Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 33772 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лич (24) 3Denis (21) Dlight (13) Лан (10) Кэлх (9) авалон (8) Cicero (7) GodFather (5) sDB (5) DarkPagan (3) 1010011010B (2) lutovid (2) OlegNik (2) unholy_force (2) Enemy (1) Oktava (1) Savl (1) SimonPrime (1) sl@m (1) VWoland (1) Ёll (1) Скиф (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
3Denis
оптимист
19/07/07 19:07

# 489483

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #489389] Help admins  

Удалено 3Denis 2007-07-19 20:08:24


3Denis
оптимист
19/07/07 19:10

# 489486

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #489389] Help admins  

Лич

Почитал Шишкина, но не все. Хитрый жук. Завтра еще буду разбираться с его доводами, но пока складывается общее впечатление, изощренного становления телеги впереди коня. Ну, не он первый.

Лич
Антихрист
19/07/07 19:24

# 489503

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #489448] Help admins  

СТЭ сама по себе времен возникновения (20-30е годы XX века) и современная, различаются. Если потребуется и многие сегодняшние положения пересмотрят. И о ненаследовании приобретенных признаков, и о случайности мутаций, и другие.
Один только вопрос, «ЭТЭ» – официально признана теорией?

Не знаю, что такое официальное признание. Вообще и саму СТЭ по-моему неправильно называть теорией, это набор гипотез и теорий. Часто набор разный.
Височные окна, образуются в результате редукции скуловых дуг, дабы освободилось место под мышцы челюстей. В зависимости от мышечной массы, кости либо разрастаются, либо срастаются.

Разрастание костей не проблема. Вопрос был о слиянии височных окон с глазничным у птиц в результате редукции части верхней височной дуги. Так вот тут, плавный переход практически невозможен, как и трудно представить это результатом случайной единичной перестройки генотипа долгое время распространявшейся в популяции

Лич
Антихрист
19/07/07 19:28

# 489506

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #489486] Help admins  

Почитал Шишкина, но не все. Хитрый жук. Завтра еще буду разбираться с его доводами, но пока складывается общее впечатление, изощренного становления телеги впереди коня. Ну, не он первый.

Сложно не согласиться с Татариновым, что здесь не хватает молекулярной генетики. Но сам Шишкин внести её туда не может.

3Denis
оптимист
19/07/07 20:30

# 489528

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #489506] Help admins  

Лич

СТЭ сама по себе времен возникновения (20-30е годы XX века) и современная, различаются.

Различаются только в вопросе наследственности и роли/влиянию ЕО, т.к. генетика с того момента резко рванула вперед, да и палеонтологических данных для анализа, с ростом горнодобывающей промышленности, существенно прибавилось. Но это тоже стандартное положение в естествознании. Теории совершенствуются.

Вопрос был о слиянии височных окон с глазничным у птиц в результате редукции части верхней височной дуги.

Сместился к глазной полости. )) Не пойму, что у Вас не сходится?
Ну вот представьте. Птицы происходят от рептилий с диапсидный черепом. Т.е. череп, у которого изначально височные окна занимают сравнительно большое пространство черепа, по причине – вышеуказанной. Далее, происходит оптимизация, заключающаяся в ряде факторов:
1. растет объем головного мозга,
2. уменьшается вес и объем костей (т.е. происходит увеличение полостей, как между, так и внутри них),
3. появляется необходимость в большем кол-ве подвижных элементов черепа.
4. увеличение глаз и соответственно глазных мышц, которым тоже нужно куда-то деваться.

Все эти факторы кумулируются в такие положения: птица должна стать легче за счет уменьшения массы костной ткани, но скелет не должен потерять при этом своей прочности – единственно возможное решение этой задачи - увеличение объема и кол-ва полостей (в частности дико разрастается полость образуемая носовой костью) и равномерное их распределение в склете, которые, естиественно, должны быть рационально использованы. Туда прячутся как правило мышцы. Таже носовая полость, обусловлена громадной разницей в потреблении воздуха птицей и рептилией. Ну вот из-за увеличения происходит слияние.

Лич
Антихрист
19/07/07 21:04

# 489536

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #489528] Help admins  

Не пойму, что у Вас не сходится?

Не сходится последовательность. То, что это полезно, правильно и для дарвинизма, и для номогенеза, и для ламаркизма и т.д. А вот подробностей нет ни у кого. СТЭ должна исходить их генетических изменений которые постепенно приводят к такому состоянию. Но с какого момента кость просто должна исчезать, и мышцы распологаться иначе. Описание этого перехода и представляется проблематичным в рамках современной СТЭ.

SimonPrime
20/07/07 07:16

# 489673

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: GodFather, #372628] Help admins  

Господа, не стоит отождествлять Бога и религию. Веру Богу и веру в Бога. В последнем случае куклой любых пророков прикрываются для достижения корыстных целей.

3Denis
оптимист
20/07/07 08:51

# 489688

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #489536] Help admins  

Удалено 3Denis 2007-07-20 09:53:31


3Denis
оптимист
20/07/07 09:02

# 489689

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: Лич, #489536] Help admins  

Лич
Не сходится последовательность. То, что это полезно, правильно и для дарвинизма, и для номогенеза, и для ламаркизма и т.д.

Номогенез или ламаркизм, нам не нужны.
Подробностей действительно мало, т.к. мало палеонтологического материала. Есть скелеты поздних текодонтов, летающих ящеров, авимима, гесперорниса, 2е находки археоптерикса (при том один без головы) и собственно птиц. Этого явно недостаточно, но общую последовательность Вы можете обнаружить и сами, посмотрев на череп какой-нибудь амфибии и сравнив ее с черепами вышеуказанных представителей.

СТЭ должна исходить их генетических изменений которые постепенно приводят к такому состоянию.

СТЭ и и сходит, что есть ряд стохастических изменений, относительно какой то нормы. Что до полостей, то допустим эти изменения, охватывают размер полости и ее местоположение. Вот отбор будет оптимизировать их размер и положение таким образом, чтобы это удовлетворяло критериям аэродинамики и физиологии организма летающего создания.

Но с какого момента кость просто должна исчезать, и мышцы распологаться иначе.

Ну например, у птицы череп должен был снизить коэффициент сопротивления воздуха и вес, при этом туда необходимо было добавить более развитый мозг и глаза. Ну вот когда возникли такие факторы, возник и момент, после которого кость начала постепенно «исчезать». Вообще с позиции СТЭ изменение скелета, не проблема, что до черапа, если у первых птиц это заметить и сложно (материала мало), то вот у змей, этот факт пронаблюдать не составляет проблем. Мышцы/глаза/ткани аккуратно следуют по направлению перемещающейся полости.

Лич
Антихрист
20/07/07 09:48

# 489700

Re: Противоречивость эволюционизма. нов [re: 3Denis, #489689] Help admins  

Подробностей действительно мало, т.к. мало палеонтологического материала.

Есть текодонты с классическим диапсидным черепом, есть позднетриасовый протоавис с почти завершенными изменениями в этой части (напоминанием остаются zygomatic process и postorbital process, и форма в которой заметны бывшие окна). Отбор это замечательно, но переходное состояние в данном случае проигрывает предыдущему и может либо проходиться за очень короткое время (что у насекомых происходит за десятки поколений), либо существовать в условиях понижения давления борьбы за существование.
Вообще с позиции СТЭ изменение скелета, не проблема

Особенно появление скелета плавников. Потом он конечно пригодился, а вот зачем появился и с чего столь сомнительная структура отбиралась, никому не известно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на