Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 109950 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: lutovid (106) арно (92) Mimo (53) илия86 (51) IIoI (49) Alessa (41) Пень (31) VWoland (25) Кто Я? (10) researcher1 (8) sl@m (7) Agvares (6) Kolyan (4) Шарфик (3) lafaverdedieu (2) Tanya_Spasenie (2) tomik54 (2) DarkPagan (1) fish153 (1) goldaorlev (1) nikodim1 (1) арсиноя (1) Гром... (1) Кэлх (1) НектоИванов (1) Эльф_Комсомолец (1) Юдомир (1)

Страниц в этой нити: << 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | (показать все)
арно
христианин
08/07/06 19:14

# 366836

Re: Top христианских отмаз нов [re: Agvares, #366746] Help admins  

либо он был, но в еванеглиях правды о нём не более 2%,
-----------------------

Вы разумеется, тщательнейшим образом иследовали всю Библию, и в результате этого иследования пришли к такому заключению, да? ;-)

Alessa
Сатанистка
08/07/06 21:34

# 366854

Re: Top христианских отмаз нов [re: илия86, #366765] Help admins  

**Постоянное отрицание и бесконечный подход к вопросу,типа "а если",что нам демонстрирует Alessa,не считается честной полемикой.**
В чем дело? С каких это пор спрашивать стало нечестно? Интересно, и где же я Вам соврала? Вообще то, после подобных заявлений напрашивается только один вывод: Вы не знаете ответа на мои вопросы, а признавать этого очень не хотите.
А вот обвинять "за глаза" не очень-то красиво. Если у Вас есть какие-то претензии ко мне, то будьте добры высказывать их непосредственно мне, а не кому-то еще.

Alessa
Сатанистка
08/07/06 21:35

# 366855

Re: Top христианских отмаз нов [re: арно, #366675] Help admins  

Можно несколько вопросов? (просто, лениво копаться в библии, тем более, что под рукой ее нету) Кем были ученики Иисуса (ну там, чем они занимались, социальное и семейное положение и т.д.)? Как и почему эти люди становились учениками? Как долго они являлись учениками?

**Ну, если вы читали историю Авраама с начала, то должны были заметить, что вера Авраама далеко не всегда была на высоте.**
Еще одна нестыковка библии: далеко не образцовый верующий беспрекословно исполняет волю Бога, и приносит в жертву собственного сына (то есть пытается принести). Ну не может быть такого! Тут либо Авраам с самого начала был образцовым верующим, либо эпизода с жертвоприношением не было. Единственный вариант, при котором возможно и то и другое – Авраам хотел избавиться от сына.

**Да ладно, давайте на Библии остановимся. Тут и без языческих богов вопросов хватает.**
Как хотите. Хотя я и не вижу причины отказываться от рассмотрения вопроса о языческих Богах (с которого, кстати, наш с Вами диалог и начался). И, как совершенно справедливо подметил Agvares, языческие верования послужили основой для христианской религии. Ну что ж, не хотите, как хотите, не заставлять же Вас силой рассуждать о древнегреческой мифологии:)))

VWoland
None
09/07/06 00:02

# 366880

Re: Top христианских отмаз нов [re: илия86, #366765] Help admins  

To: илия86

>Такая позиция хар-на не только там для
>христиан,а для человека,не имеющего в запасе
>доводов,но не желающего согласиться.

Но речь шла о том какая сторона на данном форуме чаще всего пользуется такой "тактикой". На деле - чистейшей демагогией. Такого хода я не замечал еще ни со стороны атеистов, ни сатанистов, ни неоязычников. А Вы, пытаясь увести полемику в сторону обобщения также демонстрируете, может и не сознательно, прием демагогии. Так что давайте по существу.

>И к чему это замечание--для христиан, поскольку
>они свято верят в свою исключительную правоту--

Это просто констатация факта. Вы же не станете отрицать то, что сомневающийся верующий должен быть наставлен на путь истинный, утратив сомнения и укрепившись в вере. Т.е. увериться в своей исключительной правоте. И Вы ведь когда пишете свято верите в то, что несете Слово Божье. А Слово Божье есть для Вас неоспоримая истина, ведь так? А замечанием это является потому, что, как правило, полемика не имеет смысла. Это все равно, что объяснять слепому от рождения человеку как выглядит Солнце.

>Судя по вашим словам:раз вы не христианин,
>то и не верите свято в свою правоту.

