Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45449 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (23) 108 (20) Fingolfin (18) Enemy (11) ДмитриХ (7) Тихий (6) IIoI (5) Savl (5) EGOkiller1 (3) nikodim1 (3) Cicero (2) Кто Я? (2) andreyru (1) GodFather (1) Ivanchik (1) tomik54 (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
108
Вайшнавизм
18/04/06 07:24

# 346607

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Enemy, #346292] Help admins  

Границы между живым и неживы мнет.
Вне границ, под живым обычно понимают систему облажающую набором свойств. таких как обмен веществ, самовоспроизведение и т.п.
Но и тут мы сталквиаемся с массой проблем
Импотент облажает способностью к самовоспроизведению или нет?
))) Живой или неживой?
А компьютерный вирус?

Ваша рука живая? Да, если она чувствует, то есть, вы чувствуете ее, сознаете. А теперь пережмите артерии-вены - теперь она не сознает и не чувствует, - можете колоть в нее иголки. Через какое-то время начнется гангрена. Вот вам граница между живым и неживым. Обмен веществ? Естественно. Но обмен прекращается как только сознание покидает материю. Сознание - признак души. Что происходит в момент смерти?
А компьютерный вирус - это заводная игрушка.

Fingolfin
агностик
18/04/06 08:52

# 346622

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #346538] Help admins  


Например, тепловую смерть вселенной. Или мутации вирусов. -)

Ну космология - это религия, а не наука... :)
А мутации вирусов - вполне наблюдаемы...


Допустим. Но вопрос-то заключался в том, противостоит он агностицизму или нет. -)

Я же сказал, материализм полагает, что есть материя и она познаваема, агностицизм полагает, что мир непознаваем. Вы же вырвали половину предложения.


\\В науке термин "материя" не используется \\

Час от часу не легче. Зачем же менять ее "некорректное", по-вашему, определение, ежели оно не используется? -))

А я думал мы говорим о философии материализма? При чем здесь наука? У меня вообще нет никаких претензий к науке... :)



\\"Законы природы выводятся из опыта, но не дедуктивно-механически, как того хотели бы ученики Аристотеля, а индуктивно-творчески."
Тоесть в законах природы всегда есть некоторый произвол, раз они не строго следуют из опыта\\

Совершенно удивительный пассаж.

Вы цитируете: "выводятся из опыта". И тут же сообщаете: "то есть не строго из опыта". -))

А Вы считаете, что творчески и механически - это не противоположности?
Я считаю, что если законы природы однозначно следуют из опыта - то это значит, что они следуют механически, а возможность для творчества может быть только тогда, когда есть некоторый произвол.

К стати в науке (физике) есть два фундаментальных противоположных метода построения законов природы. (Причем показать их тождественность нетривиально (если вообще возможно))
Первый метод - это построение интегро-дифференцальных уравнений, а второй - использование принципа наименьшего действия. Причем наблюдаемые величины получаются с помощью законов построеных различными методами одинаковые.


То есть признать за физиками право пользоваться приемлемой для них терминологией? Охотно. Более того - физикам "классическим" и "квантовым" я милостиво дозволяю оперировать нетождественными "материями". -)

Как физики использут термин я понимаю.
Но я пытаюсь понять, что Вы, как философ-материалист, понимаете под термином материя?
Когда я в первом письме изложил, что мне не нравится в философском понимании материи, Вы почему-то вместо того, чтобы разъяснить мне в чем я заблуждаюсь, стали ссылаться на науку, хотя сейчас признаете, что то как этот термин используется физиками - не имеет никакого отношения к философии.


Зачем же вы вынули их из их исконного философского пространства и пытаетесь запихнуть в пространство им не свойственное, да еще и пытаетесь априорно опровергнуть биологическую гипотезу на основании их философской "некорректности"? -))

Потому, что из Ваших слов я понял, что в философском пространстве термин "материя" не имеет смысла - как только я спрашиваю Вас об этом термине - Вы переходите в научное пространство.


\\что значит, если мы изучили какой-то объект?\\

Откровенно говоря, мне уже начинают надоедать ваши изящные подстановки: одно словечко вместо другого, один ответ вместо другого...

Речь шла об изучении не объекта, а свойств. И вы в общем знаете, что это значит и чем различается, не так ли?

Если мы изучаем некоторое свойство некоторого объекта, то это свойство становится для нас объектом изучения и следовательно корректно поставить вопрос именно таким образом, вне зависимости от того, что мы изучаем.


