Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 109951 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: lutovid (106) арно (92) Mimo (53) илия86 (51) IIoI (49) Alessa (41) Пень (31) VWoland (25) Кто Я? (10) researcher1 (8) sl@m (7) Agvares (6) Kolyan (4) Шарфик (3) lafaverdedieu (2) Tanya_Spasenie (2) tomik54 (2) DarkPagan (1) fish153 (1) goldaorlev (1) nikodim1 (1) арсиноя (1) Гром... (1) Кэлх (1) НектоИванов (1) Эльф_Комсомолец (1) Юдомир (1)

Страниц в этой нити: << 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | (показать все)
илия86
христианин
15/07/06 17:21

# 369328

Re: Top христианских отмаз нов [re: lutovid, #369321] Help admins  

--Из далёкой древности, когда садили на колья и лили реками кровь, когда любили свой народ, когда чествовали единство с природой, когда буйно-молодцы чувствовали именно русскую культуру, когда носили славянские имена, когда клялись Перуном и Велесом…--

Вы хотите,чтобы наступило такое время?Потому,что,понимаете ли,одно дело хотеть развиваться,а другое-пытаться вернуть все к прошлому.Вы думаете,что это то,что нужно Русскому народу?

--Вот потому что бога вашего нет! Выдумка евреев!--

Ну и я говорю-ваших богов нет.Выдумка язычников.(хотя и вы сами не отрицаете,что их нет)

--Это именно уклад, но не закон.--

ничего не меняет.Уклад жизни тоже устанавливает нормы поведения для человека.

--Я имею определённую мораль, и именно она меня ограничивает не совершить вами описанное, а не страх перед наказанием!--

Это Ваша мораль такова.А у 140кг-го психа из дурдома она другая.Он не думает,что убить вас-плохо.У него нет рамок его мораль его не ограничивает и он сильнее вас.По вашим мерам он прав и ничего плохого в том,что есть такой индивид на свободе нет.Должен выжить сильнейший.А?И даже не обязательно псих ,просто человек вот так захочет.

--Правь (от сюда правда, правая рука и т.д.)– путь выживания рода, идя по нему род выживет, он естественен, но это не закон, это типа тех же моральных принципов!
Кривда (от него кривить и т.д.)– противоположное, но ни кто не говорит, что это ложный путь, хотите смерти своего рода идите по нему. Вас ни кто не осудит!
Сформулированы они нашими предками по наблюдениям за природой!
Взяты из древности, подсказываю язычество! --

Только ваши слова.Даже,с атеистической точки зрения,раскритикованная вами, Библия будет поубедительнее.

арно
христианин
15/07/06 18:40

# 369345

Re: Top христианских отмаз нов [re: Alessa, #369310] Help admins  

Действительно, не вижу.
--------------

Да, теперь и я вижу, что вы ничего не видите.
Ладно, теперь я буду спрашивать.

И вдруг, Вашего друга убивают конкуренты. Вы что, продадите фирму и вернетесь к прежней жизни? Или все-таки продолжите начинание друга и добьетесь намеченной цели?
----------------

Скажите, какой цели, какого трона, по вашему, должны были продолжать добиватся ученики?

Alessa
Сатанистка
16/07/06 08:30

# 369461

Re: Top христианских отмаз нов [re: арно, #369345] Help admins  

*Скажите, какой цели, какого трона, по вашему, должны были продолжать добиватся ученики?*
Какой цели? Намеченной. Той, которой они пытались добиться вместе с Иисусом.

арно
христианин
16/07/06 08:53

# 369463

Re: Top христианских отмаз нов [re: Alessa, #369461] Help admins  

Какой цели? Намеченной. Той, которой они пытались добиться вместе с Иисусом.
-----------------------

Это понятно, а какой именно, конкретно?

Alessa
Сатанистка
16/07/06 09:54

# 369471

Re: Top христианских отмаз нов [re: арно, #369463] Help admins  

Отвечу Вашей же цитатой:
"28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."
Быстрее всего, это сладкое обещание относилось не к земной жизни учеников, но они воспринимали это как правление здесь, на земле. По-видимому, этой самой целью учеников было стать авторитетом для народа и добиться власти.