Вы путаете. Христианину _необходимо_ верить в свою правоту. Иначе он не настоящий христианин. А в остальных (в большинстве) случаях вера просто напросто не нужна. Она уступает место Знанию.

>Значит сомневаетесь?!Это хорошо.(пользуюсь
>любимым методом практ.всех антихристиан "ловлю
>на слове".)

Чесно говоря, тут Вы меня очень насмешили. Ну и что следует такого из Ваших слов? Если я чего-то не знаю, то это либо по причине того, что я этого не изучал, но человечество это знание имеет, либо по причине того, что само человечество это знание не получило на данный момент. Что тут такого зазорного? Я могу сомневаться в некоторых своих знаниях поскольку, например, мне не внушает доверия методика их получения. И опять ничего негативного в этом нет. Но просто в точки зрения, когда научное знание приравнивают к вере, как это делаете Вы, такой вполне нормальный и здоровый расклад воспринимается как маленькая победа, поскольку "посеяно зерно сомнения", что в действительности не так.

>>Чаще всего атеисты, сатанисты и неоязычники
>Тогда надо писать-"Даже доводы затуманненого разума."

А вот это вообще "перл". Значит, по Вашему, самые затуманенные мозги у г-на Гинсбурга? Это же такой ярый атеист! Или у г-на Айнштайна, создателя ОТО и основоположника т.н. "Космической религии"? Они явно были затуманены Сатаной! Из-за этого и стали выдающимися умами. Не обошел "сатанинский туман" и рассудка таких философов как Ф.Ницще и С.Лем. Причем не известно, кто для христиан страшнее :-) А какой туман был в мозгах Шкловского и Гамова! Ужас! Это наверное из-за этого они и стали величайшими космологами. А в таком тумане писалась классика мировой теоретической физики - десятитомник Льва Давидовича Ландау. Этот был всем атеистам атеист. Еще долго можно говорить. Зато мозги умалишенных православных юродивых были самыми кристально чистыми, просветленными. При таком раскладе лучше уж густой-густой туман (умнее и полноценнее будешь).

>>И неоязычники все-таки качественно отличаются
>>от древних язычников. Кстати, я тут еще ни с одним
>>сектантом не пересекся на форуме.
>Теперь для Вас поясняю

Сначала я поясню. Мои слова о сектантах относились к христианским сектам. Неоязычники не сектанты. Они не попадают ни под один из данных Вами критериев.

>"Секта - религиозная община, отколовшаяся от
>господствующей церкви; замкнутая группа,
>чуждающаяся широких масс".
>Так кто же у нас неоязычники такие?А?

Нет никакой "господствующей церкви" язычников, если говорить о неоязычестве. Замкнутых групп тоже нет. Они, в массе своей, через Сеть общаются. Никто никого не принуждает становиться язычником. И не проповедует язычество, в отличие от христиан. Поучились бы. Широких масс они тоже не чуждаются. Вообще создалось впечатление, что о неоязычниках Вы, мягко говоря, мало знаете.

>У Библии есть,в док-во того,что это не "книжка,как
>минимум то,что Ее новой части уже 2006 лет,а старой
>и тому более.

Уже упоминаемый мною индуизм и того древнее. И широко распространен. Так что по Вашей логике это самая верная религия. Вы сами на это указали. Кстати, вспомните тот мой пост где я говорил, что Вы сами и указываете на неувязки всоего мировоззрения. Только вот яро от них отрекаетесь; дескать нет, не я указываю, а враги. Плюс Вы еще раз доказали на примере постулированый мною ранее довод о том, что христиане "свято и слепо верят в свою правоту". Т.е. для Вас христианские книги не стоят в одном ряду с _аналогичными_ книгами других религий. Посмотрите на это хоть на миг с точки зрения религиоведения. Прошу Вас! Надеюсь Вы поймете наконец что именно не вяжется в Ваших словах.

>Постоянное отрицание и бесконечный подход к вопросу,
>типа "а если",что нам демонстрирует Alessa,не считается
>честной полемикой.

Это Вы не хотите считать это честным поскольку это слишком сильное оружие против Ваших догм. А методика эта общепринятая и исключительно честная.

>Если физик попытается объяснить новый закон обычному
>человеку,употребляя свойственные физике термины,последний
>его просто не поймет.

Честно говоря, я исключительно негативно и враждебно отношусь к т.н. "обычным людям". Так что ему и объяснять не стану.

