Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 47156 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: просточеловек (36) Олег Дорошенко (32) Vl@dimir (30) Wergiliy (27) Sheva (19) Сибирь (14) mathetes (10) Secretmoney (7) Savl (6) krista93 (5) Менеджер (5) 1221 (3) She_va (3) SIBMAN (2) AI :) (1) anngel (1) romchik17 (1) sosed5 (1) Z_G (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Vl@dimir
христианин
26/08/06 19:15

# 382224

Re: Католики-харизматы нов [re: Олег Дорошенко, #382168] Help admins  

Ложь. Этого в Православии нельзя. А в миру можно.

Прежде, чем утверждать, что это ложь, давайте рассмотрим фактическое положение дел.
Приходит любитель водки и блуда в храм на Пасху святить куличи.
Его спросят, пьет ли он, блудит ли, исповедался ли, причащался ли? Нет.
Ему, православному, посвятят куличи. Значит можно пить, блудить, грешить как хочется и приходить святить куличи.
В христианских церквях блудников и пьяниц отлучают. В РПЦ им святят куличи, воду, рассказывают перед какой иконой лучше свечу поставить, крестят им детей и берут от них деньги.
Так что не надо отрицать очевидное. Истинная вера истинной РПЦ четко видна в делах православных. Православному можно свободно грешить - никаких проблем.

Ложь-2. Содержание ваших постов, в том числе и предыдущая реплика свидетельствуют, что Вы никогда не были православным и имеете о ПЦ более, чем отдалённое представление.

Олег, если вы считаете православным себя и еще несколько человек, то так и скажите :) А я рассуждаю как обыватель - выйди на улицу и кругом почти все православные. Детей крестят, на Пасху в храм ходят, дома или в машине иконка есть. При этом грешат как хочется. Ну что ж тут поделаешь, раз такое оно - российское православие. И украинское тоже.

Ничего вы не объяснили, и таких православных не существует. Те, кто "в церкви бывает 3 раза в год" - не православные. Ложь-3.
Зачем вы говорите мне, что таких православных не существует? Вы это им скажите, что они не существуют.
Вот РПЦ считает, что 70-80% населения России являются православными. А Путин "посещая гору Афон назвал Россию православной державой и заявил, что численность православных христиан в ней составляет около 130 млн. человек."

Потому что МП - заложница Кремля и политики тоталитарной России.Как же так? Баптисты не заложники Кремля, пятидесятники и харизматы тоже не заложники, а РПЦ - заложники? Разве может истинная церковь с истинной верой быть заложником Кремля?
Или вы отказываете РПЦ в православности? Тут выбор простой - РПЦ не существует, потому что таких православных не существует или РПЦ не православная, потому что таких православных не существует.


А "руководство" есть у полтинников, а не в Церкви Христовой. Там свяще6нночалие.Разницу могу объяснить, если настроитесь слушать, а не говорить глупости.А Церковь Христова может быть заложницей Кремля? Вам бы разобраться сначала, что есть Церковь Христова, а что есть РПЦ. И где глава Христос, а где - руководство. Кремлёвское руководство (не так ли, раз заложница?).
Вот когда вы себе сможете всё толком объяснить, тогда глядишь и я настроюсь воспринимать ваши объяснения. :)

Я член УПЦ МП. Эмиль - член РПЦ. Насчёт "небольшого количества" - очередной бред. Хорошо, что на сей раз не ложь.
Что-то вы резко реагируете на несогласие с вашей точкой зрения. Утомительно читать этот ваш пост. :))

Ещё раз повторяю: те, кто "редко бывают в церкви, не читают Писание" - не православные!Повторите это Патриарху с Путиным и тем 130 миллионам, которые являются неправославными в православной заложнице Кремля без руководства, но со священноначалием.
Ох, вы хоть сами понимаете, что пишете?

Ложь-5. Иерархи ни к чему такому не призывают.Почитайте:
Речь Высокопреосвященнейшего Агафангела, митрополита Одесского и Измаильского
Я не писал, что призывают. А написал, что могут призвать. Риторика Высокопреосвященнейшего Агафангела наводит на такую мысль.
И политика иерархов тоже наводит на такую мысль. И ваши слова о том, что РПЦ - заложница Кремля тоже наводят на такую мысль.

А это ещё где написано?Воспользуйтесь поисковиками :)


В Православии есть много, чего недостаёт (вопреки Писанию) у пятидесятников.Наверное мне бы следовало назвать это ложью, бредом и чушью? :)))

А всё позитивное, что есть у пятидесятников, есть и в Православии.По-моему, вы запутались относительно Православия.