VWoland
None
16/07/06 13:32

# 369500

Re: Top христианских отмаз нов [re: Mimo, #367876] Help admins  

To: Mimo

>Вы назовете хоть одно христианское государство,
>которое отчисляло бы церквям хотя бы 1%
>бюджетных средств?
>Церковь существует за счет пожертвований.

Конечно, прямо церковь никто не финансирует. Но, например, я еще помню как "поднимая" церковь мое родное государство проводило политику рекламы религии и, конечно, за счет средстс бюджета. Оно, видимо, проходило в виде социальных программ, но название сути не меняет. Я, например, оскорблен очень глубоко тем, что мои налоги пошли на религиозную пропаганду против которой я выступаю. Можно привести еще примеры того, что церковь под прикрытием государства отбирает здания. Как не так давно отобрали часть детской больницы в Москве.

>>Попытки обратить в веру христову, используя
>>административные и др. подобные ресурсы тоже
>>не впролне полезно в политическом плане.
>Опять же не понимаю о чем Вы.

Знаете, это прямо следует из предыдущего примера. Когда в школу приходит проповедник и начинает рассказывать о религии, то это очень сильно отражается на детях, поскольку они не настроены мыслить критически. Заметьте, что чаще ходят к младшим классам, к подросткам, цинично настроенным, как правило ходят реже. Религиозную пропаганду _детям_ следует запретить, как запрещена пропаганда наркотиков и растление. Вырастет - сам разберется. А вот те, кто пускает проповедников в школу (речь идет не о воскревной, а об обычной светской средней школе) как раз представители государственной структуры, отделенной от государства. Так, что тут речь идет не об активном вовлечении в культ, а о пособничестве религиозным организациям, которое в условиях действительно светского государства должно отсутствовать.

>>Заставлять детей соблюдать пост сказывается
>>на интеллектуальном развитии (из-за недостатка животной пищи).
>Должен Вам сказать, что
>1). правила поста(по крайней мере в РПЦ) для детей гораздо мягче.
>2). Если у ребенка есть проблемы со здоровьем, физическим или
>умственным развитием то, все посты с него снимаются.

Спасибо за информацию о мягком посте для детей, не знал. А пост снимается, вроде, со всех больных, а не только с детей.

Но не все разделяют такуй точку зрения. Моя знакомая семья, сильно ударившаяся в религию (в православную, чтобы не подумали, что секта) в течение несколькиз лет соблюдая посты и дополнительно голодая, живя намеренно в скотских условиях, "добилась" того, что их ребенок страдал букетом заболеваний пищеварительной системы, ослаблением зрения и умственной отсталостью. Хорошо, что бабушка и дедушка смогли на этом основании отстоять в судебном порядке право опеки и лишить родительских прав слишком религиозных родителей. И не надо говорить, что это крайние случаи. Вообще любое навязывание детям какого-либо культа неприемлимо ни в какой форме.

Кажется, я все свои заявления подкрепил примерами. Надеюсь, Вы согласитесь, что такое положение вещй имеет место.

>>А результатом является то, что его основной электорат
>>это ревностные католики, которых в "высокодуховных"
>>штатах довольно много, если не сказать больше.
>Полностью согласен. Но это опять же говорит о нравственной
>деградации людей и американской церкви, извратившей учение
>Христа, а не о неактуальности христианских ценностей.

Насколько я помню, противодействие биомедицинским исследованиям еще и митрополит РПЦМП творит. И Папа Римский тоже высказывается за "осторожное использование" подобных технологий. Так что это отражается на мнении всех христиан, а не только "деградантов-американцев", как Вы их назвали. А использование общественного мнения Бушем просто политический ход и с деградацией он никак не связан. Если все христианские церковники противодействуют этому и их слушают, то ВСЕ христианские церкви вредны прогрессу. Сл-но они должны реформироваться, если не хотят вступать в открытый конфликт. Опыт у них есть. Вспомним внедрение гелиоцентрической системы.