Но не проще ли философам и нефилософам идти своими дорогами?

Но это Вы пытаетесь сразу лезть в научные дебри, как только слышите вопрос, а что же есть материя?


По-вашему, материализм упрощает мир или снимает с человека ответственность?

А по Вашему нет? :)


И что? Это как-то влияет на свойства обозначаемого? Его проявления? Его познаваемость?

Ну Вы утверждаете, что это "обозначаемое" присутствует в реальном мире вне нашего сознания. Я утверждаю, что оно присутствует внутри нашего сознания, как часть модели реального мира.


Всем. -) С той лишь оговоркой, что в данной конкретной "частности", то бишь обсуждаемой ситуации, утверждений больше чем два, ограничение же их числа исходит не логики, а из ваших пожелпаний. -)

Смотрите: вот мое рассуждение

1. A := (совокупность модификаций B)
{Сознание есть совокупность модификаций материи}
2. B := (Все, что не зависит от A)
{Материя есть все, что не зависит от сознания}
Из 1. и 2. следует:
3. B:= (Все, что не зависит от (совокупности модификаций В))
Получается рекурсивное определение материи.

4. Чтобы непротиворечиво определить материю, Вам нужно или указать, что есть материя, не пользуясь категорией сознания, или признать, что сознание не есть совокупность модификаций материи.

В предложении (4.) сказано: чтобы избежать противоречия (3.) нужно или изменить пункт (2.) или изменить пункт (1.).
Спрашивается - где нарушение логики? И какой третий вариант Вы предлагаете?

Fingolfin
агностик
18/04/06 09:03

# 346624

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: 108, #346598] Help admins  


Дерево, бактерия, вирус - производят действие: рождаются-проявляются, растут, созревают, производят побочный продукт, стареют-увядают, умирают.

Звезды рождаются из межзвездной среды, растут, созревают, сжигают водород и гелий, производят побочный продукт - пыль и излучение, взаимодействуют при встрече друг с другом - обмениваются веществом, стареют-увядают, в момент смерти создают взрывную волну в межзведной среде, которая способствует всплеску рождений новых звезд. - Они живые, обладают сознанием?

Мирра
18/04/06 12:14

# 346681

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #346622] Help admins  

\\материализм полагает, что есть материя и она познаваема, агностицизм полагает, что мир непознаваем\\

А что агностицизм полагает насчет материи, вокруг которой у нас с вами главный сыр-бор?

Никак не могу "вырвать" у вас эту половину предложения. -)

Что до познания - кучи разновидностей материализма и агностицизма, относящиеся к познанию то как к процессу, то как к результату, настаивающие на принципиальной возможности\невозможности текущего\окончательного познания, некоторыми своими гранями вполне пересекаются. -)

Ну а что до естественников... то они просто познают, что могут и как могут, вне зависимости от того, чего там насочнияли философы. -))

\\А я думал мы говорим о философии материализма? При чем здесь наука? У меня вообще нет никаких претензий к науке\\

Уй, как славно! Что ж же вы раньше не сказали? А я думала, мы говорим о правомерности научной гипотезы, предполагающей возникновение сознания на материальной базе. Стало быть, ее можно уже не отменять? -))

Ну а философия пусть занимается умозрительными определениями... Или пусть подождет, чего естественники накопают... -)

\\творчески и механически - это не противоположности?\\

Допустим (возможны варианты). А опыт-то тут при чем? -)

\\законы природы однозначно следуют из опыта \\

Скорее опыт следует из законов природы. -) Законы из опыта не следуют, а выводятся. "Произвол" же, равно как и наличие разнообразных методов познания, зависит от особенностей познающего. Причем в итоге, как вы сами указываете,

\\наблюдаемые величины получаются с помощью законов построеных различными методами одинаковые\\

То бишь опыт влияет не на законы природы, а на способы их познания.

\\что Вы, как философ-материалист, понимаете под термином материя?\\

Вот это уже более конкретный вопрос. Будь я философом - постаралась бы ответить. Увы, в моем материализме больше "наукообразия" - или, если угодно, "стихийности" (надеюсь, вы не марксист? -)).

В таком (моем личном) понимании материя - это вся совокупность сущего мира, пребывающая в непрерывных информационно-энергетических изменениях, причем большая ее часть недоступна (по крайней мере на данный момент) для нашего восприятия и понимания. Вот эта ее "невосприимчивость" для меня, как для философа-самоучки, есть важнейший симптом ее объективного существования. "Воспринимаемая" же часть позволяет о нем догадываться.

