперматозоидах. Вечноживых и вечно-энергетических. -)))

- Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! – провозгласил он. – Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

Стругацкие, "Сказка о Тройке".


Как видите, спиритуальный вихрь налицо (то бишь на форуме) и даже занумерован. Синекдоха отвечания в действии, причем вне зависимости от метонимии вопрошания. Чего ж вам боле? -))

ДмитриХ
отсутствует
17/04/06 01:47

# 346251

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346248] Help admins  

Вот я и предлагаю - возьмите нечто неживое и оживите его с помощью химических веществ. Возьмите мертвое тело, - а в нем присутствуют все химические вещества, что и в живом, - и "вспрыснете" туда "одухотворяющий" состав.
Химия не производит жизнь, а жизнь производит химию. Пример - косточка лимона (живая). Посадите косточку лимона в землю и получите лимонную кислоту из ее плодов через некоторое время. Вот доказательство происхождения материи из духа.

То что на сегодняшний момент мы не можем этого сделать абсолютно ничего не доказывает. Раньше клерики говорили по пробуйте создать новый живой вид, и на тот момент наука не позволяла сделать этого, через несколько же столетий мы достигли этого уровня, и смогли создавать новые и модифицировать(а фактически изменять) существующие виды, преобразуя их в абсолютно другие, и как говорят генетики, то что помидоры по сей день не квадратные виновата лишь подозрительное отношение людей к тому что выглядит ( по их мнению) не нормально
С другой стороны а почему собственно мы должны чего то доказывать и проводить какие то эксперименты? Дума юлет через двести мы сможем показать вам это, а что толку вы всё равно придумаете что то ещё.
Лучше вы нам покажите какое нибудь великое чудо, покажите присутствие бога притом чтобы мы это действительно увидели - только не над оговорить, что для этог онадо открыть душу богу и т.д. Если бог способен создавать нечто материальное, то и значит он и себя может показать в материальном плане. Ну и главное откуда произошла та первородная( по вашему сила) кто её создал? ведь для вас обязательно что, кто-то что-то должен создать не понятно почему вы признаете бога как величину постоянную и не подлежащую созданию, а от нас наоборот требуете показать вам весь путь создания? Политика двойных стандартов каких то
Так и есть, и вы, и я, и мои дети - не материальны. Личности, души, сознающие себя существа - не материальны, но используют материю как водитель использует автомобиль.

Я абсолютно материален, и вы материальны тоже. Где доказательства существования души?. Ну и наконец я как водитель автомобиля могу пойти в любой момент пешком, мне не нужен автомобиль чтобы передвигаться. И я не обязан им пользоваться вообще. Хотя могу решать задачи поставленные перед автомобилем, только лишь значительно медленее

Ну и наконец как по вашему атом живой или нет?

Исправлено пользователем ДмитриХ 17/04/06 02:49 AM.


108
Вайшнавизм
17/04/06 04:00

# 346259

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: ДмитриХ, #346251] Help admins  

То что на сегодняшний момент мы не можем этого сделать абсолютно ничего не доказывает. Раньше клерики говорили по пробуйте создать новый живой вид, и на тот момент наука не позволяла сделать этого, через несколько же столетий мы достигли этого уровня, и смогли создавать новые и модифицировать(а фактически изменять) существующие виды, преобразуя их в абсолютно другие, и как говорят генетики, то что помидоры по сей день не квадратные виновата лишь подозрительное отношение людей к тому что выглядит ( по их мнению) не нормально

Да, да - "мы сделаем это в будущем"! Если жизнь произошла из материи в прошлом, а в будущем она снова из нее произойдет (вы нам покажете), то почему же она не происходит из нее в настоящем?
С другой стороны а почему собственно мы должны чего то доказывать и проводить какие то эксперименты? Дума юлет через двести мы сможем показать вам это, а что толку вы всё равно придумаете что то ещё.