>Согласен. Но это справедливая кара. Европейское
>религиозное мироощущение так же извращено.

Ничего подобного. Вы, как христианин, должы первым говорить о том, что следует помочь запутавшимся братьям-христианам в Европе. И речь шла не о религиозном мироощущении, а том, как извратило это самое мироощущение нормальное здоровое светское общество. В этом и опасность - как только в структуре светского государства начинает преобладать та или иная религиозная догматическая система, то светское государство извращается. Ничего, судя по действиям митрополита Алексия II, Россия тоже вскоре "догонит и перегонит" и Европу, и Америку. Я знаю, что Вы возмутитесь, поскольку в Вас сильно видно западоненависничество и сравнение России с западными странами Вам не по душе; но это так.

>Дело в том, что их т.н. политкорректность
>превратилась в "толстовство" и банальную
>невнимательность, слабость и лень.

Это скорее следствия высокого уровня жизни наряду с падением престижа образования и культуры. А вот истоки самой политкорректности как раз в том, что религия проникла даже на американские доллары, не то что в структуру "моральных" и "нравственных" ценностей.

>Главной ошибкой стран Европы и Америки
>стало повсеместное распостранение принципа,
>"что мне нравится, то и хорошо".

Скорее, что "нравственно", то и хорошо". А "нравственны" подчас вредные вещи.

>А то что люди полны грязи и греха и зачастую им
>нравиться отвратительные, вредные вещи им невдомек.

Несколько не об этом мы, собственно. Конечно, люди полны грязи. Только "самых грязных" никто не то что уничтожать не хочет, их никто изолировать не решается. Грустно. Чтобы поздно потом не было. И нас с Вами это касается в такой же мере как и пострадавшие Европу и Америку.

>Пускай хлебают теперь.

Да и мы уже начали это хлебать потихоньку.

>Христианство допускает "сопротивление злу
>силою" там, где это действительно необходимо.

Вы это пацифистам с прохристианскими лозунгами объясните, что _необходимо_ бомбить Ливан. Или _необходимы_ санкции против Ирана. И что пресечение экстремистов в их же интересах. Они же не понимают. Они христианством прикрываются.

>Дело в том, что объективная ценность настоящей
>поэзии и вообще любого искусства не меняется от
>моего или Вашего отношения к нему.

Вы не совсем правы. Любое произведение исскуства оценивается чисто субъективно. Просто поскольку у людей эмоциональные реакции сходны, то и нравится им одно и то же. Это справедливо для зрительного и слухового восприятия. Для тех областей исскуства, где появляется Слово начинает работать еще и интеллект (он и раньше работал, но теперь выходит на первый план). Например мне кажутся скучными все произведения о любви, несмотря на то, что они могут быть написаны прекрасным литературным языком.

>К прекрасному не по тому что мне нравится,
>а к объективно прекрасному для любого человека
>на Земле способного это воспринять.

Как я говорил, есть субъективо прекрасное, но оно сходно для разных людей.

>В том то вся и беда, что Вы пытаетесь измыслить
>прекрасное, препарировать Красоту.

Это не беда, а как раз наоборот. Если бы никто не пытался препарировать и осмыслять святая святых будь то человек, красота, огонь, Бог и т.п. То не думаю, что мы бы поднялись так высоко. Мы бы просто вымерли, как вымерли неандердальцы.

>Никто, никому и никогда не докажет объективную
>ценность полотен Миккеланджело и Ван Гога, стихотворений
>Пушкина, гениальность Достоевского, провидчество Тарковского.

Вот Вы сами и сказали, о том, что объективную ценность нельзя доказать. Вы сами это прекрасно понимете. Зато причины субъективного предпочтения ясны и вполне однозначны. Кстати, импрессиониста Ван Гога я недолюбливаю, предпочитаю школу реализма (ее в Европе, к сожалению, почти не осталось). А так же недолюбливаю Пушкина. Из-за его лирических, в лучшем случае, и порнографических, в худшем, произведений. Есть, конечно, и то, что мне нравится. Если хотите продолжить тему исскуства, то лучше в мейл.