Извиняйте за стихийность. -))

\\я в первом письме изложил, что мне не нравится в философском понимании материи\\

К сожалению, не в "философском", а "атеистическом" (атеизм, надеюсь, вы философией не считаете?)

Много путаницы бывает из-за некорректно сформулированных вопросов. Уж сколько постингов мы с этим разбираемся.

\\стали ссылаться на науку\\

...как на мировоззренческую базу моего "личного" атеизма. Философия, в частности марксизм, который вы почему-то избрали полномочным представителем атеизма, для меня таковыми не являются. Все верно. -)

Сообщи вы сразу, что вас интересует "основной вопрос философии" в ее материалистических направлениях, я, может, и отвечать не стала бы. Не мое это дело. -)

\\корректно поставить вопрос именно таким образом\\

Ставьте. Постановка вопросов в данной беседе - всецело по вашей части.

Только если в предыдущем постинге вы спрашиваете о "свойствах изученного объекта", а в этом - уже о "свойстве как изучаемом объекте", уследить за ходом разговора становится сложновато. -)

\\Вы пытаетесь сразу лезть в научные дебри\\

В философские меня не тянет. Отсюда и предложение о разных дорогах. -)

\\А по Вашему нет?\\

По-моему - нет. А по-вашему - да? Почему?

\\Вы утверждаете, что это "обозначаемое" присутствует в реальном мире вне нашего сознания. Я утверждаю, что оно присутствует внутри нашего сознания, как часть модели реального мира\\

Но это разные вещи - объект и его модель. Одно другому не мешает. Другое дело, что вне сознания может существовать и то, чего нет в "модели". -)

\\где нарушение логики? \\

Там, где указаны "источники" этого рассуждения - атеизм (п. 1) и марксизм (п.2). К тому же и вопрос адресован не философам, а именно атеистам. -)

Вам следовало бы сразу же четко указать то или иное "оперативное пространство" вашего рассуждения - и если философское, то его направление. Поелику атеизм, на который вы сослались вначале, не наука и не философия (даже не марксизм -)), некоторые атеисты, вроде меня, опирающиеся на научное познание, предлагают упомянутый выше третий вариант - эмпирическое исследование с постепенным уточнением определений, применимых на практике. Только на этом основании я готова "признать, что сознание не есть совокупность модификаций материи". Но уж никак не на основании логических противоречий, обнаруженных вами в марксизме. -)

\\Звезды рождаются из межзвездной среды, растут, созревают... Они живые, обладают сознанием?\\

Попробуйте, как советует 108, ущипнуть их. -)))

Fingolfin
агностик
18/04/06 16:34

# 346749

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #346681] Help admins  


Уй, как славно! Что ж же вы раньше не сказали? А я думала, мы говорим о правомерности научной гипотезы, предполагающей возникновение сознания на материальной базе. Стало быть, ее можно уже не отменять? -))

Раз Вы упомянули слово "научной", то значит мы отходим от философии и я попрошу Вас уточнить, что в таком случае подразумевается под терминами "сознание" и "материальная база" в пространстве терминов той науки в рамках которой выдвинута эта гипотеза?
Если же мы остаемся в пространстве философии, то эта гипотеза ненаучна, как и любая другая философская гипотеза.


\\наблюдаемые величины получаются с помощью законов построеных различными методами одинаковые\\
То бишь опыт влияет не на законы природы, а на способы их познания.

Опыт на законы природы не влияет - он служит для законов природы граничными условиями - из одних и тех же наблюдений мы можем творчески вывести совершенно разные "законы природы", которые для заданных моментов времени будут совершенно одинаково в пределах точности описывать наши наблюдения (т.е. опыт).

У Вас есть: Вы - наблюдатель; Ваши ощущения - опыт; модели, которые Вы сформулировали - законы природы. При этом Вы, как материалист плодите еще одну сущность - некоторые реальные законы материи, отражением которых по Вашему мнению, являются Ваши законы природы.

(Давайте как нибудь обозначим (чтобы не было лишних споров) законы природы, как некая модель реальности, сформулированная человеком и законы материи - как нечто объективное, движущее материей)?
(если вам не нравятся такие обозначения - предложите другие) :)


В таком (моем личном) понимании материя - это вся совокупность сущего мира, пребывающая в непрерывных информационно-энергетических изменениях,

Правильно ли я Вас понимаю, что по Вашему мнению ничего нематериального несуществует - любая сущность - это материя?