Vl@dimir
христианин
26/08/06 20:04

# 382231

Re: Католики-харизматы нов [re: Wergiliy, #382173] Help admins  

Однако для этого Вы должны обладать достаточным авторитетом в этой области, основывать свои разъяснения на каком то прочном фундаменте. Но Вы в качестве такового предлагаете мне свои собственные домыслы, а-ля "Я думаю, что Павел тут имеет ввиду это и это".
Я предложил вам открыть тему для обсуждения заблуждений. В этой теме могли высказаться другие участники форума, в том числе и православные. Или вы всех готовы обвинить в домыслах и невежестве и неверном понимании слов апостола Павла?

Интересно, как могли быть уверены первые христиане, что правильно понимают слова Павла, если у них не было канона, прочного фундамента, а было одно только "дремучее невежество"? И как мог быть уверен Павел, что они поймут его?

знаю, что в этой баптистско-пятидесятнической среде под "простотой сердца" понимается дремучее невежество
Под простотой сердца понимается простота сердца, что у вас отсутствует.
Человек с простым сердцем просто открыл бы тему, и к невежеству это никакого отношения не имеет.

Во-первых я знаю почему принимаю именно их, а во вторых количество канонических книг у нас с Вами таки разнится.
Вы уверены что принимаете эти книги, а не чьи-то толкования на эти книги? Ведь вы просто не можете принимать книги сами по себе - это же будет принятие ваших собственных домыслов (как у меня :)).

Видите ли, я сам был до недавнего времени протестантом-евангеликом
Мне жаль людей, которые уходят из евангельских церквей к православным, католикам и мусульманам. Очень жаль. И я всегда недоумеваю, как может уйти человек туда, где молятся какой-то Гваделупской Деве или Николаю Чудотворцу, где существует безбрачие священников и молитвословы на непонятном языке, где есть монастыри и крестят младенцев, где сверхдолжные заслуги святых и индульгенции, где жесткая иерархия и, как следствие, коррумпированность и борьба за власть.

И ради чего уходят? Ради чего?

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
26/08/06 20:46

# 382237

Re: Католики-харизматы нов [re: Vl@dimir, #382231] Help admins  

**давайте рассмотрим фактическое положение дел**

Это положение дел существует лишь в Вашем воображении.
А куличи посвятят и Вам. И помолятся за Вас, если Вы попросите. И ни то, ни другое православным Вас не сделает. Если Вы сами себя после этого будете православным считать, то это Ваше заблуждение, никто Вам повод к нему не давал.

**Олег, если вы считаете православным себя и еще несколько человек, то так и скажите**

Я считаю ими тех, кого считает ими Церковь. А не внешние - неверующие, невоцерковлённые, протестанты...

**А я рассуждаю как обыватель - выйди на улицу и кругом почти все православные**

Значит мы ходим с Вами по разным улицам.

**Детей крестят, на Пасху в храм ходят, дома или в машине иконка есть**

А харизматические шоу многотысячные стадионы собирают, гораздо больше чем в храмы на Пасхку ходят. Особенно если исцеления и раздачу слонов обещают. И что, вся эта публика (и даже все те, которые выходят "каяться") - протестанты? По вашей логике - да.

**Вы это им скажите, что они не существуют**

Не "не существуют", а "не православные". Говорю, конечно.

**Вот РПЦ считает, что 70-80% населения России являются православными**

Чушь. А если бы это было отражено в официальных документах, то было бы экклезиологической ересью.


**А Путин "посещая гору Афон назвал Россию православной державой и заявил, что численность православных христиан в ней составляет около 130 млн. человек."**

А я вот щас возьму и педофилом его назову. Этому, по крайней мере, свидетельство есть, поцелуй в животик. А вот 130 млн. православных в России могут привидеться только в наркотическом бреду.

**Баптисты не заложники Кремля, пятидесятники и харизматы тоже не заложники**

А не помнити, в связи с чем раскол в ЕХБ вначале 60-х произошёл?
А Ряховский сейчас задницу Путину лижет усердней и чище, чем столь ненавистные Вам "православные иерархи".

**Вам бы разобраться сначала, что есть Церковь Христова, а что есть РПЦ**

Это Вам бы разобраться. Я о Православии говорю, т.е. о Церкви Христовой, исповедующую "веру, однажды преданную святым" (Иуд.3), а Вы почему-то об РПЦ.
Ну давайте об РПЦ. Мы уже выяснили, что все те же проблемы есть и у пятидесятников. А если кесарь ещё их "иерархов" и прикормит, как православных, проблем будет на порядок больше.

