Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 47143 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: просточеловек (36) Олег Дорошенко (32) Vl@dimir (30) Wergiliy (27) Sheva (19) Сибирь (14) mathetes (10) Secretmoney (7) Savl (6) krista93 (5) Менеджер (5) 1221 (3) She_va (3) SIBMAN (2) AI :) (1) anngel (1) romchik17 (1) sosed5 (1) Z_G (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
просточеловек
христианин
26/08/06 01:37
lebenssinn-ru.de

# 382075

Re: Католики-харизматы нов [re: Wergiliy, #382014] Help admins  

только начал читать, и вот уже пишу

____________________
Святая Евхаристия завершает христианское посвящение. Все те, кто был возвышен Крещением в достоинство царственного священства и еще глубже уподоблен Христу Миропомазанием, через таинство Евхаристии вместе со всей общиной участвуют в самой жертве Господа.
_____________________


не это ли с чем боролся Лютер в своё время? То есть эти три Таинства спасают человека?


Ведь тогда человек думает, что этого достаточно, принимай и спасёшься.





_____________________
Если мы возвещаем смерть Господню, мы возвещаем оставление грехов. Если всякий раз, как проливается кровь Его, она проливается во оставление грехов, я должен принимать ее всегда, чтобы она всегда отпускала мне мои грехи. Я, всегда грешащий, всегда должен иметь лекарство.

Поэтому Евхаристия не может соединить нас со Христом, не очищая нас в то же время от содеянных грехов и не охраняя нас от грехов будущих.

_____________________


тогда зачем всё что требует более труда, искреннее покаяние и исправление, когда проще принял причастие, и все грехи искуплены.

а ещё проще и от будующих грехов так оградиться, принял причастие с верой и можешь не утруждать себя заботой о грехах вообще.

или я не правильно понял?



________________________
Как жертва Евхаристия приносится также в удовлетворение за грехи живых и усопших, а также чтобы обрести благодеяния Божий, духовные или материальные.
________________________


а это как понимать?






Исправлено пользователем просточеловек 26/08/06 03:11 AM.


просточеловек
христианин
26/08/06 02:55
lebenssinn-ru.de

# 382086

Re: Католики-харизматы нов [re: Wergiliy, #382014] Help admins  

я не нашёл в катехизисе, чем спасаются (верой, делами), вообще раздел спасения не нашёл.

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
26/08/06 11:31

# 382148

Re: Католики-харизматы нов [re: Vl@dimir, #381907] Help admins  

**Значит, коррупция есть, закулисная борьба есть, злоупотребления есть**

Как и в любой протестантской деноминации, в том числе и в Вашей. Скажете, нет?!

**Те люди, которое разделяют данное мнение**

Ага, "группа товарищей". Если хотите, чтобы с Вами серьёзно разговаривали, то и ведите себя серьёзно. А то вот:

**Что вы там видите такого, чего не видят протестанты и масса православных?**

То есть Вы хотите сказать, что существуют православные, которые не видят в ПЦ ничего, кроме негатива, и тем не менее почему-то в ней остаются?!!
Когда Вы говорите, Иван Васильевич, мне иногда кажется, что Вы бредите. (c)

**Вот как раз теми, которые знают. Вы же не ответили на вопрос о том, кто озвучивает официальную позицию ПЦ, если не Патриарх.**

Если бы действительно знали, то не спрашивали бы.
Официальную позицию РПЦ (если речь об этой поместной Церкви) озвучивают официальные документы Поместных и Архиерейских соборов.
Причём многие члены РПЦ, в том числе и форумские участники, считают возможным эту позицию не только не разделять, но и считать своё мнение "более православным". Так, когда я цитировал здесь "Основы социальной концепции РПЦ" и "Основные принципы отношения РПЦ к инославию", то эту официальную позицию РПЦ обзывали прозападнической, либеральной, экуменической и вообще не заслуживающими внимания дипломатическими увёртками.

Тем более все делят на шестнадцать не только "частные мнения", но и официальные распоряжения Патриарха. Вот год назад была его директива убрать ценники из московских храмов. И что, сильно ситуация изменилась?

**Негатив вы все-таки видите. Что еще?**

Церковь Христову.

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
26/08/06 11:40

# 382151

Re: Католики-харизматы нов [re: просточеловек, #382075] Help admins  

**То есть эти три Таинства спасают человека?
Ведь тогда человек думает, что этого достаточно, принимай и спасёшься.**

Валентин, апостол Павел пишет, что и одной веры может быть достаточно. И вообще, "всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся".