Кроме того информация и энергия - величины в некотором роде субъективные (в смысле физики и информатики соответственно (что значит информация в смысле физики, энергия в смысле информатики, и оба этих понятия в смысле философии - я не знаю (а в данном случае они Вами употребляются именно в смысле философии?))).


Только если в предыдущем постинге вы спрашиваете о "свойствах изученного объекта", а в этом - уже о "свойстве как изучаемом объекте", уследить за ходом разговора становится сложновато. -)

Изначально Вы говорили о изучении объекта. Когда я сказал, что изучить объект - это значит перечислить все его свойства - Вы мне возразили, что чтобы изучить объект нужно изучать свойства объекта.
Тогда у меня возник резонный вопрос - а что значит изучить свойство объекта, когда оно само является объектом изучения.
Иначе по Вашим словам получается - чтобы изучить какой-то объект, нужно изучать его свойтва, чтобы изучить каждое свойство - нужно рассмотреть его как объект изучения и изучеть все его свойства, чтобы изучить каждое свойство которого - нужно рассмотреть его как объект изучения и изучеть все его свойства, ....


...как на мировоззренческую базу моего "личного" атеизма. Философия, в частности марксизм, который вы почему-то избрали полномочным представителем атеизма, для меня таковыми не являются. Все верно. -)

Однако, т.к. наука не позволяет построить мировоззрения, Вам пришлось построить некоторую личную материалистическую философию, которая на мой взгляд как раз марксизм больше всего и напоминает (в области материи и сознания).


В философские меня не тянет. Отсюда и предложение о разных дорогах. -)

Но Вы все время пытаетесь притянуть за уши науку к тем вопросам, которыми она не занимается.


По-моему - нет. А по-вашему - да? Почему?

Ну материализм в Вашем исполнении вообще ничего не ограничивает.
Т.к. (если я Вас правильно понял) Вы признаете наличие в реальности только одной сущности - Вы ее обозначаете словом "материя", то он в принципе ни чем не отличается от идеализма - только там эту же всеобщую сущность будут называть "дух" или "Бог".


Попробуйте, как советует 108, ущипнуть их. -)))

Вообще-то я как раз возражал 108-ому... :)
А на внешние раздажители реагирует все, что ни попадя - попробуйте через метрошный автомат без билета пройти - укусит... :)

108
Вайшнавизм
18/04/06 17:12

# 346762

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #346624] Help admins  

Звезды рождаются из межзвездной среды, растут, созревают, сжигают водород и гелий, производят побочный продукт - пыль и излучение, взаимодействуют при встрече друг с другом - обмениваются веществом, стареют-увядают, в момент смерти создают взрывную волну в межзведной среде, которая способствует всплеску рождений новых звезд. - Они живые, обладают сознанием?

Скорей всего - да!

Enemy
Неверующий
18/04/06 18:17
afaq.narod.ru

# 346801

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Savl, #346566] Help admins  

Настоящий экспериментатор следит за чистотой эксперимента и не отходит от ключевой цели эксперимента.
Главный вопрос для атеистов был не "оживить" "неживое". Но, как возникла жизнь? Путем какой эволюции неживой материи?
Вы попробуйте дать жизнь камню, ну, хотя бы, парафину. Заставьте их самовоспроизводиться, осущестлять обмен веществ. Где в неживом мире ваш розовый слоник атеизма возьмет ДНК? На тех двух бактерий не смотрите. Для чистоты эксперимента их еще нет. //

Задача была созиждить из неживого в живое.
Что касается происхождение живого из неживого, так это не основаня задача атеизма. А задача космобиологическая. Дающая лучшее понимание о различных формах жизни и отом, что нам ждать при освоение космоса.

Пока я не могу отвтить, какие механизмы и процессы могут привести к появлению из неживого в живое. Могу расскать современные гипотезы на этот счёт, в том числе упомянув о мире РНК. Но это сложная тема для меня. многое непонимаю ещё. Не моя специализация.

