Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 33773 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лич (24) 3Denis (21) Dlight (13) Лан (10) Кэлх (9) авалон (8) Cicero (7) GodFather (5) sDB (5) DarkPagan (3) 1010011010B (2) lutovid (2) OlegNik (2) unholy_force (2) Enemy (1) Oktava (1) Savl (1) SimonPrime (1) sl@m (1) VWoland (1) Ёll (1) Скиф (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Лич
Антихрист
16/07/07 18:18

# 488138

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #488135] Help admins  

СТЭ предсказала, что ближайшим г. родственником человека должны быть понгиды

Это предсказали задолго до СТЭ. Ещё Линней включил человека в отряд Приматы. А с понгидами сближали в XIX веке.
а мутагенез - исключительно заслуга современной науки

А это ещё что? Без современной науки мутаций не было?
Ибо до гибридизации человек додумался, несколько позднее, да и то, до отдаленной - в современное время

Ну да конечно, поинтересуйтесь историей с/х. Гибридизация тоже является избирательным скрещиванием. Кто такой мул знаете?
А вот после того, как в зиготу ввели генную микроконструкцию и пересадили ее к реципиенту, нужно произвести отбор тех рожденных животных, в начале на наличие трансгена, а потом на наличие факта производства трансгенных гамет.

Вы ещё будете утверждать, что этот отбор имеет отношение к СТЭ?
Как Вы себе представляете получение трансгенного животного без селекции? Опишите процесс.

Вы путаете селекцию и тестовые скрещивания.
Например: метод ретровирусных векторных систем:
1. инфицирование эмбриона рекомбинантным ретровирусом
2. помещение эмбриона в яйцевод самки-реципиента
3. тестовое скрещивание для обнаружения трансгенного животного.
Отбор, гибридизация, мутагенез.

Отбор и гибридизацию успешно использовали и до СТЭ. Мутагенез это всего лишь появление мутаций. Кои по СТЭ случайны, непредсказуемы и нейтральны или вредны в 99%.

Лич
Антихрист
16/07/07 18:27

# 488144

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #488137] Help admins  

Кстати, как там на счет желания опровергать положения. Не появилось?

Ищущий да найдет. Пишите положения, они у все несколько разные, например долгое время был градуализм, теперь появился ещё и пунктуализм. О барьере Вейсмана в инете на русском языке написано достаточно.
Самому писать положения, и потом их опровергать несколько странно. Да и время на можно потратить с большей пользой.

3Denis
оптимист
16/07/07 19:05

# 488160

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #488144] Help admins  

Лич

Это предсказали задолго до СТЭ. Ещё Линней включил человека в отряд Приматы. А с понгидами сближали в XIX веке

Это от того, что СТЭ – не была представлена в один день. Данные накапливались на протяжении истории. Это касается любой теории.

А это ещё что? Без современной науки мутаций не было?

А то, что мутагенеза в древней селекции – не было.

Ну да конечно, поинтересуйтесь историей с/х.

Не наглейте, Лич.

Гибридизация тоже является избирательным скрещиванием.

Механизмы гибридизации были изучены в современное время.

Вы ещё будете утверждать, что этот отбор имеет отношение к СТЭ?

А Вам определение слова «отбор» дать?

Вы путаете селекцию и тестовые скрещивания.

Знаете, не путаю. Ибо в специальной литературе, используют именно этот термин.

Отбор и гибридизацию успешно использовали и до СТЭ.

Ну да. Успешно, как же. В своем уме?

Мутагенез это всего лишь появление мутаций.

Мутагенез в с/х, это искусственно вызванные мутации.

Кои по СТЭ случайны, непредсказуемы и нейтральны или вредны в 99%.

Кои по СТЭ вызваны действием мутагенов.

Ищущий да найдет. Пишите положения, они у все несколько разные, например долгое время был градуализм, теперь появился ещё и пунктуализм.

Мне без разницы. Берите за критерий любой авторитетный источник. Выкапывайте основные положения из него и опровергайте. Например ЕО.
Если про градуализм, то положение о квантовой эволюции по Симпсону. Что угодно.