**Утомительно читать этот ваш пост**

А мне утомительно читать глупости.

**резко реагируете на несогласие с вашей точкой зрения**

То, что я член МП - это не точка зрения, а факт. А Вы утверждаете: "МП - это не вы".

**Повторите это Патриарху с Путиным и тем 130 миллионам, которые являются неправославными в православной заложнице Кремля без руководства, но со священноначалием.**

Всегда только это и говорил. Спросите у старожилов форума для начала, "новичок, 78 сообщений".

**Речь Высокопреосвященнейшего Агафангела, митрополита Одесского и Измаильского**

Агафангел - еретик и расколоучитель. Это я дерзаю заявлять даже не дожидаясь его соборного осуждения, на основании его деяний и высказываний (другое дело, что пока он не низложен, таинства, совершаемые Церковью через его руки, действенны). Одной его хулы на Константиноапольского Патриарха достаточно, чтобы понять качество его "правословия". А "Единое Отечество" (попросту, "Едиоты") - антиправославная раскольническая организация. Нашли, что цитировать.

**В Православии есть много, чего недостаёт (вопреки Писанию) у пятидесятников.
--------------------------------------------------------------------------------
Наверное мне бы следовало назвать это ложью, бредом и чушью? :)))
--------------------------------------------------------------------------------
А всё позитивное, что есть у пятидесятников, есть и в Православии.
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, вы запутались относительно Православия.**

Возразить нечего, остаётся хамить и ёрничать...

**Мне жаль людей, которые уходят из евангельских церквей к православным, католикам и мусульманам**

Если для Вас православные и католики стоят на одном уровне с мусульманами, то с Вашим "христианством" так же всё ясно, как и с "православностью" владыки Агафангела. Извините, я Вас принял за брата во Христе.

**И ради чего уходят? Ради чего?**

Ради Христа. Впрочем, Вы Его не знаете :(((.

Wergiliy
христианин
26/08/06 21:28
wergiliy@ЖЖ

# 382250

Re: Католики-харизматы нов [re: Vl@dimir, #382231] Help admins  

Мне жаль людей, которые уходят из евангельских церквей к православным, католикам ...

И ради чего уходят? Ради чего?


Не берусь говорить за всех, скажу за себя. От сухого и мёртвого по сути протестантизма я пришёл наконец в Церковь Христову, ту самую, что Господь создал на Петре и апостолах, сохранившую полноту христианской веры. Но по Вашим агрессивным постингам я вижу, что на этот момент Вы вряд ли способны вместить хотя бы малую часть того, что я мог бы об этом рассказать. Судя по Вашим репликам в диалоге с Олегом Дорошенко, Вы понятия не имеете о том, что такое Ортодоксия, повторяя расхожие сплетни о ней, "принятые на вооружение" в евангельских общинах. Как и в случае со Священным Писанием Вы полемизируете не с Православием, а с Вашим собственным о нём представлением.

Интересно, как могли быть уверены первые христиане, что правильно понимают слова Павла, если у них не было канона, прочного фундамента, а было одно только "дремучее невежество"? И как мог быть уверен Павел, что они поймут его?


Знаете, что интересно? Я в своё время приводил точно такие же доводы, и именно поэтому не стану указывать Вам, в чём же именно их несостоятельность. Если вы ревнуете за истину, а не за деноминацию, то Господь милостив, откроет и Вам.

Человек с простым сердцем просто открыл бы тему, и к невежеству это никакого отношения не имеет.


Ладно, так и быть. Не нужно открывать тему, давайте прямо тут, всё равно этот тред давно ушёл далеко в сторону от заявленного сабжа. Вы хотели разгромить какие-то католические догматы? Извольте. Оговорюсь однако, что судя по тем же Вашим ответам Олегу, Вы очень слабо представляете, что собираетесь критиковать. Нет, разумеется сами о себе Вы наверное уверены, что прекрасно знаете суть того или иного "заблуждения". Однако я буду отвечать серьёзно только тогда, когда Вы станете критиковать их подлинный смысл - тот, что предлагает Вселенская Церковь. Если же Вы будете интерпретировать их ложно - так, как привыкли делать у евангеликов - ответом будет жёсткий стеб, не взыщите. Назвались, как говорится, груздем, полезайте в кузов.

P.S. Да, и не надо приводить сразу много догматов, для начала возьмите один, какой больше не нравится. И обратите внимание, в этой теме есть ссылка на Катехизис Католической Церкви ;-) Удачи ;-)

Vl@dimir
христианин
26/08/06 22:14

# 382262

Re: Католики-харизматы нов [re: Олег Дорошенко, #382237] Help admins  

Это положение дел существует лишь в Вашем воображении.