Мирра
19/04/06 01:12

# 346925

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Fingolfin, #346749] Help admins  

\\что в таком случае подразумевается под терминами "сознание" и "материальная база" в пространстве терминов той науки в рамках которой выдвинута эта гипотеза?\\

Ничем не могу вам помочь. "Наука" эта - междисциплинарное направление, объединяющее физику, химию, биологию и пр. в области самоорганизации систем, - именуется синергетикой, собственной терминологией пока не обзавелась и пользуется "словарем" (языковым, образным, математическим) входящих в нее наук в зависимости от конкретного контекста решаемой задачи. В рамках этих наук, как вы, несомненно, знаете, "материя" и "сознание" не имеют абсолютных определений. Устранение этого досадного упущения возможно лишь по результатам дальнейших научных исследований. Может быть... -)

Пока, насколько мне известно, имеются гипотезы о функционировании сознания на базе нейронных сетей, иных составляющих мозга, различной его локализации и даже о квантовой природе сознания (Пенроуз). Но здесь, похоже, дело даже не в недостатке информации - данных накоплено море, вот с тем, чтобы все их увязать и проанализировать во взаимосвязи, проблемы - на синергетику уповать приходится. -)

Ваша позиция понятна - еще совсем недавно, буквально пару десятилетий назад, затронутые вами вопросы действительно пребывали исключительно в философском ведении. Но времена меняются... (с) -)

Впрочем, созвучность проблем, изучаемых молоденькой синергетикой и древней философией, - лишь очко в корзинку синергетики. Наука берется за "вечные" и "основные" вопросы с инструментарием, который доселе к ним не применялся. Поглядим, что у нее получится. -)

Кстати, о логике...

Та дефиниция, которой какая-либо наука начинает абсолютно с самого начала, не может содержать ничего другого, кроме определенного корректного выражения того, что как известное и общепризнанное представляют себе в качестве предмета и цели этой науки. Что в качестве таковых представляют себе именно это, [а не другое], это есть историческое (historische) уверение, относительно которого можно сослаться лишь на то или иное признанное или, собственно говоря, можно только в виде просьбы предложить, чтобы считали то или иное признанным. Вовсе не удивительно, что один отсюда, другой оттуда приводит какой-нибудь случай или пример, показывающий, что под таким-то выражением нужно понимать еще нечто большее и иное и что, стало быть, в его дефиницию следует включить еще одно более частное или более общее определение и с этим должна быть согласована и наука. - При этом от резонерства зависит, до какой границы и в каком объеме те или иные определения должны быть включены или исключены; само же резонерство имеет перед собой на выбор самые многообразные и самые различные воззрения, застывшее определение которых может в конце концов давать только произвол.

Гегель. "Наука логики".


Вот синергетика, дабы не быть ввергнутой в "произвол", и не начинает с установления новых дефиниций - а с ощупывания того, что принято описывать дефинициями старыми, б\у. -)

\\Если же мы остаемся в пространстве философии, то эта гипотеза ненаучна, как и любая другая философская гипотеза\\

Но ведь и выбор пространства с самого начала был за вами, только вы не потрудились внятно его обозначить. -) Разумеется, философские гипотезы ненаучны. В каком именно пространстве находится та, которую вы подвергли критике?

\\Опыт на законы природы не влияет - он служит для законов природы граничными условиями\\

Ну что вы! Граничными условиями в каждом опыте служит сенсориум воспринимающего - и не для законов, а для восприятия их. Установление условий действия законов - песня отдельная, для нее нужно много-много опытов с разными условиями. -)

Допустим, вы гуляете по тому же цветущему лугу, в то же время и той же траекторией, которой летит пчела и ползет муравей. Весьма вероятно, что "законы природы" на этом лугу не будут "сочиняться" под каждого из вас персонально. Столь же вероятно, что, несмотря на это, ощущения и, соответственно, информация от этой прогулки будут принципиально различны для вас троих. -)

\\из одних и тех же наблюдений мы можем творчески вывести совершенно разные "законы природы"\\

Дак ведь ежели наблюдения разноплановые, то и законов в них может работать больше одного. Скажем, из наблюдения багрового морского заката метеоролог, оптик, астроном и теолог разные "законы" выведут. И будут правы. -) Но вы ведь знаете, что "выведение законов" - действие неодноразовое, подвержено повторяющимся проверкам, "синхронизациям" с другими "открываниями" и "уточнениями" законов и т. п.