Ну хорошо, не проводите экспериментов, а просто приведите пример. А-ааа! В будущем! Вы хотите рассчитаться чеком, который возможно будет оплачен в будущем? Это просто вздор!
Лучше вы нам покажите какое нибудь великое чудо, покажите присутствие бога притом чтобы мы это действительно увидели - только не над оговорить, что для этог онадо открыть душу богу и т.д. Если бог способен создавать нечто материальное, то и значит он и себя может показать в материальном плане. Ну и главное откуда произошла та первородная( по вашему сила) кто её создал? ведь для вас обязательно что, кто-то что-то должен создать не понятно почему вы признаете бога как величину постоянную и не подлежащую созданию, а от нас наоборот требуете показать вам весь путь создания? Политика двойных стандартов каких то

Бог - Личность, и Он сам решает кому показывать а кому - нет. В «Бхагавад-гите» (7.25) сказано:
нахам пракашах сарвасйа йога-майа-самавритах
мудхо 'йам набхиджанати локо мам аджам авйайам

«Я никогда не появляюсь перед глупцами и невеждами. От них Меня скрывает Моя вечная созидательная энергия (йога-майя). Поэтому весь мир пребывает в заблуждении и не знает Меня, нерожденного и непогрешимого».
Но что касается чуда - пожалуйста, понаблюдайте: возьмите семечко и посадите его в землю. Наука не чем не поможет вам в объяснении того, как из маленького количества химических веществ вырастает огромное дерево с веществами, которых не найдешь в земле под ним.
Я абсолютно материален, и вы материальны тоже. Где доказательства существования души?. Ну и наконец я как водитель автомобиля могу пойти в любой момент пешком, мне не нужен автомобиль чтобы передвигаться. И я не обязан им пользоваться вообще. Хотя могу решать задачи поставленные перед автомобилем, только лишь значительно медленее

Ну и наконец как по вашему атом живой или нет?

Когда вы говорите "Я" - что вы подразумеваете? Руки, ноги, туловище, кишки, мозги, все вместе? Но у мертвеца тоже все это имеется.
Вы можете выйти из тела, и ночью вы это делаете - во сне.
Да, вся материальная энергия пронизана духовной - жизнь можно обнаружить везде - по признакам.

IIoI
Скептик-атеист
17/04/06 09:36

# 346285

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346248] Help admins  

Так и есть, и вы, и я, и мои дети - не материальны.

Материальна, или не материальна личность – вопрос обсуждаемый, но случай зачатия детей без использования материи мне известно только один, да и тот относится скорее к разделу мифологии, а не сколь либо достоверному описанию событий. Так то есть ли дух, нету ли духа это науке неизвестно, наука пока молчит, а во тело для размножения точно необходимо. Так что спор вами проигран.

Личности, души, сознающие себя существа - не материальны, но используют материю как водитель использует автомобиль.

Феномен сознания тут вообще не обсуждается, мы о жизни говорили, а не о сознании.

Enemy
Неверующий
17/04/06 09:57
afaq.narod.ru

# 346288

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346149] Help admins  

Откуда первокурица то взялась - от первопервокурицы посредством первопервояйца? Неживая материя-"проподительница" то откуда взялазь - от первоматерии, а та, в свою очередь, от первопервоматерии? Что сможет ответить на это атеист?//

Когда говорят о эволюции из первоклетки и способу размножения деленияе к пьявлению организмов размножающихся яйцвми всегда упирают, что это относится к классу объектов способных к "дарвиновской эволюции" - естественный отбор, наследственность, изменчивость. Относительно матеирии не способной к давривновской эволюции, тут несколько другие соображения.

И многое зависит от того, что пониамать под материей. Но тут скорее физик должен отвечать, а не я, биолог.


Бог - Он нам и отец и мать. Причина всех причин. Источник всех энергий - и материальных в том числе. Есть что возрозить-парировать?//

Легко быть философом, заучив три слова в ответ на все вопросы - так захотел Бог. Насколько я помню, Вы из праха земного вылеплены. Как и мы, только Вы по произволу Бога, как счяитаете, а мы в соответсвие с законами природы (обусловленными свойствами материи)
Как и Вы, мы:
Быт.3:19 в поте лица твоего
будешь есть хлеб, доколе не
возвратишься в землю, из которой
ты взят, ибо прах ты и в прах
возвратишься.
ккл.3:18 Сказал я в сердце
своем о сынах человеческих,
чтобы испытал их Бог, и чтобы
они видели, что они сами по себе
животные;


Давайте сново пари - если вы продемонстрируете происхождение жизни из материи - я стану атеистом и публично признаю вашу теорию, а если нет - вы публично покаетесь и извенитесь за свои заблуждения. //

Давайте пари. если Вы мне докажите, что белая краска белого цвета, то я публично....
Не докажите мне, если не захочу.

