Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 69417 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: плюшевыймишка (43) Mimo (37) researcher1 (31) IIoI (20) Agvares (14) Socket (6) Владимир47 (6) Мирра (6) DarkPagan (5) Вольный (5) Кэлх (4) семь_масок (4) Savl (3) Шарфик (3) буквоед (2) Вадим_С (2) Иванов (2) илия86 (2) просточеловек (2) anvar (1) Atenais (1) elikh (1) gurd (1) Javital (1) kvamp3 (1) leib2009 (1) lutovid (1) MaxRusak (1) Mon_Mec_A_Moi (1) sl@m (1) THC (1) TIP (1) Welli (1) ДмитриХ (1) Миротворец (1) Хомо_Сапиенс (1) Чингиз50 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
плюшевыймишка
23/06/06 18:15

# 362856

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: Мирра, #362747] Help admins  

здравствуйте, я рад Вас слышать. :)

---Если Он есть и если Он обладает теми качествами, которые Ему приписывают, то Ему-то уж точно ведомы мы все с потрохами. И каких явлений нам надобно для веры. И, кстати, надобна ли нам вера…---

совершенно верно. :)

----что должно произойти, чтобы вы захотели поверить» и «что может укрепить вас в зарождающейся вере».---

захотели поверить? по-моему для этого нужно всего лишь только ваше желание верить. более ничего. может, помните, как сказал ХС Фоме? ты увидел и поверил, блаженные те, кто не видел, но уверовал.
а укрепить в вере может только, опять же на мой взгляд, духовный душевный труд, короче внутреннее совершенствование.

если Вы поверите в аляскинского Тюбика ваша жизнь безусловно не изменится. и если Вы просто поверите в Бога - то тоже абсолютно ничего не произойдет. одной веры мало и слов мало. дела нужны. труд. работа над собой. но это отдельный довольно долгий разговор, не для форумного общения. здесь как-то кто-то сказал: принцип человека не увижу - не поверю. а принцип Бога не поверишь - не увидишь. при всей кажущейся наивности высказывания - это верно. но это очень, очень сложно объяснить. должна быть готовность и опять же желание это понять. хотя бы попытаться.
здесь все дело в том, что духовный опыт другого на весах не взвесишь. эти изменения можно только косвенно опосредованно увидеть в том как меняется человек, как и что делает. сотни образованных умных людей верят в Бога. неужели этот факт ничего не стоит? не шизофреников, не психопатов, а совершенно психически нормальных здоровых людей.

--- Уверую ли я? Да нет – просто буду знать. Или, если рассказ покажется мне не совсем гладким, буду сомневаться…---

для действительно верящих слова верить и знать - синонимичны.

----В любом случае, для того чтобы Бог из интеллектуальной головоломки стал потребностью, нужно некое очень личное событие. Необязательно внешнее. Какое-то душевное движение… Ну а если подходить рационалистически – то прежде всего ощутимое и труднообъяснимое вмешательство, заставляющее для начала задуматься. ---

это так. заставляющее сначала задуматься... я думаю с этого и начинается путь к Богу. задуматься, потом анализировать, делать выводы, сопоставлять, выстраивать логику, отбирать фактический материал. всё так. так как у любого другого материалистически мыслящего человека. :))

--- А способность верить «просто так» – наверное, очень персональное качество. Кому-то дано, кому-то нет. Как талант скрипача. -)---

и такие таланты есть.

---О том неплохо бы расспросить некоего молодого, подающего надежды фарисея Шауля, коего эллины прозвали на свой лад Павлом. Бог его "подготовил" за три дня... -)---

как знать, может быть когда Вы будете готовы Его воспринять - Он откроется и Вам? :)

-----Может, я недостаточно свирепо христиан гоню? (Вспоминая Павла…) -))---

Вы? Вы, действително, недостаточно. :))))) шучу.
Вы стараетесть быть объективной. Вы пытаетесь понимать. Вы учитесь. Вы не гоните. Не в смысле "не гоните пурги" :) а не гоните христиан.

лично я никого не хочу переубеждать. я уважаю выбор каждого. вообще-то и мне и другим христианам по большей части приходится лишь оправдываться за свою веру. почему так? я не знаю.
Вы знаете, Мирра, как сказал Mimo (я с ним полностью согласен) христианин хочет изменить не мир и не других людей. он хочет изменить себя. прежде всего. наверное, это главное. и я например открыт и готов учиться у других людей мудрости и знаниям, какую бы веру они не исповедовали.