\\модели, которые Вы сформулировали - законы природы. При этом Вы, как материалист плодите еще одну сущность - некоторые реальные законы материи, отражением которых по Вашему мнению, являются Ваши законы природы\\

Возможно, все же не "модели" и не "сущности", а всего лишь частные случаи проявления... коими, впрочем, можно пользоваться как на практике, так и в качестве "опоры" для дальнейшего познания. Как-нибудь их при этом называя, естественно. -)

\\Давайте как нибудь обозначим\\

Хотите учредить новое философское направление? -) Мне бы лучше уклониться, с вашего позволения, - в философии я все равно ни бельмеса не смыслю. Подбирать слова и "логические связи" для описания (даже не для постановки!) очередных ответов и очередных же вопросов... Тоска. -))

\\Правильно ли я Вас понимаю, что по Вашему мнению ничего нематериального несуществует - любая сущность - это материя?\\

М-м... Скажем так: ничего внематериального не существует. -) Феномены, возникающие в результате указанных преобразований материи, могут быть нематериальны, но без материи они невозможны.

Впрочем, и это не более чем гипотеза. Возможно, вы правы. Во-первых, далеко не все исходные данные уже известны. А во-вторых - сложно управляться с нашей семантикой: отстает она от открывающихся нам "сущностей", или "законов", или как бишь их... (вот опять... -)).

\\они Вами употребляются именно в смысле философии?\\

Куды там. Я же уже обозначила свои отношения с философией... -) Кроме того, там эти понятия вроде как и не используются. "Идеи" есть, "сущности", "материя" опять же - в сложных, правда, истолкованиях, а энергии с информацией нету.

И, как вы заметили, не во всякой научной дисциплине они есть (вот чем хороша синергетика с ее междисциплинарным "терминологическим обменом" - всегда можно позаимствовать словечко или формулку при надобности -)).

Но, думаю, коль скоро наука взялась за "идеальные" сферы - понятие информации (в частности) должно быть уточнено, и\или расширено, и\или получить более широкое распространение...

Конечно, такая "прогностика" - дело неблагодарное. Это напоминает мне "Экстелопедию" Лема. Прогнозируемые статьи о прогнозируемых явлениях и событиях - потому как статьи о событиях текущих устаревают еще под пером авторов... Типа: "ПРОПОРТКИ - односторонние брюки Мёбиуса; см.: Квантово-тоннельные кройка и шитье". -))

Не думаю, что "новой философии" следует оперировать пропортками. -))

Хотя вообще-то философия, столетиями царившая в "сфере рассудка и разума", сейчас явственно оттесняется в "хвост" науки, пытаясь осмыслить и сформулировать (или хотя бы "назвать") информационный потоп последнего времени. От него не очень-то укроешься за "чистыми идеями". А сворачивать на новую стезю трудно, нужно быть не только философом, но и рационалистом, и практически энциклопедистом - как Лем с его "философией будущего" или Дойч. Нужно сознавать "ловушки" наших языковых систем - любых - и взаимосвязи различных отраслей знания...

И потому "чистые" философы все больше уходят в политологию и лингвистику - все-таки протоптанные, хоть и скользкие тропы. -)

\\Изначально Вы говорили о изучении объекта. Когда я сказал, что изучить объект - это значит перечислить все его свойства - Вы мне возразили, что чтобы изучить объект нужно изучать свойства объекта.
Тогда у меня возник резонный вопрос - а что значит изучить свойство объекта, когда оно само является объектом изучения.
Иначе по Вашим словам получается - чтобы изучить какой-то объект, нужно изучать его свойтва, чтобы изучить каждое свойство - нужно рассмотреть его как объект изучения и изучеть все его свойства, чтобы изучить каждое свойство которого - нужно рассмотреть его как объект изучения и изучеть все его свойства\\

Привожу эту длинную цитату целиком, чтобы еще раз показать, в какие формально-семантические дебри мы с вами залезли от простой в общем-то посылки.

Напоминаю, с чего все началось.

Я: - Прогнозировать ощущения - в терминах математики или же философии - можно, лишь изучая свойства их (предполагаемого) источника и субъекта восприятия. Уточняя и то и другое по мере изучения.

Вы: - Что Вы подразумеваете под "изучением свойств"? То, что простой сбор свойств объектов не может привести ни к какому научному знанию поназал еще Бэкон.

Я: - Вообще-то именно изучение. В отличие от "простого сбора". -)

Вы: - А что значит, если мы изучили какой-то объект? - Это значит, что мы знаем все его свойства? Или что-то еще?

Я: - Речь шла об изучении не объекта, а свойств.