>Хотя,зачастую,и на нормальном языке не понимают

Это Вы про популяризованую науку, ведь так? Раз уж не понимает и популяризованого, то это его личное горе, поскольку он явно не дотягивает и до 70 IQ. Истреблять таких надо. Либо он просто не хочет понимать. Тогда это просто заурядное быдло. Сл-но и ему той же судьбы.

>Яркий пример-тема"святой дух".

Только что про науку говорили. "Начали за здравие, а закончили за упокой." (С) народная поговорка.

>Ну как valia не проповедовала,ничего не получилось

Валя как раз безграмотно проповедовала. Те христиане, что вступали с ней в спор демонстрировали куда большее знание предмета. И во многом, что касается т.н. Св.Духа исправляли новоиспеченную проповедницу, которая оказалась, кстати, сектанткой и посему ее понимание христианства было сильно искажено по сравнению с приверженцами классических течений.

>Вот поэтому у вас и такое представление о христианах

К слову о моем представлении. Я все-таки прошел долгий путь к своему нынешнему мировоззрению. Причем прошел и через христианство. Не буду углубляться, но я прошел и через состояние когда и сам мог разьяснять Библию с христианскй точки зрения (и сейчас это делаю, если меня просят мои знакомые). И одним из рычагов что ввергли меня из моря христианских догм в мой сегодняшний рационализм было как раз то, что я слишком вчитывался в Библию, пытаясь понять. Кстати, Вы никогда не думали почему Библию нельзя изучать самостоятельно, без духовного наставника? Пример такого изучения как раз и пишет Вам этот пост.


>Да и напоследок немного о прогрессивном язычестве... --skip--
>...противодействует Царству Божию…

Это описано лишь отношение христианства к язычеству. Как Вы понимаете, это мало о чем говорит, кроме отношения христианства к язычеству :-)

>Видим, что в языческом сознании нет никакого
>сотворения, а есть только формирование мира из
>первобытного хаоса.

А это в самую точку! Это как раз и делает язычество более прогрессивным нежели христианство.

>Эти силы и предметы природы, как говорится,
>одухотворяются языческим умом... --skip--
>...Ко множеству духов присоединяются еще и души предков.

Вы же сами прекрасно понимаете, что это относится к древним язычникам, а не к неоязычникам о которых мы говорим.

Всего хорошего.

илия86
христианин
09/07/06 01:05

# 366895

Re: Top христианских отмаз нов [re: Alessa, #366854] Help admins  

Ну ,во первых, я никого не обвинял.Я просто показал Ваш способ вести беседу."Папа,что это?это стол,на нем едят.Но если на него можно сесть значит это стул?нет это стол.А еще на него можно лечь.значит это кровать?нет стол. и далее в таком духе.

--С каких это пор спрашивать стало нечестно--

Спрашивайте.Я вижу вашу позицию.вот еще один такой вопрос в Вашем(ну не именно в Вашем лично,а в общем у антихристиан) духе.-

1)->>Зачем Б-г создал наркотики?
2)>Наркотики, ядерную бомбу и резиновых женщин создали люди.
1)>Хорошо, я перефразирую ув. Эльфа Комсомольца. Что подтолкнуло Всемогущего, Всезнающего и Всеблагого Бога создать предпосылки к созданию всего вышеназваного. Если он собирался создавать положительное во всем существо (положительное в христианском контексте), то зачем он создал человека гиперсексуальным? Отсюда и потребность в резиновых женщинах. Или мы "образ и подобие" аналогичного в этом вопросе Бога? Писание говорит, что это не так. Зачем Бог создал растения, вырабатывающие наркотические вещества? Разве он, Всезнающий, не подозревал о том, как люди их используют? Или он искушает людей? Тогда он, согласно той же идеологии, мягко говоря, чужую работу выполняет. Это ведь парафия Сатаны (Я лично в этом сомневаюсь. Метафизически Бог сам как раз является и отцем лжи и главным искусителем, но это уже другая история.) И ядерная бомба, если верить Писанию в том, что Бог есть Творец всего сущего, тоже должна была быть предвидена им. Вот такая "петрушка" получается ;-)

Видите такая же ситуация,как и у Вас.О таких вопросах типа "а почему же Бог допускает смерть малых детей?,почему Бог создал наркотики?почему если ты верующий Бог допустит твою смерть?почему Бог допускает смерть от голода? читайте здесь "от Матфея 4:10"

--Интересно, и где же я Вам соврала ; спрашивать стало нечестно--

А где я писал,что Вы соврали?Или,что спрашивать нечестно.

