Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45437 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (23) 108 (20) Fingolfin (18) Enemy (11) ДмитриХ (7) Тихий (6) IIoI (5) Savl (5) EGOkiller1 (3) nikodim1 (3) Cicero (2) Кто Я? (2) andreyru (1) GodFather (1) Ivanchik (1) tomik54 (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
108
Вайшнавизм
17/04/06 14:59

# 346379

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: IIoI, #346285] Help admins  

Материальна, или не материальна личность – вопрос обсуждаемый, но случай зачатия детей без использования материи мне известно только один, да и тот относится скорее к разделу мифологии, а не сколь либо достоверному описанию событий. Так то есть ли дух, нету ли духа это науке неизвестно, наука пока молчит, а во тело для размножения точно необходимо. Так что спор вами проигран.

Смелое утверждение. Значит мертвого тела достаточно для размножения?
Не смешите свои подковы!

Феномен сознания тут вообще не обсуждается, мы о жизни говорили, а не о сознании.

Опять смешно. Вы знаете жизнь лишенную сознания?

ДмитриХ
отсутствует
17/04/06 15:16

# 346386

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346379] Help admins  

Опять смешно. Вы знаете жизнь лишенную сознания

Массу - бактерии вирусы, микробы, растения и т.д.
Смелое утверждение. Значит мертвого тела достаточно для размножения?
Не смешите свои подковы!

По мойму автор поста не указал состояния тела, так что ваши слова про "мёртвое" сугубо ваши домыслы и логичн опредположить что для этого нужно живое тело или хотя бы часть его отвечающая за размножение

108
Вайшнавизм
17/04/06 15:36

# 346395

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Enemy, #346288] Help admins  

На этом фоне, как человек уважающий науку и считающий её наилучшим способом миропознания я естественно сторонник именно эволюционной модели развития мира.

В такой ситуации не быть сторонником научной картины мира Вас может побудить два основных фактора.
1. Вера в креационную модель. И тут никакие доводы Вас не убедят в обратном.
2. Недоверие к науке.
Интересно почему?


Спасибо за вопрос!
"Так же как раньше невозможно было усомнится в авторитете религии, не рискуя быть проклятым, сегодня невозможно поставить под сомнение авторитет науки, не рискуя прослыть невеждой и безумцем". Уильям Ирвинг Томсон.
Главная ошибка так называемых ученых заключается в том, что в своих рассуждениях и умозаключениях они используют индуктивный метод. Восходящий процесс никогда не приведет к успеху, поскольку основан на информации, полученной с помощью чувств, а чувства несовершенны.
Современный мир благодаря ученным - это общество обманщиков и обманутых.

108
Вайшнавизм
17/04/06 15:42

# 346401

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: ДмитриХ, #346386] Help admins  

С чего вы взяли что у бактерий, вирусов, микробов, растений нет сознания?
По мойму автор поста не указал состояния тела, так что ваши слова про "мёртвое" сугубо ваши домыслы и логичн опредположить что для этого нужно живое тело или хотя бы часть его отвечающая за размножение

А "феномен сознания"? Чем мертвое тело отличается от живого?

Fingolfin
агностик
17/04/06 16:28

# 346419

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346401] Help admins  


С чего вы взяли что у бактерий, вирусов, микробов, растений нет сознания?

Если Вы считаете, что у них всех есть сознание, то почему Вы считаете, что нет сознания у камней, холмов, рек, озер?

IIoI
Скептик-атеист
17/04/06 17:10

# 346431

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346379] Help admins  

Значит мертвого тела достаточно для размножения?

Насчет того живо тело или нет, я ни чего не говорил. Тело материально? Если да, то спор вами проигран (о достаточности одной лишь материи в вашей формулировке пари тоже ни чего не говорилось).

Чем мертвое тело отличается от живого?

Отсутствием (своего) обмена веществ.

P.S. Что вы под сознанием понимаете?

Мирра
17/04/06 23:38

# 346538

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #346350] Help admins  

\\Неощущаемое прогнозируют не ученые а философы\\

Например, тепловую смерть вселенной. Или мутации вирусов. -)

\\Ну и еще математики\\

А они - ученые или философы? -)

\\на мой взгляд материализм полагает, что есть материя\\

Допустим. Но вопрос-то заключался в том, противостоит он агностицизму или нет. -)

\\В науке термин "материя" не используется \\

Час от часу не легче. Зачем же менять ее "некорректное", по-вашему, определение, ежели оно не используется? -))

\\Занятно, однако\\

Спасибо за прекрасные иллюстрации к статье. -)

Действительно, "пересказывать науку" можно любыми словами, но не раньше, чем наука даст тему для пересказа. -))

\\"Законы природы выводятся из опыта, но не дедуктивно-механически, как того хотели бы ученики Аристотеля, а индуктивно-творчески."
Тоесть в законах природы всегда есть некоторый произвол, раз они не строго следуют из опыта\\

Совершенно удивительный пассаж.