Лич
Антихрист
16/07/07 20:07

# 488180

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #488160] Help admins  

Это от того, что СТЭ – не была представлена в один день. Данные накапливались на протяжении истории. Это касается любой теории.

И что это доказывает? Без СТЭ человек станет потомком кошек? Дюбуа поехал копать своего питекантропа когда СТЭ ещё и в проекте не было.
А то, что мутагенеза в древней селекции – не было.

Открою секрет, мутагенез был всегда.
Механизмы гибридизации были изучены в современное время.

Говорили об использовании. Механизм и без СТЭ прекрасно живет.
Знаете, не путаю. Ибо в специальной литературе, используют именно этот термин.

Если и используется к селектогенезу (СТЭ) он прямого отношения не имеет. Тестовое скрещивание нужно исключительно для определения успешности трансгенеза.
Ну да. Успешно, как же. В своем уме?

Конечно. Ч.Дарвин немало по этому поводу написал.
Мутагенез в с/х, это искусственно вызванные мутации.

По СТЭ нельзя искуственно вызвать необходимую мутацию. Целесообразное мутирование это номогенез, и опровержение Дарвинизма (но не Дарвина).
Кои по СТЭ вызваны действием мутагенов.

А без мутагенов мутаций нет? Об ошибках копирования и стохастических изменениях в генотипе авторы СТЭ не пишут?
А Вам определение слова «отбор» дать?

Лучше напишите тип отбора в данном случае.
Мне без разницы. Берите за критерий любой авторитетный источник. Выкапывайте основные положения из него и опровергайте. Например ЕО.

Вот мне заняться больше нечем. Это монографию писать надо. Не хотите ли сами объяснить исходя из СТЭ процесс редукции костей?

3Denis
оптимист
17/07/07 09:31

# 488350

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #488180] Help admins  

Лич

И что это доказывает? Без СТЭ человек станет потомком кошек? Дюбуа поехал копать своего питекантропа когда СТЭ ещё и в проекте не было.

Это доказывает, что СТЭ делала свои предсказания, еще до своего существования. Ибо до этого, она была в ипостаси учения об эволюции.

Открою секрет, мутагенез был всегда.

Мутагенз в селекции и просто мутагенез – это две разные вещи. В селекции, он вызывается искусственным способом. В селекции мутагенез - это метод получения новых пород/сортов/видов и т.д.

Говорили об использовании.

Подразумевал рациональное использование. С/х всегда это подразумевает. Гибриды в природе и сами получаются, без всякого человека.

Механизм и без СТЭ прекрасно живет.

А и не нужен просто механизм, необходимо его описание. Закон, все, существуют сами по себе, вне зависимости от исследователя, поэтому говоря "закон" мы подразумеваем его описание.

Если и используется к селектогенезу (СТЭ) он прямого отношения не имеет. Тестовое скрещивание нужно исключительно для определения успешности трансгенеза.

Ну хорошо смотрим на картину:

Селекция в чистом виде.
1.Берем семена –> облучаем ->высаживаем->отбираем с нужными качествами.

Трансгенез.
1. Берем зиготу-> вводим генетическую микроконструкцию->оплодотворяем->отбираем новорожденных с нужными качествами.

Т.е. Вы хотите сказать, что в трансгенезе никакой селекции нет?

Тестовое скрещивание нужно исключительно для определения успешности трансгенеза.

Тестовое скрещивание здесь вообще не при чем, т.к. оно используется только для определения того, по каким критериям выбирать например реципиента. А нас это и не волнует.
После оплодотворения, рождается несколько особей. Но нам известно, что только часть из них содержит трансген. Поэтому нужно провести отбор, на содержащих и не содержащих, гетерозиготных и мозаиков. Но и это не все. После скрещивания трансгенных животных, их потомство должно производить введенную генетическую микроконструкцую. Т.е. селективным образом, нужно получить гомозиготных по данному гену (трансгену) потомков.

По СТЭ нельзя искуственно вызвать необходимую мутацию.

Каждая мутация происходит с определенной долей вероятности. Значит, с определенной вероятностью можно.