Вы отрицаете очевидное, а я - нет.

А куличи посвятят и Вам. И помолятся за Вас, если Вы попросите. И ни то, ни другое православным Вас не сделает.
Посвятят кому угодно, хоть сатанисту, это я знаю. А если денег дам, то и машину посвятят, и дом. Обычная православная практика.

Я считаю ими тех, кого считает ими Церковь.
И где ж эта Церковь, которая считает православных православными?

И что, вся эта публика (и даже все те, которые выходят "каяться") - протестанты? По вашей логике - да.
Нет, по моей логике - нет.
Неужели непонятно, что РПЦ сама считает людей, которые в церкви раз в год появляются, православными. А протестанты не считают протестантами людей, которые раз в год появляются в церкви. Я таких пятидесятнических и баптистских церквей не встречал и не слыхал о таких.

Не "не существуют", а "не православные". Говорю, конечно.

Ну и как? Все соглашаются? :)

А не помнити, в связи с чем раскол в ЕХБ вначале 60-х произошёл?
Помню конечно. И что?

А Ряховский сейчас задницу Путину лижет усердней и чище, чем столь ненавистные Вам "православные иерархи".

Какой вы злой. Ужас.
Православные иерархи просто не воспринимаются мною как христианские служители. Никакой ненависти к ним у меня нет. И симпатии тоже.

Это Вам бы разобраться. Я о Православии говорю, т.е. о Церкви Христовой, исповедующую "веру, однажды преданную святым" (Иуд.3), а Вы почему-то об РПЦ.
Я писал про руководство РПЦ, а вы сказали, что руководства у Церкви нет, а священоначалие. Так кому надо разобраться?

Мы уже выяснили, что все те же проблемы есть и у пятидесятников.
Что вы, Олег! У пятидесятников беременных за 200 грн. не венчают и лимузины бандитам не освящают. У РПЦ гораздо больше проблем, чем у пятидесятников.

А если кесарь ещё их "иерархов" и прикормит, как православных, проблем будет на порядок больше.
Плод вашего воображения.

То, что я член МП - это не точка зрения, а факт. А Вы утверждаете: "МП - это не вы".
Если в бочке мёда есть ложка дёгтя, то я должен отождествлять дёготь с мёдом?

**Повторите это Патриарху с Путиным и тем 130 миллионам, которые являются неправославными в православной заложнице Кремля без руководства, но со священноначалием.**

Всегда только это и говорил. Спросите у старожилов форума для начала, "новичок, 78 сообщений".
Патриарху с Путиным? Или протестантам на форуме?
Не представляю, чтобы я говорил пятидесятникам, что они не пятидесятники, харизматам - что не харизматы, а баптистам - что не баптисты.
Странное вы себе занятие нашли, и зачем это вам?

Агафангел - еретик и расколоучитель. Это я дерзаю заявлять даже не дожидаясь его соборного осуждения, на основании его деяний и высказываний (другое дело, что пока он не низложен, таинства, совершаемые Церковью через его руки, действенны).

А Бог вообще ни при чем? Пост занимает - таинства действенны, поста лишили - таинства недейственны. Да уж, в православии есть много такого, чего нет у пятидесятников. И Слава Богу, что у пятидесятников этого нет!

Если для Вас православные и католики стоят на одном уровне с мусульманами
Нет, не на одном.

Извините, я Вас принял за брата во Христе.
Вы ошиблись. Мы не можем быть братьями во Христе. По-моему у вас большие проблемы. Вы старожил форума, образованный человек, но очень резки и злы в своих словах. Плодов Духа у вас не видно. А дерево познается по плоду, а не по исповеданию.

Можно вам дать дружеский совет? Забросьте весь этот негатив, который вы публикуете у себя на сайте, забросьте форум и потратьте это время на молитву Богу. Вы много теряете, отдавая интернету то, что должно быть отдано Богу.

просточеловек
христианин
26/08/06 22:47
lebenssinn-ru.de

# 382273

Re: Католики-харизматы нов [re: Wergiliy, #382183] Help admins  

_____________________
принятие Духа Святого через Миропомазание, причастие Жертве Христа в Евхаристии.
_____________________


Миропомазание - это уже наверное немного поздняя традиция? То есть Апостолы передавали Духа через рукоположение или просто Дух переходил по воздуху на человека по вере.

причастие Жертве Христа - то есть мы как бы принимаем участие, когда едим Плоть и Кровь Иисуса? Как в Ветхом Завете при жертвах?

