Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 10820 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: КаМаЗ (18) арно (16) Mevaser (1) Romanich (1) Алвин (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Romanich
Христианин
22/07/06 11:41

# 371598

Почему Павел называет себя фарисеем? Help admins  

Здравствуйте братья и сестры. Исследуя главу 23 книги Деяния, у меня возник вопрос, на который я сам затрудняюсь ответить: „Почему Павел, будучи последователем Иисуса Христа, называет себя фарисеем? (стих 6)”. Прошу помочь мне разобраться в этом вопросе.

КаМаЗ
Христианин
22/07/06 16:33

# 371716

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: ВСЕМ, #371598] Help admins  

Павла сложно назвать последователем Иисуса. За Иисусом он не ходил, о земном Иисусе Павел почти ничего не знал, чему учил Иисус Павел также не знал или не хотел знать.
Павел назвался фарисеем, потому что фарисеи были уважаемым религиозно-политическим движением среди иудеев. Саддукеи были слишком одиозны, - они скомпрометировали себя в глазах иудеев сотрудничеством с римлянами. Ессеем Павел назваться не мог, - ессеи находились на подозрении у римских властей и своим экстримизмом отворачивали от себя часть иудеев. А фарисеи были самое, что надо. Они хотя и ненавидели римлян, но не настолько, чтобы как ессеи браться за оружие.

комильфо
22/07/06 19:45

# 371774

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: Romanich, #371598] Help admins  

Мир Вам !

Вы камаза не слушайте, что то он говорит не то, какой то новый взгляд на Новый Завет.

Павел учился в религиозной школе, был на виду у Каифы, по видимому там готовили фарисеев, а фарисеи это по видимому священники или богословы.

КаМаЗ
Христианин
22/07/06 20:45

# 371777

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: комильфо, #371774] Help admins  

Здравствуйте, комильфо!
Ну вот, сразу, не слушайте!
В своих посланиях сам Павел нигде не утверждал, что учился в религиозной школе.
Один раз он утверждает, что по учению фарисей - 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей (Фил.3:5).
То, что Павел, как Вы утверждаете, учился в религиозной школе (видимо, Вы имеете в виду Гамалиила), или то, что, как утверждает сам Павел, он был по учению фарисеем, противоречит тому, что он работал на саддукеев, преследуя христиан. То, что он работал именно на саддукеев, следует из Деян.9:1. Или Вы будете утверждать, что Павел сменил ориентацию с фарисейской на саддукейскую?
Фарисеи никогда не были священниками, и в их религиозных школах не готовили священников. Священниками были саддукеи. Возможно, это обстоятельство представляет для Вас какой-то новый взгляд на Новый Завет, но это не мои трудности.
А почему Вы так часто употребляете слово "по-видимому" (пишется с черточкой)?

арно
христианин
22/07/06 21:36

# 371784

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #371777] Help admins  

то, что, как утверждает сам Павел, он был по учению фарисеем, противоречит тому, что он работал на саддукеев, преследуя христиан. То, что он работал именно на саддукеев, следует из Деян.9:1.
---------------------------

Тоесть вы хотите сказать, что Павел говорит о себе не правду, что он был фарисеем?

И потом, если вы внимательно прочитаете, что Павел говорит о себе, каким он был до обращения, то вы увидите, что он ни на кого не "работал". И из Деян.9:1 следует только то, что Павел был убеждён, что люди называющие себя учениками Иисуса, являются Богохульниками, и согласно В.З. подлежат смерти. И пошёл к первосвященнику потому, что считал, невозможным для себя оставатся в стороне.

КаМаЗ
Христианин
23/07/06 00:52

# 371819

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: арно, #371784] Help admins  

Здравствуйте, Арно!

И потом, если вы внимательно прочитаете, что Павел говорит о себе, каким он был до обращения, то вы увидите, что он ни на кого не "работал". И из Деян.9:1 следует только то, что Павел был убеждён, что люди называющие себя учениками Иисуса, являются Богохульниками, и согласно В.З. подлежат смерти. И пошёл к первосвященнику потому, что считал, невозможным для себя оставатся в стороне.