Целесообразное мутирование это номогенез, и опровержение Дарвинизма (но не Дарвина).

Ну да, после Берга, Любищева просто на руках носили биологи. Так его полюбили, что не нашлось наверное ни одного, не кинувшего камень в его сторону.

А без мутагенов мутаций нет?

Есть, но при селекции, это практически не учитывается.

Лучше напишите тип отбора в данном случае.

ИО

Вот мне заняться больше нечем.

Ну это Вам знать. Я Вас за язык не тянул.

Не хотите ли сами объяснить исходя из СТЭ процесс редукции костей?

Знаете ли, не хочу. Вы можете это найти у любого классического эв. биолога.

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
17/07/07 18:37

# 488557

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #488180] Help admins  

Н-да....терпения у тебя огроменные%))))Вот только не понятно,зачем они%)))

Лич
Антихрист
19/07/07 14:26

# 489306

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #488350] Help admins  

Это доказывает, что СТЭ делала свои предсказания, еще до своего существования. Ибо до этого, она была в ипостаси учения об эволюции.

Ну а Теория Эволюции Биологических систем делает свои предсказания значительно правильнее. Ибо она является истинным описанием эволюции.
Мутагенз в селекции и просто мутагенез – это две разные вещи. В селекции, он вызывается искусственным способом. В селекции мутагенез - это метод получения новых пород/сортов/видов и т.д.

Мутагенез он везде мутагенез. Селекция это отбор, индуцированные мутации тут ни при чем. Искусственное изменение генотипа это генетическая инженерия, и там нет селекции.
А СТЭ вообще то об популяциях, а не с/х.
Т.е. Вы хотите сказать, что в трансгенезе никакой селекции нет?

Именно. Селекция подразумевает изменение за счет избирательного скрещивания.
1.Берем семена –> облучаем ->высаживаем->отбираем с нужными качествами.

Какое нафиг облучаем?
1. Берем зиготу-> вводим генетическую микроконструкцию->оплодотворяем->отбираем новорожденных с нужными качествами.

Вот уже и не знаю, это невнимательнось или что? Оплодотворяют яйцеклетку, если не забыли.
Т.е. селективным образом, нужно получить гомозиготных по данному гену (трансгену) потомков.

А какой он ещё может быть?
Каждая мутация происходит с определенной долей вероятности. Значит, с определенной вероятностью можно.

Подтверждения?
Есть, но при селекции, это практически не учитывается.

Селекционерам об этом расскажите.
Ну это Вам знать. Я Вас за язык не тянул.

Находите начальную фразу, внимательно читаете, и думаете. Если сумеете доказать, что я в ней обещал что-то написать, напишу.
Знаете ли, не хочу. Вы можете это найти у любого классического эв. биолога.

Речь шла о СТЭ, а не эволюционной биологии вообще. И об объяснениях механизма, а не описании, "тут есть, а тут нет", и рассуждение на тему зачем.

Не вижу смысла в дальнейшем продолжении спора.

3Denis
оптимист
19/07/07 15:41

# 489359

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #489306] Help admins  

Лич

Ну а Теория Эволюции Биологических систем делает свои предсказания значительно правильнее.

Что такое Теория Эволюции Биологических систем? Теория эволюции в биологии одна – СТЭ. Двух быть не может.

Мутагенез он везде мутагенез. Селекция это отбор, индуцированные мутации тут ни при чем.

Лич, поверьте мне, селекция – это не только отбор. Или проверьте. Но если есть ИО, то это уже селекция.

Искусственное изменение генотипа это генетическая инженерия, и там нет селекции.

Генетика, это, чтоб Вы знали, теоретическая база селекции. Вы вообще хоть что-нибудь по селекции читали? Т.е. конкретно, как селекционеры получают новый сорт/породу/гибрид? Маловероятно, ибо заметили, что в селекции используются технологии генной инженерии, радиационной генетики и еще кучи смежных дисциплин, как прямые составляющее этой науки.

А СТЭ вообще то об популяциях, а не с/х.

Ага, а космология о звездах, а не о физике.

Именно. Селекция подразумевает изменение за счет избирательного скрещивания.