Но ведь жертва совершенная уже была принесена Христом? Как может Евхаристия служить жертвой?


_____________________
Да, Вы неправильно поняли. Прощаются не все грехи, а лишь обыденные, причащаться в состоянии смертного греха означает вредить себе. А от будущих грехов Евхаристия защищает в том же смысле в коем пища защищает нас от голодной смерти. Она придаёт сил не грешить.
______________________


а как могут прощаться даже обыденные грехи? Ведь сказано - что прощение грехов зависит от прощения другим и от покаяния. Про Евхаристию не сказано что она служит для прощения грехов.



______________________
Я вижу, что прочли Вы не всю статью, а только краткое резюме в конце. Прочтите всё, там это подробно раскрыто.
______________________


нет я прочёл всю. А потом и резюме и вот там мне это бросилось в глаза. Вообще конечно Катехизис написан очень пространно, и не всегда можно всё понять. А вот в кратком резюме немного точнее сказано. Не могу сейчас выйти на этот сайт, потому не разбираю дальше.

Sheva
Христианка
26/08/06 23:25
sheva-vet@ЖЖ

# 382285

Re: Католики-харизматы нов [re: просточеловек, #382273] Help admins  

Про Евхаристию не сказано что она служит для прощения грехов.

28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:28,29)


Нужно исповедовать грехи ДО причастия. А не во время и не от самого причастия как процесса.

просточеловек
христианин
26/08/06 23:48
lebenssinn-ru.de

# 382295

Re: Католики-харизматы нов [re: Sheva, #382285] Help admins  

как раз это читаю :)))


___________________
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:28,29)

Нужно исповедовать грехи ДО причастия. А не во время и не от самого причастия как процесса.
____________________


ну ведь здесь не сказано про покаяние а сказано о том чтобы принимали хлеб и вино с почтением и верою.

не рассуждая о Теле Господнем.

кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.



и потом ваше замечание о покаянии и исповеди ещё раз показывает, что грехи прощаются от покаяния. То есть признания вины.

Sheva
Христианка
27/08/06 00:07
sheva-vet@ЖЖ

# 382301

Re: Католики-харизматы нов [re: просточеловек, #382295] Help admins  

ну ведь здесь не сказано про покаяние а сказано о том чтобы принимали хлеб и вино с почтением и верою.

А с почтением ли будет причастие, если на душе есть неисповеданые и непрощеные грехи?

и потом ваше замечание о покаянии и исповеди ещё раз показывает, что грехи прощаются от покаяния. То есть признания вины.

Так а я об чем! Грех прощается исключительно тогда, когда человек:
1. Осознает, что он грешен.
2. Понимает, что этот грех - стыд, позор, тяжесть и камень на шее.
3. Понимает, что Иисус умер за грехи и воскрес.
4. Понимает, что нужно признать перед Богом, что он согрешил.
5. Покаяться в грехе, т.е. попросить прощения у Бога.
6. Отвернуться от этого греха, т.е. стараться больше не согрешать.

Все это в здравом уме и твердой памяти, при личном общении с Богом, с открытым сердцем и желанием очиститься.

И вот потом-то ты будешь причащаться с почтением и верою.

просточеловек
христианин
27/08/06 00:45
lebenssinn-ru.de

# 382306

Re: Католики-харизматы нов [re: Sheva, #382301] Help admins  

_____________________
А с почтением ли будет причастие, если на душе есть неисповеданые и непрощеные грехи?
_____________________


но в этом тексте Библии не об этом же сказано, или во всяком случае прямо сказано о другом.



______________________
Так а я об чем! Грех прощается исключительно тогда, когда человек:
1. Осознает, что он грешен.
2. Понимает, что этот грех - стыд, позор, тяжесть и камень на шее.
3. Понимает, что Иисус умер за грехи и воскрес.
4. Понимает, что нужно признать перед Богом, что он согрешил.
5. Покаяться в грехе, т.е. попросить прощения у Бога.
6. Отвернуться от этого греха, т.е. стараться больше не согрешать.

Все это в здравом уме и твердой памяти, при личном общении с Богом, с открытым сердцем и желанием очиститься.

И вот потом-то ты будешь причащаться с почтением и верою.
_______________________


спасибо, но разговор о другом. О том что в католическом катехизисе сказано что само причастие - как бы жертва при которой прощаются не смертные грехи.

я так понял: то есть причастие это как бы маленькие жертвы, которые сами по себе очищают некоторые грехи.

и вот это самое я и хотел бы понять. И в этом случае если это принимать, жертва Христа в начале как бы теряет силу, и становятся нужными причащения, как бы дополнения к жертве Христа.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на