>А вот вопрос воспитания в человеке чувства прекрасного остается?

Несомненно! Воспитание в человеке системы подоных ценностей необходимо.

Извините за перерыв. Всего хорошего.

арно
христианин
16/07/06 19:08

# 369569

Re: Top христианских отмаз нов [re: Alessa, #369471] Help admins  

Отвечу Вашей же цитатой:
-----------------

Ну вот и отлично. Что такое "пакибытие" вы знаете? На всякий случай говорю, это - новое бытие, век грядущий.

И так Иисус говорит, что и троны, и суд дело будущего века, нового бытия. Понимали ли ученики о чём говорит Иисус? Нет, они упорно думали, что Иисус станет царём сейчас, а окружающие его люди, особенно после чудес, которые делал Иисус, хотели сделать Его царем, против Его воли.
Даже после воскресения Иисуса, ученики думали, что вот сейчас всё и начнётся. И опять ошиблись.
Тоесть вы вполне правильно заметили, что это обещание не относилось к земной жизни, но ученики этого не понимали!

А вот если бы они это понимали, тогдА, можно было бы сделать предположение, что несмотря ни на что, они продолжали дело Иисуса, так как речь не шла о земном царстве (хотя и в этом случае, они должны были бы доказать, что действуют от имени Бога. А как доказать?). Но вы сами согласились, что это не так, и это действительно не так.

Надежды же на земное царство, у учеников были связаны исключительно с Иисусом. Они даже не могли понять, какое отношение воскресение из мёртвых имеет к Иисусу - ведь он Мессия, а Мессия будет царствовать вовеки, как они считали. Да, они получили от Иисуса силу. Но часто они не могли исцелить человека из-за своего неверия, хотя и Иисус был с ними. Надо накормить людей - они не знают что делать, надо заплатить пошлину, идут советоватся с Иисусом и т.д.

И так, что мы имеем. Человека, которого они считают Мессией, и который не может умереть, умирает, причём умирает позорной смертью. Наследства никакого ученикам не оставляет, причём в глазах учеников оказывается обманщиком, который обещал им то, что дать то оказывается не мог.
В глазах всего остального народа, Иисус естественно оказался очередным шарлатаном, кончившим жизнь на кресте. Что этот народ мог думать о Его учениках? Наверное считал их кучкой бездельников, скитавшихся со своим учителем (согласен, что тут предположения могут быть разные, но суть не в этом).

И вот Пётр и остальные ученики, после всего этого заявляются в Иерусалим, полные желания сесть на престоле.

Вопрос - на каком?
Вопрос номер два. Каким образом? Веры у них нет, доказать, что они действуют от имени Бога они не могут, ибо силы нет.

И последнее. Если вы читали Деяния, Послания, то вы находили там что то говорящее об амбициях апостолов?
Знаете в Деяниях описывается интересный случай. В Антиохии образовалась церковь. И из Иерусалима туда послали Варнаву. И он придя туда - "убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;"
Обратите внимание - не каких то повелений апостолов, а Бога.

Это уже потом, папа римский действительно воссел на земном престоле, объявив себя намесником Бога на земле. У апостолов Иисуса, такого и в мыслях небыло.
Поэтому, если бы Иисус не воскрес, христианства никогда небыло бы.
Поэтому Alessa, не надо отрицать очевидное.
Признаю, вы честно сопротивлялись ;-)

Alessa
Сатанистка
17/07/06 04:40

# 369691

Re: Top христианских отмаз нов [re: арно, #369569] Help admins  

*Надежды же на земное царство, у учеников были связаны исключительно с Иисусом.*
Не факт. Иисус вполне мог быть для них просто лидером, человеком, давшим ученикам идею, как добиться престола. Смерть лидера, конечно, могла заставить их отказаться от этой идеи, но это было бы просто глупо с их стороны. Не думаю, что Иисус стал бы брать себе сторонников из числа трусливых идиотов. Повторюсь, надежды у них были бы ТОЛЬКО на Иисуса, если бы он уже был у власти и одним лишь своим желанием мог их сделать своими придворными. Но Иисус так же, как и они был в самом низу социальной лесенки, и ученики должны были прекрасно понимать, что он их на трон не посадит, но вот план действий предложить – это вполне реально.

