Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27498 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Enemy (22) Sarabi (17) PaVeI (9) Homich (8) new_Agvares (6) дракон (6) Agvares (4) RJF (3) Змейка (3) vvl (2) Дюбуа (2) Ёll (2) Cicero (1) fr1k (1) Frank (1) Friendus (1) Heaven (1) tatar (1) White_Cat (1) ДмитриХ (1) МИРОН (1) ТатьянаД (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
PaVeI
христианин
02/10/06 04:08
tavankov.ru

# 392512

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: Enemy, #392464] Help admins  

Могу показать что ни одно из 61 пророчеств к Христу не относитя.


Хорошо, давайте начнем вот с этих:
1. Место рождения (Мих. 5:2)
2. Время рождения (Дан. 9:25, Быт. 49:10)
3. Непорочное зачатие (Ис. 7:14)
4. Предательство учеником (Пс. 40:10, 54:13-15)
5. Смерть на кресте (Пс. 21:17)
6. Поведение людей при казни (насмешки, оплёвывание, взгляды и др.) (Пс. 21:8-9, Ис. 50:6, Мих. 5:1)
7. Пронзённые рёбра (Зах. 12:10)
8. Погребение (Ис. 53:9)

Enemy
Неверующий
02/10/06 09:39
afaq.narod.ru

# 392575

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: PaVeI, #392512] Help admins  

Введение.
Когда писали Евангелие авторы пытались согласавать жизнь Иисуса с различными библейскими текстами, особенно не заботясь что бы те были пророческими текстами или возможно сбывшимися пророчествами. Поэтому можно найти массу противоречий как в самих текстах. так и несостыковку по отдельным указаниям в житие Иисуса и текстах на которые ссылаются. как на пророческие.



1. Место рождения (Мих. 5:2)
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)

Владыкой в Израиле Он не стал. Так что эжта фраза не относится к Иисусу.

2. Время рождения (Дан. 9:25, Быт. 49:10)

Еврейский вариант комментарпия можно увидеть:
http://www.machanaim.org/philosof/chris/4.htm
см. 1. в конце

3. Непорочное зачатие (Ис. 7:14)
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Ис.7:14)
В оригинале стоит просто молодая девушка. Но даже не это важно, а то что Исайя говорит о событиях, связанных с временами царя Ахаза, когда это пророчество и сбылось.

4. Предательство учеником (Пс. 40:10, 54:13-15)
10 Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.
(Пс.40:10)
У любого учения полно последователей и сосответсвенно будут и те кто отшёл, например у Ленина. В. И. Хотя, пяты на Иисуса никто не поднимал из бывших, а про Иуду Тот знал от начала. Так что тут притянули зауши

5. Смерть на кресте (Пс. 21:17)
Вся 21 глава весьма интересная

Когда аторы писали Евангелие они пытались описывать события так, чтобы они походили на библейские описание прошлого. И тут неминуемо впадали в противоречия. во апервых сами эти тексты повествовали о том. что произшло уже, см пример с Ахазией, кроме того эти тексты не были пророческими и потому становясь пророческими вступали в противоречие. Например, в 21 главе написано:

15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
(Пс.21:15)
А вот в пророчестве о месси написано:
36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
(Иоан.19:36)
Да и там не указана смерть на кресте, а только о пронзённых руках и ногах.


6. Поведение людей при казни (насмешки, оплёвывание, взгляды и др.) (Пс. 21:8-9, Ис. 50:6, Мих. 5:1)

Про 21 главу я уже написал, кроме того, какое отношение ко Христу имеют эти главы непонятно. Они с таким же успехом могут быть отнесены и к Давиду.

7. Пронзённые рёбра (Зах. 12:10)

10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)
Почему рёбра? Где о рёбрах? Иожет руки и ноги пронзили? )))
Кроме того, пронзили не жители Иерусалима, а римляне. Опять не об Иисусе.

8. Погребение (Ис. 53:9)
стоит прочитать всю главу. Например:
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
(Ис.53:7)
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:22,23)
Так что Иисус не был безгласен во время издевательств. И ещё не раз Иисус открывал уста. Как бы авторы Евангелия не пытались Ему закрыть рот, Он всё жэе иногда отвечал и Пилату, и судьям сенидриона.


