Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 10807 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: КаМаЗ (18) арно (16) Mevaser (1) Romanich (1) Алвин (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
КаМаЗ
Христианин
24/07/06 13:03

# 372209

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: арно, #372130] Help admins  

Павла эта проповедь, как Вы признаете, не убедила. Что-то не так было в этой евангельской проповеди, которая так и не убедила Павла?
---------------------------

В ней всё было так. Посмотрите на результаты проповедей Павла, все ли слушающие принимали?
---------------------------

А с чего бы принимать проповеди Павла? Кто он был такой для них? Разве он ходил с Иисусом? А вот сам Павел не принял проповедь учеников Христа. И более того, гнал их. Ему понадобилось видение в пустыне, чтобы уверовать, а сам он позже требовал верить ему на слово.


Ну приступили, и что из этого?
--------------------

Да ничего, кроме того, что этот пример показывает, что когда очень надо, могут найти общие точки даже противники.
----------------------------

А какие у них были общие точки? Посмотреть на знамение с неба?


И причём здесь побегушки? Разве где то говорится, что Павел действовал по поручению? Нет, он просто настолько горел за Бога, что не считал возможным бездействовать, когда кто то, с его точки зрения, Богохульствует.
-----------------------------

Неубедительно. Какой-то праведный юноша-фарисей (Павлу тогда могло быть лет 15-20) приходит как к себе домой к первосвященнику-саддукею и требует у него письмо с полицейскими полномочиями к дамасским синагогам. И первосвященник, видя его рвение дает такое письмо и полномочия незнакомому юноше.
И это при том, что у первосвященника в распоряжении было немало слуг и офицеры храмовой стражи и все из саддукеев.
А почему Вы решили, что Павел гнал церковь за богохульство? Есть какие-то стихи на этот счет?
Может по какой-то другой причине Павел гнал церковь?
И вообще как Вы представляете себе, что фарисеи в синагогах начнут по велению первосвященника-саддукея устраивать беспорядки, арестовывать христиан и тащить их в Иудею на суд первосвященника? За ради чего навлекать на себя гнев правителя Сирии? Удружить саддукеям?


Я не вижу причин, почему первосвященник мог не дать Павлу это письмо. К тому же написано, что он - выпросил (просить, молить, требовать, добиваться;), это письмо.
------------------------------

Так выпросил или попросил?


Я думаю что та настойчивость с которой Павел доказывал необходимость этой миссии вполне убедила первосвященника.
----------------------------------

Почему Вы решили, что настойчивость? Разве греч. АЙТЭО предполагает настойчивость? Или Вы предполагаете настойчивость, исходя лишь из приставки "вы" в слове "выпросил" в русском переводе?


А то что Павел был офицером, такое я слышу вообще впервые. Это вообще ничем не подтверждается.
---------------------------------

Ну как же! Христиан гнал? Гнал. Письмо от первосвященника на аресты христиан в Дамаск повез? Повез. Власть от первосвященника получил (Деян.26:10)? Получил. Саддукеи-первосвященники не давали власти фарисеям. Они более сотни лет боролись с фарисеями за власть. И представляется невозможным, чтобы саддукей-первосвященник дал властные полномочия Павлу (если он фарисеем).
Более того, в Деян.26:10 Либо Павел, либо Лука создают впечатление, что Павел заседал в синедрионе - "я подавал на то голос". Сложно поверить в то, что юный фарисей заседал в синедрионе. Однако можно поверить, что юный начальник храмовой стражи, саддукей, мог иметь голос в синедрионе.



Просьба арестовывать христиан?... Сирийский наместник снес бы голову и первосвященнику и фарисеям за подобное самоуправство
------------------------

Пилат никому голову не снёс.
----------------------------

Пилат не снес, потому что власть синедриона распространялась на Иудею.


С какой стати Сирийский намесник стал бы лезть а религиозные дела иудеев, к тому же при имееющейся соответствующей просьбе Синедриона?
------------------------------

С той стати, что синедрион пытался распространить свою власть за пределы Иудеи. С той стати, что синедрион пытался вызвать возмущение в Дамаске арестами христиан. У римлян с волнением населения в провинциях было строго.
К тому же превосвященник в письме ничего не просил у римского наместника.