И далее.
1. Теория эволюции является современной научной теорией, даже научной парадигмой. Взгляд на мир через призьму этой теории соответсвует современному науному подходу.

2. Серьёзной альтернативы эволюционному взгляду в науке не наблюдается. Есть альтернативные теории о ходе самой эволюции, но не предлагающие что-то в замен эволюции.
Именно эволюции посвящены многие научные институты и журналы, ПРИЗНАННЫЕ мировоым сообществом.

3. Креационный взгляд.
А. имеет множество разных гипотез и непонятно, какую из них рассматривать. Одни считают, что земеле не более 10 лет, другие что миллиарды. Одни признают микроэволюцию, другию эволюцию от родов, третьи никакой эволюции.
Б. аргументы креационистов, это как правило критика эвролюции и почти никакой альтернативной теории, кроме всё от Бога.


На этом фоне, как человек уважающий науку и считающий её наилучшим способом миропознания я естественно сторонник именно эволюционной модели развития мира.

В такой ситуации не быть сторонником научной картины мира Вас может побудить два основных фактора.
1. Вера в креационную модель. И тут никакие доводы Вас не убедят в обратном.
2. Недоверие к науке.
Интересно почему?

Enemy
Неверующий
17/04/06 10:00
afaq.narod.ru

# 346289

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346158] Help admins  

О пари с Энеми. Энеми утверждает, что жизнь происходит из материи, а я предлогаю ему это продемонстрировать. //

О познай богобоязненный, что нааписано в Библии:
Быт.3:19 в поте лица твоего
будешь есть хлеб, доколе не
возвратишься в землю, из которой
ты взят, ибо прах ты и в прах
возвратишься.

Жизнь твоя из праха.
(Кстати. я даже усложнил себе задачу, указав именно форму материи не соотетсвующую представлениям о живом)
Кайся публично.

Enemy
Неверующий
17/04/06 10:12
afaq.narod.ru

# 346292

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: ВСЕМ, #344902] Help admins  

Оживить неживое?

1. эксперимент.
Берём две бактерии, вынимаем из них ДНК - мртвые бактерии. Неживые ДНК.
Затем меняем местами ДНК. Получаем две живые бактерии.
2.
Полностью искусственный вирус создали всего за 14 дней
14 Ноября 2003 года, 12:00
Всего за 14 дней группа американских ученых "с нуля" синтезировала настоящий вирус. Как отмечается, вирус Phi-X174 относится к группе бактериофагов, то есть поражает микробы и не опасен для человека. Совсем наоборот, новая технология, как надеются ученые, поможет созданию микроорганизмов, которые окажутся незаменимыми помощниками.

Та же группа исследователей под руководством Крейга Вентера (Craig Venter) из Института биологических альтернатив энергии (IBEA) чуть раньше воссоздала вирус полиомиелита из частиц других микроорганизмов. Но подобный процесс требует месяцев и даже лет работы, а синтез генов позволил управиться с созданием бактериофага всего за две недели.

Как рассказали авторы работы, они взяли за основу полимеразную цепную реакцию, которая нашло очень широкое распространение в медицине для диагностики инфекций, а также в криминалистике. Таким образом, для воссоздания бактерофага использовался доступная на рынке коммерческая разработка, работа над которой ведется уже в течение последних 30 лет.

Эксперты высоко оценили работу ученых. "Это открытие имеет огромный потенциал для нашего будущего, оно может произвести настоящую революцию" – так оценил работу министр энергетики США Спенсер Абрахам (Spencer Abraham). Ученые верят, что искусственно созданные микроорганизмы можно будет использовать, например, для борьбы с загрязнениями окружающей.

На работу команды Вентера Министерство выделяло три миллиона долларов, еще девять миллионов было получено в апреле. Теперь ученый, который в свое время сделал серьезный вклад в расшифровку генома человека, собирается работать над созданием искусственной жизни.
http://news.iof.ru/mednovosti.ru/2003/11/14/1

П.С.
Границы между живым и неживым нет.
Вне границ, под живым обычно понимают систему облажающую набором свойств. таких как обмен веществ, самовоспроизведение и т.п.
Но и тут мы сталквиаемся с массой проблем
Импотент облажает способностью к самовоспроизведению или нет?
))) Живой или неживой?
А компьютерный вирус?