Если Павел слышал евангельскую историю до того, как он занялся преследованием последователей Иисуса, то она не убедила его. Понадобилось явление Самого Иисуса, чтобы апостол уверовал. Евангелия оказалось недостаточно!?
Если же он не слышал евангельскую историю, то он предстает в неблагоприятном свете, преследуя людей по причинам, которые он сам не осознавал, а в дальнейшем проповедуя то, чего опять же он не знал или не понимал.
Из двух выбирайте любое, что больше нравится.
Читаем, как Вы посоветовали, внимательно.
1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на
церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным
местам Иудеи и Самарии.
(Деян.8:1)
Почему апостолы не рассеялись? Уж не потому ли, что гнали только тех членов церкви, которые присоедились к ней из числа эллинизированных иудеев, как, например, Стефан и Филипп?
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к
первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет
последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в
Иерусалим.
(Деян.9:1,2)
Отрывок вызывает много вопросов.
Мог ли фарисей, коим был Павел, сотрудничать с саддукеем-первосвященником?
Зачем Павлу нужно было отправляться в Дамаск, если в Иерусалиме было работы непочатый край? Или он всех уже поубивал в Иерусалиме? Какую официальную должность занимал Павел, кроме как посланца и письмоносца первосвященника? Что давало ему право на выполнение полицейских функций, входящих в прерогативу местных дамасских властей?
Какую власть имел первосвященник над жителями Сирийского города Дамаска?
Какую власть имел первосвященник над Дамаскими синагогами, управляемыми фарисеями и поддерживаемыми местными общинами иудеев?
Почему первосвященник не направил одного из офицеров храмовой стражи, а направил частное лицо Павла? Эпизод мог бы иметь больше смысла, если Павел Павел состоял на официальной службе у первосвященника. Однако в этом случае утверждения Павла о своем фарисействе вызывают недоумение.
Абсурдной представляется также мысль о том, что синедрион или первосвященник обладали властью над иудеями жившими в Сирии. Также абсурдно представить, что синедрион обладал властью над синагогами в Сирии. Да и вообще, римский правитель Сирии вряд ли бы одобрил распространение власти синедриона и первосвященника на Сирию.
А может быть, существовал другой Дамаск, который располагался в Иудее и находился под властью первосвященника? И именно в этом другом Дамаске состоявший на полицейской службе у первосвященника Павел (уж никак не фарисей в этом случае) имел право осуществлять свои репрессивные функции? Уж не ессейский ли Кумран обозначен как Дамаск? Тем более, что ТЭС ХОДУ ("пути") ессеи обозначали свое учение.
В Деян.8:3 мы читаем:
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
Греч. ЛУМАЙНО означает терзать или грызть в применении к диким зверям.
Вот некоторые места из LXX, где это наиболее очевидно: Пс.79:14 23; Сир.28:23; Ис.65:25; Дан.6:22.
Дикие звери в ВЗ часто обозначают злых язычников, а в Откровении - римлян.
То ли автор источника Луки специально употребил в отношении Павла коннотацию с дикими зверями (римлянами), а Лука не обратил на это внимание, то ли еще что, но данная коннотация просочилась в текст.

арно
христианин
23/07/06 07:38

# 371850

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #371819] Help admins  

Если Павел слышал евангельскую историю до того, как он занялся преследованием последователей Иисуса, то она не убедила его.
-----------------------------

Разумеется не убедила, именно об этом и говорят Деяния.


Мог ли фарисей, коим был Павел, сотрудничать с саддукеем-первосвященником?
-------------------------

Разумеется мог. Из Н.З. мы видим, что фарисеи и садукеи вместе нападали на Иисуса. Они даже с иродианами готовы были объеденится для борьбы с Иисусом.

Матф.16:1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.



Также абсурдно представить, что синедрион обладал властью над синагогами в Сирии.
-------------------------

А вы не находите, что в этом письме, могла находится просто просьба о содействии? Просьба помочь в борьбе с новой ересью? Или вы считаете, что в Дамаске иуеям было всё равно, что какие то люди проповедуют Мессию распятого на кресте?

23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн,


Греч. ЛУМАЙНО означает терзать или грызть в применении к диким зверям.
--------------------

КаМаЗ, не надо абсолюто каждое слово всё воспринимать буквально.
Павел пишет Галатам -

Гал.5:15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.

Что Павел предупреждает, что бы они там канибальством не занимались? ;-)))

Алвин
Христианин
23/07/06 11:55
aleks-vine@ЖЖ

# 371893

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: Romanich, #371598] Help admins  

В этой ситуации, по-моему, надо учесть то, что Павел находился в суде Синедриона, где разбирали его проповедь Евангелия.
Объяснение, почему он сделал упор на том, что он из фарисеев, думаю находится в следующих стихах этой главы (8 и 9). Он никак не хотел сказать, что является фарисеем и полность поддерживает их учение. Он только сказал: "...за чаяние воскресения мертвых меня судят". И тем самым заручился поддержкой находившихся в Синедрионе фарисеев: "Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. ...книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу. "

Кстати, Павел еще в одном месте называет себя фарисеем: "...обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. (Фил. 3:5,6)" Но здесь, действительно, он перечисляет свои прежние преимущества, обладая которыми, он мог надеяться на милость Божию. Но тем не менее, он уже не считает это преимуществом, по сравнению с познанием Иисуса Христа.

КаМаЗ
Христианин
23/07/06 13:05

# 371914

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: арно, #371850] Help admins  

Здравствуйте, арно!