П.С.
1. И сказал брат Пабло:
Вот Даниил (9:24) говорит:
"Семьдесят седьмин (т.е. 70 x 7 = 490 лет) определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых."
Семьдесят седьмин- это годы: 420 лет существования Второго Храма и 70 лет Вавилонского пленения. Значит, слова Святой святых относятся к Иисусу, и о нем сбылось предсказание Даниила.
Я сказал ему:
Но ведь даже согласно вашим расчетам Иисус был раньше этого времени, он родился раньше указанного Даниилом срока более чем на десять седьмин (т. е. на 70 лет, т. к. по христианской хронологии Храм был разрушен в 73 году от рождения Иисуса).
Он сказал:
Так. Но вот есть стих у Даниила, где сказано:
"Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до помазанника-князя - семь седьмин и шестьдесят две седьмины."
Помазанник-князь - это и есть Иисус.
Я сказал ему:
Это тоже общеизвестная нелепость. Ведь Писание разделяет вышеупомянутые семьдесят седьмин и отсчитывает семь седьмин до помазанника-князя; затем шестьдесят две седьмины до отстройки улиц и стен, а потом еще одну седьмину, когда он утвердит завет для многих. В общей сложности получается семьдесят седьмин. Иисус же, которого ты называешь помазанником-князем, явился не к семидесяти седьминам, а после примерно шестидесяти седьмин, согласно твоему счету. Попробуй обяснить мне всю главу согласно твоему толкованию, и я тебе отвечу. Ведь ты даже не сможешь обяснить ее никоим образом... Но ты не стесняешься говорить о вещах, которых не знаешь. Я же поведаю тебе, что помазанник-князь- это Зерубавель (руководитель евреев эпохи возвращения из Вавилонского плена), и он пришел ко времени семи седьмин, как и сказано в Писании.
Он сказал:
Как же он именуется Мессией (помазанником)?

П.П.С.
Матф.1:23 се, Дева во чреве
приимет и родит Сына, и нарекут
имя Ему Еммануил, что значит: с
нами Бог.

Как звали Иисуса? )))

new_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
02/10/06 18:52

# 392673

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: PaVeI, #392186] Help admins  

Все. Только одни приходили к слепой вере в необоснованный догмат атеистов - отсутствие Бога, а другие приходили к Богу...

Сколько можно повторять, что атеизм - это не вера?? Если вы не доказали, что бог есть, я имею полное право утверждать, что его нету!

Святая правда. Вы очень самокритичны...

"Я могу простить людям всё, кроме религии" - Маркиз Де Сад
"Религия - невроз человечества" - Зигмунд Фрейд

Могу ещё много цитат из Ницше привести, вы всё ещё пологаете, что атеизм это глупость?

PaVeI
христианин
02/10/06 19:56
tavankov.ru

# 392693

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: new_Agvares, #392673] Help admins  

Если вы не доказали, что бог есть, я имею полное право утверждать, что его нету!

Имеете. Утверждайте. Отсуттвие Бога - догмат, в силы ограниченности познания человека. Поэтому, если Вы это утверждаете, то в силу невозможности доказательства этого догмата, вы верующий атеист. Что Вас тут смущает? Верьте на здоровье!
"Я могу простить людям всё, кроме религии" - Маркиз Де Сад
"Религия - невроз человечества" - Зигмунд Фрейд

Могу ещё много цитат из Ницше привести, вы всё ещё пологаете, что атеизм это глупость?

Лозунги хороши на демонстрациях. А разумные люди предпочитают аргументы.

PaVeI
христианин
02/10/06 20:44
tavankov.ru

# 392701

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: Enemy, #392575] Help admins  

Владыкой в Израиле Он не стал. Так что эжта фраза не относится к Иисусу.

Стал. Израил это прообраз народа Божьего - христиан.
Еврейский вариант комментарпия можно увидеть:

А мне Вас куда " послать "?
В оригинале стоит просто молодая девушка. Но даже не это важно, а то что Исайя говорит о событиях, связанных с временами царя Ахаза, когда это пророчество и сбылось.

Пророчество: „Итак Сам Господь даст вам знамение: се. Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).
Исполнение: „...оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого... Иосиф...принял жену свою, и не знал Её, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:18, 24, 25; см. также Лук. 1:26-35).
Слову „дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. „Бетула" — незамужняя девственница (ср. русское „дева"). (Быт. 24:16 — девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2). Унгер считает, что „молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также обозначает „деву", поскольку речь там идёт об обрученной девушке, ещё не вышедшей замуж.
2. „Алма" (скрытая) — молодая женщина брачного возраста. Это слово используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил слова „бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом „партенос" (Матф. 1:23; 25:1,7,11: Лук. 1:27; Деян. 21:9: 1 Кор. 7:25,28,33; 2 Кор. 11:2). Именно это слово употребили переводчики Библии на греческий язык при создании Септуагинты. Для них слова Исаии 7:14 означали, что Мессия родится от девственницы.
У любого учения полно последователей и сосответсвенно будут и те кто отшёл, например у Ленина. В. И. Хотя, пяты на Иисуса никто не поднимал из бывших, а про Иуду Тот знал от начала. Так что тут притянули зауши

Сам себе организовал друга-врага? Подкупил что-ли? А потом попросил повесит'ся?
Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
(Пс.21:15)

"Псалмопевец рисует картину полного внутреннего смятения, причиненного внешними врагами. Этот и последующие стихи пророчески прообразуют
крестные муки Иисуса Христа."(c)
Да и раз уж вы такой буквалист, то рассыпались это не сокрушены все-таки...