Fingolfin
агностик
17/04/06 13:35

# 346350

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #346114] Help admins  


Нет, вы говорили о "прогнозировании ощущений". Но так и не объяснили, зачем ученые прогнозируют неощущаемое... -)

Неощущаемое прогнозируют не ученые а философы... :)
Ну и еще математики...


А что, агностицизм на ваш взгляд противостоит материализму?

Ну на мой взгляд материализм полагает, что есть материя, она объективна и познаваема. (Или нет?)


А материя? -) Вот философии материя точно без надобности. Только мешает полету мысли. -))

В науке термин "материя" не используется (используется как жаргонный, обозначая обычно частицы).
Ы... А как материализм будет без материи?


Вот, кстати, прелюбопытный анализ такого "философско-научного противостояния", как мне кажется, вполне применимый и к нашей дискуссии. -)

Занятно, однако:
Про теорию Эйнштейна/Ньютона - все гораздо проще ОТО и другие разумные теории гравитации базируются на сильном принципе эквивалентности: в любой точке пространства-времени можно выбрать такую систему координат, что локально будут работать все законы Ньютоновской механики.

Про дождь: все эти подтверждения свидетельствуют только о том, что у нас есть хорошая и непротиворечивая модель реальности, но что заставляет вас заключить, что элементы этой модели существуют в реальности?

Про дифуры и граничные условия - решение конечно единственно для заданного уравнения, но в данном случае произволен выбор уравнения.

Про эксперимент с руками: чтобы я мог сказать Вам, какую руку Вы подняли - нам нужно заранее договориться о том, какую последовательность звуков считать обозначающей поднятие левой руки и какую поднятие правой - тоесть создать некоторую точку пересечения в наших моделях реальности (при этом совсем не обязательно, что то что для Вас является последовательностью звуков будет и в моей модели последовательностью звуков).

Про матрицу - логически нестрогое рассуждение, т.к. совершенно не обязательно, что тот мозг, который в банке, обладает теми же свойствами и органами, как и тот, что мы себе представляем (да и вообще там, в банке, может быть другие свойства пространства), как наш собственный... :)


\\Что Вы подразумеваете под "изучением свойств"?\\

Вообще-то именно изучение. В отличие от "простого сбора". -)

А что значит, если мы изучили какой-то объект? - Это значит, что мы знаем все его свойства? Или что-то еще?

А кстати цитата из приведенной вами статьи:
"Законы природы выводятся из опыта, но не дедуктивно-механически, как того хотели бы ученики Аристотеля, а индуктивно-творчески."
Тоесть в законах природы всегда есть некоторый произвол, раз они не строго следуют из опыта.


Вот и славно. Что мешает вам из этого исходить, ежели физикам не мешает? -)

Ну если мы будем использовать физическое применение термина материя, тогда Вам придется признать, что не все есть материя - есть еще антиматерия, излучение, гравитация... :)


Исходя из вашего же определения - видимо, конкретная сфера явлений (или их описаний), в коей действует данный оператор. Нет? -)

Тогда утверждения вида "все есть материя", "материя первична" и др. некорректны, т.к. находяться вне пространства возможного использования термина материя.


Искусственное ограничение возможностей выбора, на мой взгляд, к логике имеет весьма условное отношение.

Логика подразумевает, что в частности если есть одно высказывание и его отрицание - то верно только одно из них - чем не ограничение выбора?


\\зачем своими руками упрощать мир?\\

Наверное, чтобы меньше думать. -)) А вообще не знаю. Спросите упрощающих...

Ну дак Вы по моему - из упрощающих... :)


\\С учетом того, что это не является названием конкретного ощущения, то можно заключить, что это название абстрактной конструкции для описания ощущений\\

Верно подмеченный лингвистический нюанс. Увы, только лингвистический. Название может относиться как к ощущению, так и к инструменту его восприятия и\или описания, но оно от этого не становится ни самим ощущением, ни самим инструментом. -)

А где я сказал, что название становиться ощущением или инструментом? - я говорил о том, что оно обозначает.

Исправлено пользователем Fingolfin 17/04/06 02:41 PM.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на