*Вопрос номер два. Каким образом? Веры у них нет, доказать, что они действуют от имени Бога они не могут, ибо силы нет.*
А сколько сейчас есть липовых целителей/предсказателей?! И в то время, как одна половина человечества железно уверена, что они шарлатаны, другая не менее железно уверена, что они действуют от имени Бога. Было бы желание, а доказать можно и не такое. Веры, может, у них и не было, но осталось намерение добиться трона.

*И последнее. Если вы читали Деяния, Послания, то вы находили там что то говорящее об амбициях апостолов?*
Ну-ну...будут Вам в писаниях описывать амбиции апостолов. С таким же успехом можно ожидать от продавца правдивого ответа, что у продаваемого йогурта истек срок годности.

*Обратите внимание - не каких то повелений апостолов, а Бога.*
А где этот Бог? У кого узнать о Его пожеланиях, если не у апостолов?

*Признаю, вы честно сопротивлялись*
Сопротивлялась?! Как бы не так! Сражение в полном разгаре!

арно
христианин
17/07/06 06:46

# 369696

Re: Top христианских отмаз нов [re: Alessa, #369691] Help admins  

Но Иисус так же, как и они был в самом низу социальной лесенки, и ученики должны были прекрасно понимать, что он их на трон не посадит,
--------------------

Alessa, ну сколько вам можно говорить, что надежы у учеников были только потому, что они верили, что Иисус - Мессия. И трон Он мог им дать только как Мессия! А раз Он умер, то никаких тронов на данный момент оказывается просто не существует. Почему? Да потому, что Иисус их просто обманул, Он оказался не Мессией и ничего дать им не мог. И никого плана Иисус ученикам не предлагал. Он им просто говорил - Я дам вам то, что у меня есть. А оказалось то, что у Него ничего нет. Так считали после смерти Иисуса ученики.
Alessa, если вы упорно не хотите признать очевидные факты, то давайте закончим. Спорить с вами просто ради спора, я не буду.


Ну-ну...будут Вам в писаниях описывать амбиции апостолов
----------------------

Вы просто не знаете, что о чём говорят Деяния и Послания, поэтому и говорите такое.


А где этот Бог?
----------------------

Alessa, а вы вообще верите, что Бог есть? А то я тут пытаюсь вас убедить, что Иисус есть Мессия, а вы может вообще в Бога не верите?

Alessa
Сатанистка
17/07/06 07:53

# 369700

Re: Top христианских отмаз нов [re: арно, #369696] Help admins  

*Alessa, ну сколько вам можно говорить, что надежы у учеников были только потому, что они верили, что Иисус - Мессия.*
Если он для них был Мессией, то они должны были понимать, что он воскреснет, что его смерть не отменяет его слов, что обещанный трон не земной, а небесный. Но по Вашим словам получается, что Иисус не был для них Мессией. Если их надежды рухнули со смертью учителя, если они ожидали получить земной трон, то, значит, Иисус для них был не Мессией, а человеком, их предводителем.

*И никого плана Иисус ученикам не предлагал.*
Да? Завоевать доверие народа, заручиться его (народа в смысле) поддержкой (тем самым добиться власти над народом), а дальше, если повезет, то и до власти государственной добраться - чем не план?

*Alessa, если вы упорно не хотите признать очевидные факты, то давайте закончим.*
Ну почему же не хочу признавать? Просто для меня приводимые Вами факты не являются достаточным доказательством, так как допускают еще десяток всевозможных вариантов.

*Alessa, а вы вообще верите, что Бог есть? А то я тут пытаюсь вас убедить, что Иисус есть Мессия, а вы может вообще в Бога не верите?*
Если в Бога, как в личность, то нет.


Страниц в этой нити: << 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на