Про 21 главу я уже написал, кроме того, какое отношение ко Христу имеют эти главы непонятно. Они с таким же успехом могут быть отнесены и к Давиду

"19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий. "
Где это об одежде Давида бросают жребий?
Почему рёбра? Где о рёбрах? Иожет руки и ноги пронзили? )))
Кроме того, пронзили не жители Иерусалима, а римляне. Опять не об Иисусе.

Не будьте поверхностным. Жители Иерусалима и затеяли всю свару, так что они и прознили, только римскими руками.
(Иоан.18:22,23)
- Так что Иисус не был безгласен во время издевательств.

Это момент суда, а не издевательств.
Матф.1:23 се, Дева во чреве
приимет и родит Сына, и нарекут
имя Ему Еммануил, что значит: с
нами Бог.

Как звали Иисуса? )))

Здесь главный Ваш аргумент - улыбка, одобряю.:))))

Его звали: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира...Ис. 9:6

new_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
02/10/06 21:53

# 392710

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: PaVeI, #392693] Help admins  

Имеете. Утверждайте. Отсуттвие Бога - догмат, в силы ограниченности познания человека. Поэтому, если Вы это утверждаете, то в силу невозможности доказательства этого догмата, вы верующий атеист. Что Вас тут смущает? Верьте на здоровье!

1) Если я получу убедительные доказательства его существования - я уверую)
2) Я НЕ верующий атеист, это парадокс. советую прочитать вот это научный атеизм
3) вам бы неплохо было узнать, что такое вера



ВЕРА - принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость. В англ, языке наиболее четко различаются теоретическая вера в то, что нечто есть (belief), и религиозная вера (faith). Хотя и религиозная вера и научная "вера" (предположение, гипотеза) опираются на факты, в то время как последняя со своими предпосылками, связывающими идеи и выводы, остается в пределах познаваемого (естественного) и законосообразного, религиозная вера переходит в область непознаваемого (сверхъестественного, метафизического) и распространяет свободу, которую она принимает для мира сверхъестественного, также и на природу. Что о трансцендентных, внеприродных и сверхъестественных вещах никакое знание невозможно, показал Кант в своей критике разума: "Я должен был ограничить знания (иллюзорного знания о якобы трансцендентных вещах), дабы дать место вере (в идеи и идеалы как направляющие пункты человеческих стремлений)" ("Критика чистого разума"). В религиозном смысле вера означает, с одной стороны, действие и поведение человека (доверчивая преданность и верность), с др. стороны, согласно христ. учению, "сверхъестественную добродетель", которая возможна благодаря милости Бога. В этическом смысле вера означает то же самое, что способность доверять, своего рода моральную силу, которая предполагает душевную стойкость. Вера - основа доверия. Оправданием этой веры является только чувство нравственной ценности др. личности. Вера всегда есть риск, т. к. это чувство может ошибаться. Она по своей сути всегда "слепа", ибо та вера, которая имеет надежное основание и объективную гарантию, - не настоящая, в ней отсутствует решающий момент риска собственной личностью. Кто знает, тот не может верить. Слепая вера (или слепое доверие) есть в своем роде высшее испытание моральной силы, подлинный критерий единства во всех наиболее глубоких отношениях человека к человеку.




Лозунги хороши на демонстрациях. А разумные люди предпочитают аргументы.

Советую прочитать "Проклятие христианству" -целая книга аргументов касательно негативности христианской веры.

PaVeI
христианин
03/10/06 05:39
tavankov.ru

# 392766

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: new_Agvares, #392710] Help admins  

2) Я НЕ верующий атеист, это парадокс. советую прочитать вот это научный атеизм

А что, своих мыслей нет? Так там на сайте кто-то за Вас думает? К чему тогда утверждать о разумности своих доводов?

По ссылкам я хожу только когда мне интересно. А "посылание" во время беседы расцениваю как грубость и расписку в незнании.
ВЕРА - принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость.

Вот это мне особенно понравилось. Атеист учит верующего как надо верит! О как...:))

Но у верующих несколько другая позиция.
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим 10:17)
Слово Божие, как Вы знаете, представляет собой Библия и Новый Завет в частности. А по сути он является свидетельством апостолов и учеников о фактах, которым они свидетели. Т.е. христиане доверяют Слову Божьему, основываясь на засвидетельствованных фактах. А любые факты, как известно нуждаются в подтверждении. И Иисус подтвердил им это: зрительно и тактильно.