Не напрасно. Но не надо переходить границы разумного. Просто Лука показывает, что Павел в то время своими действмями, напоминал хищного зверя, и не более.
------------------------------------

Почему же не более?
Дикие звери в ВЗ часто обозначают злых язычников, а в Откровении - римлян.

арно
христианин
24/07/06 17:11

# 372276

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #372209] Help admins  

***Да ничего, кроме того, что этот пример показывает, что когда очень надо, могут найти общие точки даже противники. ***


А какие у них были общие точки? Посмотреть на знамение с неба
--------------------------

Если вы не знаете что общего было у фарисеев м садукеев в их борьбе с Иисусом, то я подозреваю, что вы очень плохо знаете Евангелия.

И потом КаМаЗ, к чему вы клоните? Если вы хотите сказать что в Н.З. записано не так как было, или что то вставлено, а что то выкинуто, то я в такой дискуссии не участвую.
Мне надоело говорить на эту тему. К тому же я убедился, что если человек считает, что где то в 3-4 веках Евангелия редактировались, то в обратном его убедить не возможно. Это пустая трата времени.

КаМаЗ
Христианин
24/07/06 19:15

# 372324

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: арно, #372276] Help admins  

А какие у них были общие точки? Посмотреть на знамение с неба?
---------------------
Если вы не знаете что общего было у фарисеев м садукеев в их борьбе с Иисусом, то я подозреваю, что вы очень плохо знаете Евангелия.
----------------------

Матф.16:1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
Вы ведь привели эту ссылку?


И потом КаМаЗ, к чему вы клоните? Если вы хотите сказать что в Н.З. записано не так как было, или что то вставлено, а что то выкинуто, то я в такой дискуссии не участвую.
--------------------------

Жаль. Впрочем я не приглашал Вас участвовать в дискуссии.

Мне надоело говорить на эту тему. К тому же я убедился, что если человек считает, что где то в 3-4 веках Евангелия редактировались, то в обратном его убедить не возможно. Это пустая трата времени.
--------------------------

Евангелия редактировались до 3-4 веков и после. Достаточно сравнить разные рукописи.

арно
христианин
24/07/06 21:18

# 372364

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #372324] Help admins  

Матф.16:1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
Вы ведь привели эту ссылку?
---------------------------

Я привёл эту ссылку с тем, что бы показать вам, что фарисеи и садукеи против Иисуса действовали сообща, а не в связи с их просьбой.

Евангелия редактировались до 3-4 веков и после. Достаточно сравнить разные рукописи.
--------------------

Знаете КаМаЗ, я стою на том, что Библия это слово Бога, на основании которого Он будет судить нас. Так же я убеждён, что Бог следит за своим словом (так написано).
Поэтому, если мне говорят, что Н.З. отредактирован, то значит Иисус приходил напрасно. Что толку от Его жертвы, если потом всё переписали, изменили (причём как утверждают, искажению подверглись жизненно важные места Писания) и почти 2000 лет, люди следовали совершенно не тому, что заповедал Бог. И не спасались! Так зачем тогда Иисус три года учил? Пошёл на крест?
Нет. Я верю, что если Бог послал Спасителя, то Он проследил и за тем, что бы мы имели в Его записанном слове в точности всё, что нам необходимо для спасения!

КаМаЗ
Христианин
24/07/06 22:30

# 372387

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: арно, #372364] Help admins  

Здравствуйте, арно!

Знаете КаМаЗ, я стою на том, что Библия это слово Бога, на основании которого Он будет судить нас. Так же я убеждён, что Бог следит за своим словом (так написано).
----------------------------

С чего Вы взяли, что Библия - слово Бога? В Библии этого не написано.

Поэтому, если мне говорят, что Н.З. отредактирован, то значит Иисус приходил напрасно. Что толку от Его жертвы, если потом всё переписали, изменили (причём как утверждают, искажению подверглись жизненно важные места Писания) и почти 2000 лет, люди следовали совершенно не тому, что заповедал Бог. И не спасались! Так зачем тогда Иисус три года учил? Пошёл на крест?
---------------------------

Зачем?
Это если "говорят". А если Вы сами видите различия между рукописями? Или Вы не знаете, что рукописи Нового Завета различаются между собой?