Если Павел слышал евангельскую историю до того, как он занялся преследованием последователей Иисуса, то она не убедила его.
-----------------------------
Разумеется не убедила, именно об этом и говорят Деяния.
--------------------------------

Церковь сегодня призывает людей веровать на основе евангельской проповеди.
Павла эта проповедь, как Вы признаете, не убедила. Что-то не так было в этой евангельской проповеди, которая так и не убедила Павла?


Мог ли фарисей, коим был Павел, сотрудничать с саддукеем-первосвященником?
-------------------------
Разумеется мог. Из Н.З. мы видим, что фарисеи и садукеи вместе нападали на Иисуса. Они даже с иродианами готовы были объеденится для борьбы с Иисусом.
Матф.16:1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
--------------------------------

Ну приступили, и что из этого?
Разве здесь говорится, что фарисеи были на побегушках у саддукеев? И вообще, что фарисеи из Матф.16:1 делали в Декаполисе - стране язычников?
Фарисейство в то время было настолько многолико, что учение Иисуса было им ближе, чем политическая позиция саддукеев. Впрочем, дениграция фарисеев в евангелиях это отдельный вопрос.
Вы ошибаетесь, считая что саддукей-первосвященник мог доверить деликатное письмо некоему юноше-фарисею, который при казнях стерег одежды экзекуторов. У первосвященника было достаточно офицеров храмовой стражи из саддукеев, чтобы возить письма и руководить репрессиями. Похоже, что Павел как раз и был таким офицером.


Также абсурдно представить, что синедрион обладал властью над синагогами в Сирии.
-------------------------
А вы не находите, что в этом письме, могла находится просто просьба о содействии?
--------------------------

Молитвенная?


Просьба помочь в борьбе с новой ересью? Или вы считаете, что в Дамаске иуеям было всё равно, что какие то люди проповедуют Мессию распятого на кресте?
-------------------------

Да полноте.
Просьба арестовывать христиан? У сирийского наместника для осуществления правосудия был римский закон и соответствующие полномочия. Думаете, что первосвященник считал Дамасских фарисеев за идиотов, что они начнут хватать людей и доставлять на расправу саддукев в Иерусалим? Сирийский наместник снес бы голову и первосвященнику и фарисеям за подобное самоуправство.


Греч. ЛУМАЙНО означает терзать или грызть в применении к диким зверям.
--------------------

КаМаЗ, не надо абсолюто каждое слово всё воспринимать буквально.
Павел пишет Галатам -
Гал.5:15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
Что Павел предупреждает, что бы они там канибальством не занимались? ;-)))
-------------------------

Разумеется, только метафоры греческого текста Гал.5:15 не дает намека на римлян, а метафора греческого текста Деян.8:2 намекает на то, что Павел действовал как римлянин.
Или я напрасно взываю к Вашим знаниям греческого, и мне лучше не делать этого впредь?

арно
христианин
24/07/06 06:59

# 372130

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #371914] Help admins  

Павла эта проповедь, как Вы признаете, не убедила. Что-то не так было в этой евангельской проповеди, которая так и не убедила Павла?
---------------------------

В ней всё было так. Посмотрите на результаты проповедей Павла, все ли слушающие принимали?

24 Одни убеждались словами его, а другие не верили.


Ну приступили, и что из этого?
--------------------

Да ничего, кроме того, что этот пример показывает, что когда очень надо, могут найти общие точки даже противники. И причём здесь побегушки? Разве где то говорится, что Павел действовал по поручению? Нет, он просто настолько горел за Бога, что не считал возможным бездействовать, когда кто то, с его точки зрения, Богохульствует. Вспомните, что Павел и говорит осебе, что он был - "неумеренным ревнителем отеческих моих преданий".


Вы ошибаетесь, считая что саддукей-первосвященник мог доверить деликатное письмо некоему юноше-фарисею
------------------------

Я не вижу причин, почему первосвященник мог не дать Павлу это письмо. К тому же написано, что он - выпросил (просить, молить, требовать,
добиваться;), это письмо. Я думаю что та настойчивость с которой Павел доказывал необходимость этой миссии вполне убедила первосвященника. А то что Павел был офицером, такое я слышу вообще впервые. Это вообще ничем не подтверждается. Давайте не будем фантазировать.



Просьба арестовывать христиан?... Сирийский наместник снес бы голову и первосвященнику и фарисеям за подобное самоуправство
------------------------

Пилат никому голову не снёс. С какой стати Сирийский намесник стал бы лезть а религиозные дела иудеев, к тому же при имееющейся соответствуещей просьбе Синедриона?


Или я напрасно взываю к Вашим знаниям греческого, и мне лучше не делать этого впредь?
-------------------

Не напрасно. Но не надо переходить границы разумного. Просто Лука показывает, что Павел в то время своими действмями, напоминал хищного зверя, и не более.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на