Данные свидетельства можно подвергнуть анализу и прийти либо к доверию, либо к недоверию. Выбор за Вами. С философской точки зрения можно говорить, что заявления о 100% истине данных фактов неправомерны в силу того, что мы лично этого не видели, но утверждение о 100% ложности этих данных будет также неправомерно, в силу той же ограниченности человеческого познания. Поэтому вера имеет основание - факты и нуждается в подтверждении, как и все другое, и не представляет из себя отказ от разума. Но всегда будет доверием, а не полным знанием, просто в силу бесконечности...:))

Исправлено пользователем PaVeI 03/10/06 06:40 AM.


new_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
03/10/06 13:59

# 392859

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: PaVeI, #392766] Help admins  

А что, своих мыслей нет? Так там на сайте кто-то за Вас думает? К чему тогда утверждать о разумности своих доводов?

Абсурдное высказывание. Если какой то автор уже посветил время изучению данного вопроса, то почему я не могу на него сослаться?


По ссылкам я хожу только когда мне интересно. А "посылание" во время беседы расцениваю как грубость и расписку в незнании.


Если угодно, могу скопировать статью в сообщение


Вот это мне особенно понравилось. Атеист учит верующего как надо верит! О как...:))

Собсно это опреление не моё, а составителей философского словаря.




Но у верующих несколько другая позиция.


ХМ... чего добилась вера, и чего добилась наука? Чьему же определению довериться?


А по сути он является свидетельством апостолов и учеников о фактах, которым они свидетели.

Ага, тока первые евангелия были написаны не очевидцами, и даже не современниками, плюс 6 из них стали апокрифами...




С философской точки зрения можно говорить, что заявления о 100% истине данных фактов неправомерны в силу того, что мы лично этого не видели, но утверждение о 100% ложности этих данных будет также неправомерно, в силу той же ограниченности человеческого познания.

Согласен, но всё же, в силу логики и разума, нужно склоняться к версии, которая не противоречит здравому смыслу.


Поэтому вера имеет основание - факты и нуждается в подтверждении, как и все другое, и не представляет из себя отказ от разума.

Догмат - запрет мыслить. Ф. Ницше

PaVeI
христианин
03/10/06 19:35
tavankov.ru

# 392921

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: new_Agvares, #392859] Help admins  

>А что, своих мыслей нет?...
>>...Если какой то автор уже посветил время изучению данного вопроса, то почему я не могу на него сослаться?

Нежелание понять чужие мысли и выразить на их оновании свои - яркий показатель отказа от познания и самостоятельного мышления.

>>Собсно это опреление не моё, а составителей философского словаря.

Наверное я Вас удивлю, но словари составляют люди, а люди зачастую либо неточны в своих формулировках, либо не обладают всей полнотой информации, да собственно, и не могут обладать.

>>ХМ... чего добилась вера, и чего добилась наука? Чьему же определению довериться?

Наука не определяет понятие веры. Она лишь пытается выявить закономерности...

>А по сути он является свидетельством апостолов и учеников о фактах, которым они свидетели.

>>Ага, тока первые евангелия были написаны не очевидцами, и даже не современниками, плюс 6 из них стали апокрифами...

Церковь не создавала ни самого канона, ни книг, включенных в то, что мы называем Писанием. Церковь лишь признала книги, вдохновленные Богом при их написании.
1 Иоанна 1:3. "...О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам..."
Говоря про Новый Завет, я имею ввиду не только Евангелия, но весь НЗ целиком. Книги НЗ, в понимании христиан, являются единым целым.
Согласен, но всё же, в силу логики и разума, нужно склоняться к версии, которая не противоречит здравому смыслу.
Принятие или нет критериев истинности событий - суб"eктивно. Вы можете считать, что не стоит доверять, я что стоит. Но доверие христиан Новому Завету может быть признано правомерным и разумным, исходя из исследования свидетельств в пользу истины. Но может быт и отвергнуто - это ваше право. Только это не повлияет на истину...
Догмат - запрет мыслить. Ф. Ницше

Да, Ницше наверное неплохо бы смотрелся у нас на мавзолее. Кричал бы отрывистые фразы в густую бездумную толпу, а та бы вопила - Аминь! ..:)))

Вот только по факту догмат - это то, что мы не в состоянии понять, а не то что нужно бездумно принять. Разница есть, не правда ли?

Исправлено пользователем PaVeI 03/10/06 09:03 PM.


Змейка
Евангельский христианин
04/10/06 22:02

# 393246

Re: Иисус Вас любит!.. нов [re: ВСЕМ, #377301] Help admins  

Люди ищут какие-то доказательства существования Бога...что-то пытаются логически обосновать...но так далеки от истины...и даже не замечают, как реально Иисус работает в их жизни...они просто не могут обратить внимания на Него! Он есть, Он живой...стоит только обраться к Нему и Он ответит! Это так!!!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на