Селекция, Лич, использует минимум три метода получения новых биологических организмов: гибридизация, отбор, мутагенез. Это Вы можете обнаружить в любой специальной литературе по данной дисциплине, причем, на первых страницах.
И раз, Вы уже сколь-нибудь интересуетесь биологией (так мне показалось, во всяком случае), полагаю, небезынтересно будет поднять свой интеллектуальный уровень в этой области. Почитайте, что-нибудь здесь http://www.rapoport-genetika.ru/treatise/books/

Какое нафиг облучаем?

Именно так, как я написал. Радиационной генетикой это называется.

Вот уже и не знаю, это невнимательнось или что? Оплодотворяют яйцеклетку, если не забыли.

Да, неправильно выразился, но как мне показалось понятно. Пересаживаем эмбрион реципиенту.

А какой он ещё может быть?

Гетерозиготным, мозаиком или вообще без трансгена.

Подтверждения?

Что? Что мутации происходят с определенной частотой/вероятностью? Смотрите, например у Гранта «Эволюционный процесс» , которого Вы наверняка найдете в сети, там есть таблица частоты появления мутаций у человека (не найдете, я напрягусь – дам). Корреляцию между степенью воздействия мутагенов и кол-вом возникающих мутаций, объясняет радиационная генетика. Т.е. в любой справочной литературе, Вы это найдете. (опять же не найдете, я напрягусь – дам.)

Находите начальную фразу, внимательно читаете, и думаете. Если сумеете доказать, что я в ней обещал что-то написать, напишу.

Вы не обещали. Просто сказали, что можно опровергнуть любое положение СТЭ. Я усомнился, заметив, что есть спорные положения, в общей биологии они чуть ли не на каждой странице, но этоти аспекты, никак не тянут на опровержение. В моем присутствии, такие заявления были не раз, правда, без прецедента опровержения.

Речь шла о СТЭ, а не эволюционной биологии вообще.

Видите ли я не вижу принципиальной разницы, между современной эволюционной биологией и СТЭ.

И об объяснениях механизма, а не описании, "тут есть, а тут нет", и рассуждение на тему зачем.

Этого не понял.

Не вижу смысла в дальнейшем продолжении спора.

Как угодно.

Лич
Антихрист
19/07/07 16:17

# 489389

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #489359] Help admins  

Что такое Теория Эволюции Биологических систем?

А её пока нет, что не мешает ей делать предсказания. Ваша же логика.
Теория эволюции в биологии одна – СТЭ. Двух быть не может.

Расскажите это например М.А. Шишкину.
Этого не понял.

Простой пример: слияние височных окон с глазничным. Ничего кроме "да было", и "имеет такую-то пользу в итоге" нету.

3Denis
оптимист
19/07/07 18:06

# 489448

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #489389] Help admins  

Лич

А её пока нет, что не мешает ей делать предсказания. Ваша же логика.

Польщен, но это стандартная процедура в естествознании. Гипотеза (во времена Линнея, Э. Дарвина и даже Кювье, гипотезой то, что было, именовать не следует. Учением, разве что.) имеет предсказательную силу, после подтверждения которой, экспериментальным образом, она обретает статус теории. Вот и получается, что теория любая, а в прошлом предположение сделала предсказание, которое подтвердилось.

Расскажите это например М.А. Шишкину.

Еще не читал. Ознакомлюсь, скажу свое мнение. Один только вопрос, «ЭТЭ» – официально признана теорией? Пока только, со слов Маркова «это все развивается, конечно, в качестве дополнения к СТЭ, а никак не в качестве альтернативной теории, отвергающей базовые представления…»

Простой пример: слияние височных окон с глазничным.

Да, например, образование височных окон у земноводных и у пресмыкающихся, пока вызывает некоторые затруднение у эв. биологов (некоторые, в смысле, это явление параллелизма или конвергенции или и то и другое, в зависимости от вида). Но в целом все ясно. Височные окна, образуются в результате редукции скуловых дуг, дабы освободилось место под мышцы челюстей. В зависимости от мышечной массы, кости либо разрастаются, либо срастаются.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на