плюшевыймишка
23/06/06 18:30

# 362862

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: Agvares, #362516] Help admins  

----Представьте, я о сатанизме знаю довольно много (явно больше, чем Вы), ---

на то надеюсь, что больше. поэтому я Вас об этом спрашиваю, а не наоборот.
мои знания о Сатанизме весьма поверхностны, но то что существует разделение самих сатанистов на некие группы это также реально, как реально разделение христиан на всевозможные секты и течения. давайте не будем делать из этого предмета спора. речь не о том.
я спросил что Вас привело к такому мировоззрению - Вы ответили. весьма общо, но ответили. спасибо.

мой вопрос был " и если уж Вы действительно верите в Сатану, то должны всенепременно признавать и существование Бога. это так?"

ваш ответ: "Безусловно, должен... Если я верю в Сатану, а я не верю в его существование."

насколько я мог Вас понять Вы в Сатану не верите? подождите, штой-то я не догоняю. Вы говорите что Вы являетесь приверженцем сатанизма, но в него самого, в Сатану не верите? но это же абсурд. само определение сатанизма предполагает , УЖЕ предполагает веру в Сатану. или Вам просто близки те позиции, которые провозглашает это учение, Вы их принимаете, разделяете, но к личности Сатаны отношения не имеете. так? если не сложно, просветите меня плз. я готов Вас понять. и более того, мне это интересно.

IIoI
Скептик-атеист
23/06/06 18:50

# 362863

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: плюшевыймишка, #362806] Help admins  

ваш ответ понятен. но это для Вас действительность одна. или скажем обобщающе: для тех, кто воспринимает наш конкретный реальный мир как единственный. а для других человеков действительностей может быть сколько угодно. ну... сколько угодно, может я и загнул, конечно, но две, три, к примеру наберется. то есть для человека, говоря образно, верящего в рай, в ад и в реальный мир, действительностей уже три. следуя вашей логике должно быть и три истины? или?

Действительность по определению одна, рай ад и «наш мир» если существуют (и существуют одновременно) являются лишь её частью. Действительность – просто философское понятие, объединяющее все мироздание как оно есть на самом деле. Так что рай и ад ни как не могут быть различными действительностями можно назвать их разными реальностями ил параллельными мирами. То есть в данном случае действительность «состоит» из рая, ада и нашего материального мира.

а вот возьмем такой пример. если человеческое суждение истинно ( не важно о чем) и он за это суждение истинное умирает - то какая разница как это назвать?

Разъясню на примере.
Человек умер за Истину
Субъект (человек) действие (умер за…) Объект (Истина)
Субъект (человек) действие (умер за…) Объект (В данном случае то за что человек умер/подставить нужное) обладающий определенными атрибутами (в данном случае истинность).
То есть умереть за идеи, которые являются истинными и за Истину немного разные вещи.

или Вы полагаете что смерть всегда должна эту истину как-то определять, высвечивать или как Вы сказали устанавливать?

Да ни чего смерть не должна. Просто ошибочно заявлять, что человек умер за истину, если это далеко не так.

IIoI
Скептик-атеист
23/06/06 19:08

# 362868

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: плюшевыймишка, #362862] Help admins  

Насчет сатанизма то тут я придерживаюсь субъективного метода разделения, есть люди, которых я считаю сатанистами, а есть люди, которых я таковыми не считаю. Многие признаки значимые на первый взгляд (например атеизм\теизм) для меня зачастую вторичны. Конечно если «движение» разрастется, то появится необходимость в формальном делении, пока же такой необходимости я не вижу. Хотя существует несколько отдельных признаков, которые, на мой взгляд, достаточно существенны, например отсутствие поклонения.

Шарфик
христианин
23/06/06 19:52

# 362882

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: IIoI, #362775] Help admins  

Надо заметить, что чудеса или явления потусторонних личностей являются скорее вспомогательным фактором прихода к вере, да и просиходят они далеко не всегда. Основным фактором является анализ жизни и мира и своего места в мире. Типичный пример: предание, как Авраам пришёл к вере в единого Бога. Это предание можно взять за основу, каждый приходит к Богу по своему, но закономерности всё же есть.
----------------------------------------------------------------------------
http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/WEJSMAN/midr1.txt