-- Вообще то, после подобных заявлений напрашивается только один вывод: Вы не знаете ответа на мои вопросы, а признавать этого очень не хотите--

Ну это он у Вас такой напрашивается.У меня другой.(см.выше)

P.S. --А вот обвинять "за глаза--

Не очень Вас понимаю.Я что послал свое мнение о Вас кому-то в приват,а Вам потом рассказали?Это открытый форум и рассматривание чужой точки зрения в постах не запрещено. --А вот Ваш коллега утверждает, что в библии есть ответы на ВСЕ вопросы:)))-- Я же не возмущался(потому,что и не стоит).

арно
христианин
09/07/06 09:14

# 366942

Re: Top христианских отмаз нов [re: Alessa, #366855] Help admins  

Кем были ученики Иисуса
-------------------------

Пётр - рыбак. Был женат. О других апостолах не известно.
Андрей - брат Петра, сначала был учеником Иоанна Крестителя. Потом стал учеником Иисуса. Рыбачил вместе с Петром.
Иаков Зеведеев- Так же рыбак.
Иоанн - брат Иакова, тоже рыбак. Написал Евангелие Иоанна и Откровение.
Филипп - о нём говорится только то, что он родом из города
Вифсаиды.
Матфей - сборщик пошлин
Симон Кананит (зелот гр.) - судя по прозвищу, он, очевидно, ранее принадлежал к партии зелотов, непримиримых борцов против римского ига.
Иуда - человек, предавший Иисуса. Родом и города Кариоты.
Варфоломей, Фома, Иаков Алфеев, Леввей, - кем они были, Библия не указывает.

Но кроме 12 учеников У Иисуса были и много других, но они приходили, уходили, а эти 12, были с Иисусом всё время. И как видите все они были простые люди. Но должен заметить, что Писания они знали. Изучение Писаний в Израиле было поставленно достаточно хорошо.
Как они стали учениками Иисуса, говорится не о всех. Например Андрей, был сначала учеником Иоанна Крестителя. А после того, как Иоанн указал на Иисуса как на Мессию, он вместе со своим братом пришёл к Иисусу, но потом они на какое то время оставили Его. Окончательно же стали учениками Иисуса после следующего.
1 Однажды, когда народ теснился к Нему, чтобы слышать слово Божие, а Он стоял у озера Геннисаретского,
2 увидел Он две лодки, стоящие на озере; а рыболовы, выйдя из них, вымывали сети.
3 Войдя в одну лодку, которая была Симонова, Он просил его отплыть несколько от берега и, сев, учил народ из лодки.
4 Когда же перестал учить, сказал Симону: отплыви на глубину и закиньте сети свои для лова.
5 Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть.
6 Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась.
7 И дали знак товарищам, находившимся на другой лодке, чтобы пришли помочь им; и пришли, и наполнили обе лодки, так что они начинали тонуть.
8 Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный.
9 Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных;

Видите, будучи рыбаком, Пётр понял, что то что сейчас произошло, выходит за грани естественного. Как приходили другие ученики, говорится очень мало. Очевидно они слышали о Нём, и когда Иисус предлагал идти с Ним, они соглашались. А учениками Иисуса они оставались всю жизнь. И приняли смерть за Иисуса все кроме Иоанна (он единственный умер своей смертью).
Петра например по преданию распяли в Риме.


далеко не образцовый верующий беспрекословно исполняет волю Бога, и приносит в жертву собственного сына
----------------------------

Знаете в чём заключается вера Авраама? Бог сказал - у тебя будет сын. И Авраам поверил этим словам Бога. А ведь они с Сарой были далеко уже не молодые. И он понимал, что Исаак у него родился только потому, что так захотел Бог. И если теперь Бог говорит отдай Мне то, что я тебе дал, то значит так надо. Alessa, мы можем не понимать многих вещей написанных в Библии (пока), но это не повод отвергать написаное. В этом и заключается вера.
Люди просто неправильно понимают веру. Человек говорит - вот когда увижу, тогда поверю. Простите, а что тогда верить? Я и так уже вижу, вера уже не требуется. А вот когда человек говорит - у меня нет, но будет, вот это - вера.
А что до этого момента, в каких то житейских ситуациях, Авраам иногда вместо того, что бы обратися к Богу пологался на себя, так ведь он был обыкновенным человеком, падал, вставал, но шёл дальше. В отличии от многих, которые однажды споткнувшись, или встретив в Библии, на их взгляд, непонятное место говорят - а ну это всё, ерунда одна.