А участие в таинствах включает в себя веру. Иначе оно в осуждение. Это же аксиома!

Vl@dimir
христианин
26/08/06 11:57

# 382156

Re: Католики-харизматы нов [re: Wergiliy, #382019] Help admins  

Итак, мне, как всегда, повезло, и я имею дело с самым честным человеком, из всех когда-либо толковавших Библию.
Не самым честным, но честным :)
Если вы будете и дальше переходить на личности, вместо обсуждения учений, то вряд ли у нас получится плодотворное общение, которого вы ожидаете.

Только тезис Ваш о том, что для правильного истолкования священных текстов достаточно одной только честности, простите, неофитски наивен.
Заметьте, это очень глупый тезис, и я не выдвигал его. Это вы придумали. Ваше самомнение подвело вас.

Ваша манера поведения вполне понятна. И раньше приходилось общаться с людьми, которые мнят о себе очень много, общаются в этакой снисходительно-отеческой манере, абсолютно не утруждают себя тем, чтобы вникнуть в то, что говорит собеседник. А потом вдруг обнаруживают, что приписывают своему необразованному оппоненту глупости, которые он не говорил, но которые сформировал их собственный "умный и образованный" мозг.

Ну чтож, рад за вас с ним, жаль только, что идентичность Вашего понимания с пониманием Первоапостольской Церкви - не более чем наивная фантазия. Ваше понимание родилось в начале ХХ века, вместе с деноминацией.
Ваше самомнение опять вас подводит. Сказанное вами даже нельзя назвать выводом. Ведь для того, чтобы сделать вывод, надо было хотя бы спросить, как именно я понимаю приведенный вами стих Писания.
Но похоже что вам это не нужно, ведь зачем спрашивать, если можно опять приписать оппоненту всё, что захочется, не так ли?

Верно, но он писал простым людям жившим 2000 лет назад, людям мировоззрение и восприятие было далеко не таким как наше.
Может вы поясните как именно отличается мое восприятие меди звенящей или кимвала звучащего от восприятия простого человека, жившего 2000 лет назад? :)

Да что Вы говорите?! Потому что канонические? :-) А что же это означает - "канонические"? Что это за канон такой, кем и когда он был принят и утверждён для всех христиан, и почему лично Вы принимаете именно этот канон, а не какой нибудь другой?


Когда-то я всё это читал - что за канон, как он принимался и т.д. Давно читал, несколько лет назад. Но сейчас уже ничего не помню. И знаете почему? Потому что за эти годы ни разу данная информация не понадобилась, а мозгу свойственно забывать ненужные данные :)
И сейчас не вижу смысла всё это вспоминать и повторять. Если вы помните, вы заинтересовались заблуждениями католиков, но до обсуждения заблуждений дело так и не дошло. А обсуждать канон не вижу смысла. Достаточно того, что ни вы, ни я, его не отвергаем.

А плодотворность в нашем общении возможна только тогда, когда вы поймете, что означают слова "знание надмевает" и измените манеру поведения. Желаю вам успехов в этом нелегком деле :)

Vl@dimir
христианин
26/08/06 13:01

# 382164

Re: Католики-харизматы нов [re: Олег Дорошенко, #382148] Help admins  

Как и в любой протестантской деноминации, в том числе и в Вашей. Скажете, нет?!
Ну чего же я буду отрицать очевидное? :) Хотя лично не сталкивался со злоупотреблениями у пятидесятников, но знаю, что есть. И что в других деноминациях тоже есть.

То есть Вы хотите сказать, что существуют православные, которые не видят в ПЦ ничего, кроме негатива, и тем не менее почему-то в ней остаются?!!
Неужели вы не знаете, почему остаются?
Да потому что можно блудить, пить водку и в церкви бывать 3 раза в год. Но при этом считать, что священник блудить и водку пить не должен, потому что он священник. Также много нареканий на грубость, чванливость и жадность священников.

И второй момент. РПЦ преуспела в насаждении мнения о том, что православие - истинная вера, а РПЦ - истинная церковь. Так что не так уж и просто человеку разувериться в этой лжи. Знаю по себе. Но все равно мне было проще - в 22 года намного проще предпринимать радикальные шаги, чем в 50 :)

Рад был объяснить вам, почему православные остаются в своей церкви, в которой они видят массу негатива.