Итак, маленький Аврам вырос в пещере далеко от шумного мира людей.
Обладая необыкновенным умом, он признал Творца, когда ему было всего три
года. Причем сделал это самостоятельно, придя к этому выводу путем
наблюдения и рассуждений. "Может быть, мне следует поклоняться земле, -
рассуждал он, ибо ее плодами кормится человек? Однако земля не всесильна,
она зависит от неба, дарующего дождь. Должен ли я поэтому поклоняться
небесной тверди? Ясно, что над твердью небесной правит солнце, благодаря
теплу и свету которого жив мир. Наверное, тот могущественный Б-г, Который
сотворил меня и всю вселенную - это солнце!"
Аврам пал ниц перед солнцем. Но когда опустилась ночь и солнце
скрылось, чтобы дать дорогу луне, Аврам рассудил, что божеством в неменьшей
степени может быть луна. Но и эту мысль он оставил, поняв, что поскольку
луна светит только ночью, то она не может быть более могущественной, чем
солнце, которое светит только днем. В конце концов, с помощью наблюдений за
регулярной сменой дня и ночи, времен года, за всеми законами природы, Аврам
сделал вы вод о присутствии всемогущего и мудрого Творца, Который стоит за
всем этим. "Как происходит, спросил Аврам сам себя, - что Небесные тела
восходят и заходят в определенное время? Очевидно, должен существовать
какой-то один высший Разум, направляющий их".
----------------------------------------------------------------------------
Надо сказать, что многие современные скептики, пытаясь ответить на вопрос кто чем правит, выбирают человека и деньги (то есть то, что им наиболее очевидно), а всё остальное приписывают законам фатализма. То есть, скептицизм обманывает себя тем, что удовлетворяется только видимым и на основе видимого пытается делать выводы о невидимом.

PS. Понимаю, что пример с притчей об Авраме довольно примитивен, мы живём в 21 веке. И вроде бы учёные должны бы перестать задаваться подобными вопросами. Но имея на руках множество новейших научных открытий, они всё же видят печать Творца.

Исправлено пользователем Шарфик 23/06/06 09:02 PM.


IIoI
Скептик-атеист
23/06/06 20:37

# 362884

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: Шарфик, #362882] Help admins  

Основным фактором является анализ жизни и мира и своего места в мире.

Таким образом, приходят к любому мировоззрению.


Если с Авраамом именно так и рассуждал, то я нахожу его рассуждения излишне поспешными.

Надо сказать, что многие современные скептики, пытаясь ответить на вопрос кто чем правит, выбирают человека и деньги (то есть то, что им наиболее очевидно), а всё остальное приписывают законам фатализма.

Прошу прощение но откуда данные?

То есть, скептицизм обманывает себя тем, что удовлетворяется только видимым и на основе видимого пытается делать выводы о невидимом.

Человек делающий выводы о невидимом по определению не скептик.

Но имея на руках множество новейших научных открытий, они всё же видят печать Творца.

Ну, во-первых, новейших в данном списке немного. Во-вторых, Дарвин, насколько я знаю, под конец жизни стал агностиком, а Эйнштейн имел представление о боге достаточно от христианства далекое.

Исправлено пользователем IIoI 23/06/06 09:40 PM.


researcher1
Пусть кровью умоются те,кто сомневается в нашем миролюбии
23/06/06 20:52

# 362886

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: плюшевыймишка, #362827] Help admins  

почему для меня миф одно и не миф другое.

Имелось ввиду,что Люцифер-существо пантеическое.Дух знания в римской мифологии,"несущий свет[знания]" и северный ветер.Христиане же,кажется,отождествляют Люцифера и Сатану,таким образом мне непонятно отвержение остальных Богов греко-римского пантеона.Вот почему я спрашивал.
та основная литература, которая сущ-т по данному вопросу кажется мне убедительной, а именно события, логика поступков персонажей с точки зрения психологии, само изложение повествования, а также исторические привязки к реально существующим местам и людям.

Любой художественный исторический роман удовлетворят этим требованиям.Разница лишь в том,что заранее известна его художественная природа,ведь автор не называет себя пророком.Однако,помня свои "заповеди":. Но если ты не захочешь чего-то замечать, то это не значит, что его нет вовсе. (Книга Лжи),я не стремлюсь обвинять хрисианство во лжи относительно Бога.
могу отвечать только за себя, что ждут другие от религии мне неведомо. итак, я хочу стать совершеннее. во всем. для меня примером пути такого совершенствования является ХС, так как именно в нем произошло сочетание обеих природ ( божест-й и чел-ой). ни в одной другой религии этого реального ( для меня) совмещения нет. поэтому мне ближе христ-во. а мой идеал, скажем так, духовного и физиче-го соверш-ия - есть ХС. надеюсь я объяснил

Безусловно объяснили.Только теперь мне кажется,что христианство скорее философское учение,чем религиозная.Разниц принципиальная.Философское учение не может претендовать на знание истины,но рассуждает о ней.Религия предполагает знание истины,в вашем случае это Библия и Бог,как истины последней инстанции.Если вы философ(судя по определению практической пользы религии),то почему не хотите порассуждеть об истинности Бога и христианства,почему не хотите на минутку представить,что Бога может и не быть?Это нормальный объективный подход.Ну а в случае с религией,раз вы знаете истину,то почему обижаетесь,когда мы(неверующие) просим о ее рассмотрении при помощи общенаучных методов?
если вдруг какие-то из моих реплик показались Вам резкими - прошу меня извинить. мои суджения и эмоции относятся не к Вам лично, а безусловно только к вашим постам.