языческие верования послужили основой для христианской религии.
--------------------------

Да нет, всё наоборот.
Один миссионер расказывал, как будучи в одном племени жевущим практически первобытной жизнью, он стал свидетелем одного странного обряда. На берегу реки стояла лодка и все люди подходили к ней и что то в неё ложили. Присмотревшись, он увидел, что они просто делают вид, что что то туда кладут. Обратившись за разъяснением к вождю он получил следующий ответ. Мы кладём в лодку всё нехорошее, что у нас скапливается за год, и отпускаем лодку по течению. Если она благополучно уплывает, значит духи приняли, если переворачивается, значит нет, и нас ожидают неприятности. И у меня в голове, говорит миссионер, сразу всплыл обряд с козлом отпущения из В.З. Видите Alessa, люди потеряли истоки, забыли с чего всё началось, со временем этот обряд стал совсем другим и они даже не знали откуда пошло то, что они делают. Но истоки лежат в Библии. Также и с языческими богами. Потому что Библия расказывает нам историю мира с самого начала.

lutovid
язычество
09/07/06 09:57

# 366949

Re: Top христианских отмаз нов [re: арно, #366942] Help admins  

Да нет, всё наоборот.
Один миссионер расказывал, как будучи в одном племени жевущим практически первобытной жизнью, он стал свидетелем одного странного обряда. На берегу реки стояла лодка и все люди подходили к ней и что то в неё ложили. Присмотревшись, он увидел, что они просто делают вид, что что то туда кладут. Обратившись за разъяснением к вождю он получил следующий ответ. Мы кладём в лодку всё нехорошее, что у нас скапливается за год, и отпускаем лодку по течению. Если она благополучно уплывает, значит духи приняли, если переворачивается, значит нет, и нас ожидают неприятности. И у меня в голове, говорит миссионер, сразу всплыл обряд с козлом отпущения из В.З. Видите Alessa, люди потеряли истоки, забыли с чего всё началось, со временем этот обряд стал совсем другим и они даже не знали откуда пошло то, что они делают. Но истоки лежат в Библии. Также и с языческими богами. Потому что Библия расказывает нам историю мира с самого начала.

Я поражен, до глубины души, это единственное основание верности христианства, на чём оно основано да не на чём, на книжки убогих людей(подразумеваю первых христиан).
Рассмотрим со стороны Ницше данное вами измышление. Первоначальная апостольская община представляла собой, по Ницше, "прибежище отбросов общества, нервных больных и инфантильных идиотов"
А в позднеантичном мире эти люди повсюду встречали родственные души. Ибо в недрах здорового язычества давно уже росло антиязычество — “уродливые и больные религиозные формы, против которых боролся еще Эпикур. И вот христианство "проглотило и усвоило" учения и обряды всех подземных культов Римской империи, бессмысленные порождения всех видов больного разума". Ибо "судьба христианства заключается в том, что вера его не могла не стать столь же больной, низменной и вульгарной, сколь болезненны, низменны и вульгарны были потребности, которым оно должно было удовлетворять”
Языческий мир позволил этому антиязычеству, этому "дохристианскому христианству", расцвести на вершинах своей философии: Сократ и Платон для Ницше — первые провозвестники этого рокового явления.
И я не в коей мере не оскорбляю христиан, просто дал выдержки философа.

Исправлено пользователем lutovid 09/07/06 10:59 AM.


арно
христианин
09/07/06 19:08

# 367076

Re: Top христианских отмаз нов [re: lutovid, #366949] Help admins  

И я не в коей мере не оскорбляю христиан, просто дал выдержки философа.
-------------------

Да пожалуйста, пожалуйста. Изучайте Ницше, если вам угодно. Со своей стороны могу сказать, что мне совершенно безразлично, что он пишет.

lutovid
язычество
09/07/06 19:41

# 367093

Re: Top христианских отмаз нов [re: арно, #367076] Help admins  

Думаю вам безразлично и моё мнение и Алисы и т.д. Разве нет?

илия86
христианин
09/07/06 20:00

# 367099

Re: Top христианских отмаз нов [re: lutovid, #366949] Help admins  

--Я поражен, до глубины души, это единственное основание верности христианства, на чём оно основано да не на чём, на книжки убогих людей(подразумеваю первых христиан). --

Тогда вопрос.На чем основано Ваше верование?Какие источники показывают происхождение вашей веры?


Страниц в этой нити: << 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на