Вы цитируете: "выводятся из опыта". И тут же сообщаете: "то есть не строго из опыта". -))

Допускаю, что у вас есть свое мнение о "строгости" различных методов познания. Следует ли его (ваше мнение) считать синонимом часто поминаемой вами "логики"? -)

\\если мы будем использовать физическое применение термина материя, тогда Вам придется признать, что не все есть материя - есть еще антиматерия, излучение, гравитация\\

То есть признать за физиками право пользоваться приемлемой для них терминологией? Охотно. Более того - физикам "классическим" и "квантовым" я милостиво дозволяю оперировать нетождественными "материями". -)

\\Тогда утверждения вида "все есть материя", "материя первична" и др. некорректны, т.к. находяться вне пространства возможного использования термина материя\\

Зачем же вы вынули их из их исконного философского пространства и пытаетесь запихнуть в пространство им не свойственное, да еще и пытаетесь априорно опровергнуть биологическую гипотезу на основании их философской "некорректности"? -))

\\Логика подразумевает, что в частности если есть одно высказывание и его отрицание - то верно только одно из них - чем не ограничение выбора?\\

Всем. -) С той лишь оговоркой, что в данной конкретной "частности", то бишь обсуждаемой ситуации, утверждений больше чем два, ограничение же их числа исходит не логики, а из ваших пожелпаний. -)

\\что значит, если мы изучили какой-то объект?\\

Откровенно говоря, мне уже начинают надоедать ваши изящные подстановки: одно словечко вместо другого, один ответ вместо другого...

Речь шла об изучении не объекта, а свойств. И вы в общем знаете, что это значит и чем различается, не так ли?

Вам изначально хотелось пофилософствовать на тему "сознание и материя"? Нет проблем, но почему же вы сразу бросились ее закрывать как "научно некорректную", причем строго на основании философских недоработок "определения материи"? Вас смущает, что естественники берутся исследовать нечто, что определяют "ненаучно", в лучшем случае жаргонно, а то и вовсе эвфемизмами обходятся (типа "частицы", "нейронная сеть" etc.)? Но вы сами сообщили: научный метод - не дело философов; умеют яйцеголовые работать с "неназываемым" или "называемым неправильно" - пусть их.

Оно конечно, без "спроса" у философов за такую тему браться как-то... неделикатно. Все ж таки не физика и не биология провозгласила ее своим "основным вопросом". -)

Но не проще ли философам и нефилософам идти своими дорогами?

\\Вы по моему - из упрощающих\\

Картина мира "по-вашему" вообще удивительна. -) По-вашему, материализм упрощает мир или снимает с человека ответственность? Или мы и "упрощение", по обыкновению, понимаем по-разному?

\\я говорил о том, что оно обозначает\\

И что? Это как-то влияет на свойства обозначаемого? Его проявления? Его познаваемость?

При том что у этого гипотетического "нечто", о коем шла речь, еще и названия-то нету, лишь его наличие в многочисленных проявлениях отметилось, и никто пока толком не знает, с чем его едят, - а вы уж не только несуществующие названия расклассифицировали, но и то, что они обозначают. -)

Не зря у меня было смутное ощущение, что приведенная статья что-то мне напоминает. -))

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
18/04/06 03:09

# 346566

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Enemy, #346292] Help admins  

Оживить неживое?

1. эксперимент.
Берём две бактерии, вынимаем из них ДНК - мртвые бактерии. Неживые ДНК.
Затем меняем местами ДНК. Получаем две живые бактерии.
Настоящий экспериментатор следит за чистотой эксперимента и не отходит от ключевой цели эксперимента.
Главный вопрос для атеистов был не "оживить" "неживое". Но, как возникла жизнь? Путем какой эволюции неживой материи?
Вы попробуйте дать жизнь камню, ну, хотя бы, парафину. Заставьте их самовоспроизводиться, осущестлять обмен веществ. Где в неживом мире ваш розовый слоник атеизма возьмет ДНК? На тех двух бактерий не смотрите. Для чистоты эксперимента их еще нет.

108
Вайшнавизм
18/04/06 07:04

# 346598

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #346419] Help admins  

Сознание - это признак души. Мертвая материя не знает о своем существовании - она лишена со-знания. Дерево, бактерия, вирус - производят действие: рождаются-проявляются, растут, созревают, производят побочный продукт, стареют-увядают, умирают. Этого не происходит с лишенными сознания. Конечно, и в холме, и в реке, и в камне, и в озере присутствуют живые существа, - как и в каждой клетке нашего тела, - но их сознание не распространяется на всю реку...
Ущипните себя - вы чувствуете, вы сознаете ощущение? Значит вы обладаете сознанием. Мертвая материя не обладает. Возьмите камень и делайте с ним что хотите. Но про дерево этого не скажешь - может слышали про научные эксперименты - пропускали ток, включали музыку и фиксировали реакцию с помощью приборов.

108
Вайшнавизм
18/04/06 07:09

# 346599

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: IIoI, #346431] Help admins  

Отсутствием (своего) обмена веществ.

P.S. Что вы под сознанием понимаете?

Вы в каком классе учитесь?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на