Безусловно,взаимно.Ничего личного.
P.S.
но никто не может доказать и того, что самого Бога нет. или Вы знаете такого человека, который может это сделать? :)

Вы считаете,что если бы знал,то продолжал бы висеть на форуме?

researcher1
Пусть кровью умоются те,кто сомневается в нашем миролюбии
23/06/06 21:21

# 362889

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: Mimo, #362828] Help admins  

Опять подмена понятий. Как можно сравнивать Багратиона и Напалеона.
Напалеон вторгся на чужую территорию, пытался захватить ее. Он был захватчиком а не патриотом. А Багратион положил свою голову с тысячами других ради того, чтобы Вы тут могли разглагольствовать на русском языке, жить на этой земле. Не смешивайте понятия, прошу.

На этот раз нет.Это для вас Наполеон захватчик.Для французов он настоящий патриот.Так Александр Македонский(Великий)-это захватчик для египтян и герой("полубог"),патриот для македонян(македонцев).Вы просто слишком однозначно рассуждаете.А Багратион вряд ли имел понятие о моей персоне.
Или вы станете утверждать,что всемирная любовь не относится к христианским идеям?


Вы сами обнаружили свое незнание предмета разговора. Всемирная любовь не относится к христианским идеям.

Нет так нет.Тогда к чему все эти разговоры на тему "возлюби ближнего своего",истинности христианского учения,как единственно верного и прочее?
И еще.Я все понять не могу.Какой может быть первородный грех после слов:"плодитесь и размножайтесь".
Прочтите пожалуйста это.

Я прочел.Но нельзя же утверждать истинность чего-то на основании эмоциональных переживаний.Ведь они,в конце концов,могли быть просто неверно интерпретированы.
Любовь не слепа. Она любит человека таким, каков он есть, с его достоинствами и недостатками.

Давайте сразу оговоримся,чо с точки зрения логики,содержание понятия не может раскрываться путем использования в определении этого самого термина."Любовь любит"-мне это ни о чем не говорит.Ассоциаций ноль.
Любовь есть бескорыстное чувство.

А я говорил о корыстных интересах?Цель наживы,что ли?Я говорил о том,что любовь должна быть взаимной,иначе появляются некоторые сомнения в ее целесообразности.А необходимость и целесообразность...Вспоминаем мои первые посты.Разве Родина,за которую умирает человек не должна "любить своего ребенка",разве сын не должен любить свою мать,разве женщина за которую вы хотите умереть не должна любить вас(как друга,брата,своего мужчину)?Или я требую чего-то абсурдного,когда предлагаю ответственность по отношению к ответственным?
мы все Его дети. Дети заблудшие.
А он терпит и ждет когда мы вернемся к Нему.

Есть в "истории государства и права зарубежных стран" такое понятие как "варварские правды"(например "Солическая правда"),т.е. ранние источники законодательства постримского периода,зачастую основанные на рецепции римского права.Так вот,знаете какое самое жестокое наказание там предпологается?Смерть?Правильно-изгнание.Слишком жестокий у вас Бог получается.Как только разделили мир на добро и зло,так:"Пшли вон из Рая!"

Вольный
отсутствует
23/06/06 21:23

# 362890

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: плюшевыймишка, #362811] Help admins  

Всё ведь просто,если я чего-то насоздавал,типа по образу своему и подобию,а создание меня знать не хочет,то это зеркала проблемы?

Шарфик
христианин
23/06/06 21:26

# 362892

Re: что должно произойти, чтобы вы поверили в Бога? нов [re: IIoI, #362884] Help admins  

Если с Авраамом именно так и рассуждал, то я нахожу его рассуждения излишне поспешными.

Ну, для трехлетнего возраста и в условиях доисторического язычества их можно найти даже революционными.

Прошу прощение но откуда данные?

Да так.. наблюдения, чтение разных мнений.

Человек делающий выводы о невидимом по определению не скептик.

А в реальности? Скептики чаще говорят: "Бога нет", чем "я не знаю, есть ли Бог". То есть, будучи скептиками по отношению к одной доктрине, они принимают на веру другую, противоположную. Ведь то, что Бога нет, надо тоже доказать, а того, что Он невидим и не общается привычными нам методами недостаточно для убедительного доказательства.

Ну, во-первых, новейших в данном списке немного.

Список то на частном сайте висит. Но при желании можно и добавить. Уверен, что и новейшие найдутся.

Эйнштейн имел представление о боге достаточно от христианства далекое.

Знаю, но почему-то не сомневался в существовании Личности Творца. И у него были на это основания. И это имеет бОльшую ценность, потому что Эйнштейн не являлся продуктом обработки чьей либо религиозной пропагандой.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на