Вы: - Изначально Вы говорили о изучении объекта. Когда я сказал, что изучить объект - это значит перечислить все его свойства - Вы мне возразили, что чтобы изучить объект нужно изучать свойства объекта

Реальная беседа, как видите, была куда скачкообразнее, чем в вашем изложении. -)

Итак, изначально речь шла об "ощущениях", вернее - их "прогнозировании". Далее - об их зависимости от объекта и субъекта восприятия. Далее субъект мы забросили и переключились на объект, благополучно смешав в кучу понятия "объекта как носителя свойств" и "объекта познания", что не одно и то же (объектом познания может быть и отдельное свойство, и не только). Далее, что совсем уж странно, сбились на выяснение различий между "сбором" и "изучением", - хотя, казалось бы, очевидно: перечисляется "что", а изучается "как", зачем", "почему", "в каких условиях"... Соответственно и знание об объекте эти методики дают различное.

А за "рассмотрение изучаемого объекта как объекта изучения" ученые, наверное, вообще убили бы. -)) Но философы, возможно, и нет. -)

(Вспомнилось бессмертное: "Параллельные прямые - это такие прямые, которые при пересечении не пересекаются". -))

\\марксизм больше всего и напоминает\\

Пусть напоминает. -))

\\притянуть за уши науку к тем вопросам, которыми она не занимается\\

Какими именно? Сознанием, как видите, - уже. Ищут биологи, ищут физики... -) Понятийно-семантическими сферами с их объектно-субъектной путаницей и прочими коннотациями лингвистика ведает не первый день. А ежели вы об "абсолютных идеях", то их я с удовольствием никуда не буду тащить за уши. Чего, в общем, и не делаю. -)

\\материализм в Вашем исполнении вообще ничего не ограничивает\\

Так стихийный же! -))

\\Вы признаете наличие в реальности только одной сущности - Вы ее обозначаете словом "материя"\\

Ни Боже мой! -))

Какая такая-сякая "одна сущность" и тем паче "дух"? Просто "материя", или, исли угодно, "объективная реальность", творимая этой материей с неотделимой от нее информацией в ходе всяческих превращений, самоусложнений, энтропийных и антиэнтропийных коллизий, флуктуаций и прочая. Тут целая куча "сущностей" и "духов". "Материя" же им - база, и мать родна, и законодательство, и взаимосвязь всего со всем. И вообще, может, она по-другому называется и из другой окрошки состоит. А может, и вообще не в ней дело. Хотя она, как истый враг, - "повсюду". -))

Тихий
Православный (МП)
19/04/06 04:42

# 346952

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #345910] Help admins  

Здравствуйте, Мирра! Извините, что долго не отвечал. ))))
Ну извините, других Галилеев, а равно и Бруно, у меня для вас нет. -) Сводить личные счеты или же устраивать показательные отречения по политическим соображениям под предлогом "несоответствия Писанию", видимо, свидетельствует о тяге христианства к просвещению и покровительстве наукам. Равно как и отсутствие пыток больного, слепого старика, которого всего лишь ставят на колени и заставляют во всеуслышание произнести то, чего он не думает, - верхом гуманизма. -))
Наверное, у нас разные представления о свободе мысли, в том числе научной.
Нет, у нас, я думаю, одинаковые представления о свободе мысли. Приведенный мной фрагмент статьи Глеба Каледы должен был Вам проиллюстрировать, как же препятствует вера в Бога научному познанию. А в частности: никак не препятствует. Из всей этой истории с Галилеем видно, что вера никак не мешала ему познавать законы природы; стало быть, не мешает она и пересмотру научных взглядов. Мешали какие-то организационные или политические ограничения, но не вера.

Между прочим, у Макса Планка есть статья на эту тему - РЕЛИГИЯ  И  ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ. В этой статье Планк утверждает даже нечто обратное Вашим словам: религия сопутствует естествознанию и дополняет его: Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен - Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой - медициной - занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели. Алексей Федорович Лосев, чью "Диалектику мифа", Вы, наверное, читали (Вы ведь филолог, кажется; кстати, Лосев - это то, над чем корпел три года я - "по студенческим надобностям":)) писал, что наука сама по себе внемифологична, а потому не может никакой миф разрушить. Если, скажем, говорят, что наука опровергает оборотничество, то это означает только, что мифология науки борется с мифологией оборотничества. "Миф не есть научное и, в частности, примитивно-научное построение, но живое субъект-объектное взаимообщение, содержащее в себе свою собственную вне-научную, чисто мифическую же истинность, достоверность и принципиальную закономерность и структуру" (А.Ф. Лосев. Из ранних произведений. Диалектика мифа. - Москва: "Правда", 1990 г. - Стр. 416).