Официальную позицию РПЦ (если речь об этой поместной Церкви) озвучивают официальные документы Поместных и Архиерейских соборов.
Причём многие члены РПЦ, в том числе и форумские участники, считают возможным эту позицию не только не разделять, но и считать своё мнение "более православным".
А Генеральный секретарь ЦК КПСС озвучивал свое личное мнение, а официальное мнение было в официальных документах? :)

То, что сейчас есть возможнось высказывать свое мнение не только на кухнях, но на форумах и на площадях, ничего не меняет в курсе РПЦ, который задают ее высшие иерархи.
Например, если иерарх счел возможным активно поучаствовать в выборах Президента Украины, то и поучаствовал. И никто из Москвы его не одёрнул.
Поймите, официальная позиция церви видна в делах ее руководства намного яснее, чем в официальных документах, которые это руководство принимает. В документах все подается в удобообтекаемой форме, а вот дела сразу показывают, какая на самом деле цена словам из документов.

Тем более все делят на шестнадцать не только "частные мнения", но и официальные распоряжения Патриарха.Вот год назад была его директива убрать ценники из московских храмов. И что, сильно ситуация изменилась?
А вы не думаете, что в данном случае частное мнение Патриарха идет вразрез с изданным им официальным распоряжением? И что частное мнение выражает действительную позицию РПЦ?

Олег, вы понимаете, что РПЦ - это не вы, Эмиль Гумеров и небольшое количество людей, подобных вам? РПЦ - это иерархи и огромная масса православных, которые редко бывают в церкви, не читают Писание, но охотно встанут под знамена РПЦ для борьбы с сектантами, Америкой и чем угодно, к чему призовут иерархи.

Церковь Христову.
Церковь Христова состоит из христиан различных деноминаций.

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
26/08/06 13:29

# 382168

Re: Католики-харизматы нов [re: Vl@dimir, #382164] Help admins  

**Да потому что можно блудить, пить водку и в церкви бывать 3 раза в год**

Ложь. Этого в Православии нельзя. А в миру можно.

**Так что не так уж и просто человеку разувериться в этой лжи. Знаю по себе.**

Ложь-2. Содержание ваших постов, в том числе и предыдущая реплика свидетельствуют, что Вы никогда не были православным и имеете о ПЦ более, чем отдалённое представление.

А вот Вас теперь попрошу ответить за базар. В смысле, за обвинение во лжи, что ПЦ (а не "РПЦ") - истинная Церковь, то есть её учение ничем не противоречит апостольскому Преданию, выраженному в Библии (в отличие от учения пятидесятников).

**Рад был объяснить вам, почему православные остаются в своей церкви, в которой они видят массу негатива**

Ничего вы не объяснили, и таких православных не существует. Те, кто "в церкви бывает 3 раза в год" - не православные. Ложь-3.

**Например, если иерарх счел возможным активно поучаствовать в выборах Президента Украины, то и поучаствовал. И никто из Москвы его не одёрнул**

Потому что МП - заложница Кремля и политики тоталитарной России.ъ

**Поймите, официальная позиция церви видна в делах ее руководства намного яснее, чем в официальных документах, которые это руководство принимает.**

Вы правильно понимаете значение слова "официальная"?!
А "руководство" есть у полтинников, а не в Церкви Христовой. Там свяще6нночалие. Разницу могу объяснить, если настроитесь слушать, а не говорить глупости.

**А вы не думаете, что в данном случае частное мнение Патриарха идет вразрез с изданным им официальным распоряжением? И что частное мнение выражает действительную позицию РПЦ?**

Опять бредите. Частное мнение Васи Пупкина - это чатное мнение Васи Пупкина. Никакую позицию оно выражать не может, иначе перестанет быть частным мнением. Если Вася Пупкин - не зомби.

И уж частное мнение на бардах в храмах никак влиять не может. Если уж даже официальные распоряжения на него не влияют.

**Олег, вы понимаете, что РПЦ - это не вы, Эмиль Гумеров и небольшое количество людей, подобных вам?**

Я член УПЦ МП. Эмиль - член РПЦ. Насчёт "небольшого количества" - очередной бред. Хорошо, что на сей раз не ложь.

**это иерархи**

И они тоже, разумеется. Как и я, и Гумеров, и А.Боголюбский...

**и огромная масса православных, которые редко бывают в церкви, не читают Писание**

Ложь-4. Ещё раз повторяю: те, кто "редко бывают в церкви, не читают Писание" - не православные! "Быть православным" (раз уж в нынешнем МПшном бардаке не существует фиксированного приходскоого членство) включает в себя ряд обязательных вещей. Среди них - ежедневное чтение Евангелие, еженедельное участие в Богослужении, ежемесячное (как минимум) причащение. Кто этим критерием не отвечает - идёт в сад.