Нет. Я верю, что если Бог послал Спасителя, то Он проследил и за тем, что бы мы имели в Его записанном слове в точности всё, что нам необходимо для спасения!
---------------------------

Бог не проследил, и Вы напрасно верите, что все записано точно.
За годы участия в форумах я много начитался праведных исповеданий веры, подобных Вашему.
Тексты рукописей различаются между собой, евангелия различаются между собой. Вы какую рукопись предпочитаете, читая Новый Завет? Или Вы рукописей не читаете, а предпочитаете читать переводы? Так переводы также различаются между собой.

арно
христианин
25/07/06 06:18

# 372447

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #372387] Help admins  

Вы какую рукопись предпочитаете, читая Новый Завет? Или Вы рукописей не читаете, а предпочитаете читать переводы? Так переводы также различаются между собой.
--------------------------

КаМаЗ, вы очевидно в совершенстве владеете древнегреческим, и читаете всё в оригинале. Увы, я не владею древнегреческим, и поэтому, да, читаю в переводе и для сравнения пользуюсь греческим словарём.
Но во всех переводах имеющихся у меня, за исключением перевода С.И., нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий. Какой то перевод более буквальный, и поэтому менее понятный, какой то перевод более расширино передаёт мысль оригинала. Какой то более точный, какой то менее точный.
Но суть, везде одна и таже.

А почему есть расхождения в рукописях? Так ведь по началу к посланиям относились как к обыкновенным письмам. И совершенно не считали, что нужно переписывать каждую букву (как поступали евреи с В.З.)

Я думаю вы знаете, что есть три вида послания к Римлянам. То что мы имеем, без слов - "всем находящимся в Риме" в первой главе и без 16 главы. А почему так, как вы объясняете?

Вы не ответили на черезвычайно важный вопрос, связанный с "изменением" Н.З. -

Если Н.З. отредактирован, то значит Иисус приходил напрасно. Что толку от Его жертвы, если потом всё переписали, изменили (причём как утверждают, искажению подверглись жизненно важные места Писания) и почти 2000 лет, люди следовали совершенно не тому, что заповедал Бог. И не спасались! Так зачем тогда Иисус три года учил? Пошёл на крест?

КаМаЗ
Христианин
25/07/06 13:42

# 372562

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: арно, #372447] Help admins  

Здравствуйте, арно!

Вы какую рукопись предпочитаете, читая Новый Завет? Или Вы рукописей не читаете, а предпочитаете читать переводы? Так переводы также различаются между собой.
--------------------------

КаМаЗ, вы очевидно в совершенстве владеете древнегреческим, и читаете всё в оригинале. Увы, я не владею древнегреческим, и поэтому, да, читаю в переводе и для сравнения пользуюсь греческим словарём.
Но во всех переводах имеющихся у меня, за исключением перевода С.И., нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий.
--------------------------

Они есть. Разные переводы используют разные рукописи в качестве оригинала и разные богословские предпосылки.

Какой то перевод более буквальный, и поэтому менее понятный, какой то перевод более расширино передаёт мысль оригинала. Какой то более точный, какой то менее точный. Но суть, везде одна и таже.
-----------------------------

И суть не везде одна.


А почему есть расхождения в рукописях? Так ведь по началу к посланиям относились как к обыкновенным письмам. И совершенно не считали, что нужно переписывать каждую букву (как поступали евреи с В.З.)
----------------------------

Как Вы сообщили, Вы не знаете греческого. Текстологию, как я понимаю, Вы также не изучали. Ваши суждения в области текстологии представляются поверхностными.


Я думаю вы знаете, что есть три вида послания к Римлянам.
-----------------------------

Послание к Римлянам одно. Это рукописей великое множество.



То что мы имеем, без слов - "всем находящимся в Риме" в первой главе и без 16 главы. А почему так, как вы объясняете?
----------------------------

Не знаю, что Вы имеете, но в некоторых рукописях отсутствует "находящимся в Риме". Тот, кто редактировал текст имел ввиду распространить адресность послания на все церкви.
16 глава присутствует во всех рукописях.