Вот Вы пишете: Охти, горюшко. -) Отсутствие данных о Нем доказывает, что Его можно не принимать в расчет, коль скоро Его существование - реальное или нет - никак не проявляется.
Уж и не знаю, какими словами еще повторить, чтобы было попонятнее. Здесь выбор больше, чем из двух пунктов. Возможен и третий. Ну, скажем, пчеловод обеспокоен вялостью своих питомцев и уверен, что они заболели. Его коллега настаивает на том, что это временно и неопасно. У меня нет "веры" ни в то, ни в другое. Мне просто безразлично, здоровы ли пчелы. Ну не пчеловод я. -))
Да Вы понятно объяснили, не беспокойтесь. :) Только вот Вы не можете быть индифферентны к вопросу, есть Бог или нет, потому что Вы не можете существовать как личность вне какой-либо мифологии. Вы обязательно имеете какой-то миф; если это не миф, в котором Бог есть, то это миф, в котором Его нет. А без мифа Вы не обойдетесь, потому что "миф (...) есть не что иное, как только общее, простейшее, до-рефлективное, интуитивное взаимодействие человека с вещами".

В общем-то, я к тому и хотел разговор свести со всеми пресловутыми "вопросами атеисту" (кстати, на кураевском форуме эта тема уже переросла приличные размеры!). :) Миф - это "лик личности", от личности неотделимый. Но он не связан ни с наукой, ни еще с чем-либо. Если Вы в жизни действуете и живете так, как будто Бога нет, то это нельзя объяснить никаким наукообразным образом, точно так же, как нельзя ничем рационально объяснить такую жизнь, в которой Бог есть.

Я не пытаюсь Вас обратить в веру или доказать, что Ваши воззрения несостоятельны (атеистические;)). Но мне кажется, для атеиста самым трудным вопросом, если вдуматься, будет вопрос: "Почему вы атеист?" - Точно так же, как и для верующего вопрос: "Почему вы верите в Бога?"

Fingolfin
агностик
19/04/06 16:42

# 347150

Re: Тяжёлые вопросы для атеистов? нов [re: Мирра, #346925] Help admins  


"Наука" эта - междисциплинарное направление, объединяющее физику, химию, биологию и пр. в области самоорганизации систем, - именуется синергетикой

На мой взгляд, синергетика можно назвать наукой, пока она рассматривается как раздел чистой математики, занимающийся неустойчивостями, также когда ее, как любой другой раздел математики применяют в разных областях науки (и считать ее междисциплинарным направлением можно ровно на столько, на сколько междисциплинарна чистая математика).
Но когда Вы начинаете говорить об объединении всех наук, отсутствие строгой терминологии и т.д. - тогда Вы просто старую добрую философию называете новым именем... :)
И философские вопросы не перестанут быть философскими, если Вы их обзавете синергетическими.



Ну что вы! Граничными условиями в каждом опыте служит сенсориум воспринимающего - и не для законов, а для восприятия их. Установление условий действия законов - песня отдельная, для нее нужно много-много опытов с разными условиями. -)

Именно для законов - мы должны выводить такие законы природы, чтообы в заданных точках пространства-времени получать строго определенные результаты - соответствующие наблюдениям - это как раз и есть задача с граничными условиями.


Я: - Прогнозировать ощущения - в терминах математики или же философии - можно, лишь изучая свойства их (предполагаемого) источника и субъекта восприятия. Уточняя и то и другое по мере изучения.

Да. Возможно меня занесло куда-то не туда, извиняюсь, но попоробую пояснить, что мне не понравилось в вашем утверждении, и почему меня понесло... 8)
Исследовать свойства мы можем только идеальных сущностей (т.к. реальные (если они вдруг есть) даны нам только опосредованно), созданных нашим рассудком, а потом использовать свойства уже изученных сущностей для прогнозирование ощущений (например - производная, электрон, атом, поле, интергал, фотон - все это абстрактные сущности свойства которых имеют смысл только в жестких рамках некоторой аксиоматики, при этом они позволяют нам успешно прогнозировать ощущения).
Но с точки зрения материалиста (на мой взгляд) созданная субъектом сущность никак не может быть причиной или источником восприятия.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на