**но охотно встанут под знамена РПЦ для борьбы с сектантами, Америкой и чем угодно, к чему призовут иерархи**

Ложь-5. Иерархи ни к чему такому не призывают. Ссылку на официальные документы РПЦ я Вам давал.
И потом те, кого Вы описали, назвав "огромной массой православных" (хотя они к ПЦ имеют такое же отношение, как посетители протестантских евангелизационных шоу - к протестантам), ни под какие знамёна не встанут. И призыва иерархов не услышат, потому что в церкви не бывают. Короче, ложь опять плавно перешла в бред :(((

**Церковь Христова состоит из христиан различных деноминаций.**

А это ещё где написано?

В Православии есть много, чего недостаёт (вопреки Писанию) у пятидесятников. А всё позитивное, что есть у пятидесятников, есть и в Православии.

Wergiliy
христианин
26/08/06 14:33
wergiliy@ЖЖ

# 382173

Re: Католики-харизматы нов [re: Vl@dimir, #382156] Help admins  

Если вы помните, вы заинтересовались заблуждениями католиков, но до обсуждения заблуждений дело так и не дошло.


Я помню. Я собственно потому и задал Вам эти вопросы, чтобы мы могли обсудить эти так называемые "заблуждения". Если помните, Вы предложили доказать мне это основываясь на Священном Писании. Однако для этого Вы должны обладать достаточным авторитетом в этой области, основывать свои разъяснения на каком то прочном фундаменте. Но Вы в качестве такового предлагаете мне свои собственные домыслы, а-ля "Я думаю, что Павел тут имеет ввиду это и это". Видите ли, я сам был до недавнего времени протестантом-евангеликом и знаю, что в этой баптистско-пятидесятнической среде под "простотой сердца" понимается дремучее невежество, что я Вам отчасти продемонстрировал в теме, открытой мной на пятидесятническом форуме.

Вы предложили полемизировать, отталкиваясь только от Писания, тогда как не можете чётко сформулировать что же такое это самое Писание. Почему оно для Вас непререкаемый авторитет. Безусловно, идея о том, что вероучение должно опираться только на Слово Божие, очень красива. Ровно до того момента, как Вам зададут вопрос: "почему Вы собственно решили, что это есть Слово Божие?" Или "В первые века христианства было написано множество евангелий, посланий, апокалипсисов, почему же Вы верите именно этим?" И прошу Вас, не надо ссылаться на меня, мол я тоже принимаю эти же книги. Во-первых я знаю почему принимаю именно их, а во вторых количество канонических книг у нас с Вами таки разнится.

Wergiliy
христианин
26/08/06 15:03
wergiliy@ЖЖ

# 382183

Re: Католики-харизматы нов [re: просточеловек, #382075] Help admins  

То есть эти три Таинства спасают человека?

Ведь тогда человек думает, что этого достаточно, принимай и спасёшься.


Нет, эти Таинства есть средства спасения, их ещё называют Таинствами христианского посвящения. Это собственно тот путь, который указал Сам Спаситель - рождение от воды и Духа через Крещение, принятие Духа Святого через Миропомазание, причастие Жертве Христа в Евхаристии.


тогда зачем всё что требует более труда, искреннее покаяние и исправление, когда проще принял причастие, и все грехи искуплены.

а ещё проще и от будующих грехов так оградиться, принял причастие с верой и можешь не утруждать себя заботой о грехах вообще.

или я не правильно понял?


Да, Вы неправильно поняли. Прощаются не все грехи, а лишь обыденные, причащаться в состоянии смертного греха означает вредить себе. А от будущих грехов Евхаристия защищает в том же смысле в коем пища защищает нас от голодной смерти. Она придаёт сил не грешить.


Как жертва Евхаристия приносится также в удовлетворение за грехи живых и усопших, а также чтобы обрести благодеяния Божий, духовные или материальные.


Я вижу, что прочли Вы не всю статью, а только краткое резюме в конце. Прочтите всё, там это подробно раскрыто.

Wergiliy
христианин
26/08/06 15:08
wergiliy@ЖЖ

# 382187

Re: Католики-харизматы нов [re: просточеловек, #382086] Help admins  

я не нашёл в катехизисе, чем спасаются (верой, делами), вообще раздел спасения не нашёл.


Благодать и оправдание


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на