Вы не ответили на черезвычайно важный вопрос, связанный с "изменением" Н.З. -
Если Н.З. отредактирован, то значит Иисус приходил напрасно.
------------------------------

Не думаю, что следует ставить альтернативу между "отредактирован" и "напрасно". Сразу-таки и напрасно?! А то, что отредактирован, это непреложный факт. Возьмите греческий Новый Завет Нестле-Аланда и посмотрите список правок к каждому стиху по каждой рукописи.


Что толку от Его жертвы, если потом всё переписали, изменили (причём как утверждают, искажению подверглись жизненно важные места Писания) и почти 2000 лет, люди следовали совершенно не тому, что заповедал Бог. И не спасались! Так зачем тогда Иисус три года учил? Пошёл на крест?
-----------------------------

Переписали не все. Богословы пытаются восстановить оригинальный греческий текст, насколько это возможно. Также богословы пытаются восстановить, какие события и смысл стоят за этим текстом. Все это с определенной степенью приближения и ошибки.
А то, что Вы полагаете "не спасались", так я не виноват. Не я правил Новый Завет.
Каждый по-своему понимает, зачем Иисус три года учил и пошёл на крест. Даже апостолы в Иерусалимской церкви понимали по-своему, а Павел понимал по-своему.
Почему мой ответ так Важен для Вас? Хотите присоедиться к моему мнению?

арно
христианин
25/07/06 18:47

# 372690

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #372562] Help admins  

И суть не везде одна.
------------------

Примеры не приведёте?


Почему мой ответ так Важен для Вас? Хотите присоедиться к моему мнению?
------------------------

Нет, к вашему мнению я присоеденится не хочу.

Иисус сказал -

"слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день".

КаМаЗ, на основании чего Бог будет судить?

КаМаЗ
Христианин
25/07/06 20:30

# 372724

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: арно, #372690] Help admins  

И суть не везде одна.
------------------

Примеры не приведёте?
--------------------

Пожалуйста.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
(Иоан.1:9)

NET John 1:9 The true light, who gives light to everyone, was coming into the world.

Как видите, в РСП был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир, а в New English Translation был приходящий в мир Свет, который просвещает всякого человека.


Почему мой ответ так Важен для Вас? Хотите присоедиться к моему мнению?
------------------------

Нет, к вашему мнению я присоеденится не хочу.
Иисус сказал -
"слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день".
КаМаЗ, на основании чего Бог будет судить?
----------------------------

Сложный вопрос.
Сначала нужно договориться, кто будет судить мир.
Павел учил, что мир будут судить святые -
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?
(1Кор.6:2,3)
Как-то Павел не договорился с Иисусом, кто будет судить мир.

арно
христианин
26/07/06 06:39

# 372827

Re: Почему Павел называет себя фарисеем? нов [re: КаМаЗ, #372724] Help admins  

***Примеры не приведёте?***
Пожалуйста.
---------------------

Я имел в виду русские переводы.
Но даже в приведённом вами примере, как я и говорил, ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий нет.


Сложный вопрос.
Сначала нужно договориться, кто будет судить мир.
---------------------

Нет ничего сложного, Иисус сказал -

Матф.19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы
Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

"сядете и вы на двенадцати престолах судить" - Павел не противоречит Иисусу. Если он говорит о том, что судить будут все христиане, то нужно просто разобратся КТО, эти все.

26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,

Видите, Иисус говорит - "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца".
Думаете таких наберётся много? Я не думаю.
В чём действительно, вопрос посложнее, так это в том, в чём будет выражатся суд и власть. Но опять таки, это не самый насущный вопрос, над которым стоит очень уж ломать голову.

Так что вопрос о суде Бога остаётся открытым. Я ведь не просто так это спрашиваю. Раз написано, что Бог будет судить на основании своего слова, а вы утверждаете, что оно извращено, следовательно Бог судить нас не сможет.
И получается, что Бог не сдержит Своё слово.

И вы в это верите?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на