Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87275 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Leonnid
Православный
19/09/06 17:17

# 389413

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Savl, #389397] Help admins  

А Павел, который написал: "подражайте мне, как я Христу" тоже сие сотворил, что Вы написали? Нет. Значит, дело все в правильном понимании того, чего же именно просил от христиан апостол.

арно
христианин
19/09/06 18:23

# 389433

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389411] Help admins  

Где об этом написано в доиконоборческое время? Назовите эти ист. документы?
---------------

Leonnid, я не собираюсь идти по вашим следам и копатся в преданиях и документах. У меня и без этого дел хватает.



Вам тоже говорят. Вывод сами сделаете?
--------

У меня есть аргументы Н.З. В отличии от вас.



Бог повелел и не делать эти вещи (вторая заповедь). Ну так что?
----------------

Leonnid, а вы вообще в курсе, что кроме второй заповеди в Библии ещё что то есть?

1 И сказал Господь Моисею, говоря:...
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;

8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.



Так-с. Начинаем прозревать. Арно, Вы на правильном пути.
-------------

Знаю, спасибо ;-)



Предания надо читать, чтобы знать, какова была Богородица.
----------------

Да? а я вот Н.З. читаю, полезнее знаете ли.




Как раз наоборот, раз Вы "предание" в "учение" переделали. Так кто же Вас надоумил по своему переводить Писание?
---------------

А кто вас - обещание в испрошение, переводить надоумил? И вообще, если вы заметели я вам переводы слова дал, так что все ваши возражения мимо.



Апостольское предание не имеет к ним ни малейшего отношения.
----------------

Ну что ж, раскажите об апостальском предании. Что такого важного они от нас утаили?

OlegNik
19/09/06 18:55

# 389438

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389320] Help admins  

---------
Не спорю, они очень похожи. Но почему ж тогда переводчик перевел "что", а не "кто", не перевел "всего" (и кто и что).
---------
Перевод с любого языка очень часто создает ситуации в которых перевести точно и к тому же читабельно просто невозможно, как в данной ситуации. Так подставив слово «находящегося» это не дословно, но более точно передает смысл предложения и оставляет его читабельным. Если вместо «находящегося» ставить «того что и того кто» будет точно, но читать такое очень тяжело.
Сейчас, Вы не пытаетесь разобраться, Вы отстаиваете свою теорию, которую строите на выхватывании из предложения одного слова «что». Я Вам объясняю, что смысл предложения Вы недопонимаете. Впрочем, врятли я до Вас достучусь, но надеюсь, другие читающие поймут смысл второй заповеди. Учите иврит, тогда можно будет продолжить нашу непринужденную беседу.


---------
В принципе же, эта заповедь дана, чтобы народ не искушался различными изображениями и изваяниями рук человеческих, не впал в грех. Потому как знает Господь, как люди падки на такое. Это же видно, как мы поклоняемся своим же изделиям.
-----------
А вот в этом я с Вами полностью согласен.

OlegNik
19/09/06 19:21

# 389442

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389311] Help admins  

-------
И эта икона спасла Москву от нашествия татар...
-------
Интересное мнение. Особенно то, что икона спасла.

А херувимов и змея иудеи делали ни в коем случае не для поклонения, поэтому это второй заповеди не противоречит.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
19/09/06 22:59

# 389482

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389085] Help admins  

...Да и про евангелиста Луку, нарисовавшего прижизненную икону Богородицы, Вы мне ничего вразумительного не ответили.
-------------------------------------------------------
А вот, что пишет Лука:...

Лук.1:1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
Лук.1:2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
Лук.1:3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
Лук.1:4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Лук.1:5 Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.

Я к тому, что видел ли Лука Марию? Что бы нарисовать икону ее......

---Ссылка из библейского словаря Нюстрема ---


Лука, «врач возлюбленный» (Кол. 4:14), впервые появляется в Деян. 16:10, как спутник Павла, сопровождавший его из Троады в Македонию (51-52 г. по Р.Хр.). После этого он, по-видимому, прожил в Филиппах несколько лет, ибо он продолжает дальнейшее описание путешествий ап. Павла в третьем лице; наконец, во время последнего путешествия Павла в Иерусалим, сразу после Пасхи 58 или 59 г., он сопровождает Павла из Филипп в Троаду (Деян. 20:5) и с тех пор не разлучается с апостолом. Во время первого и второго заключения Павла в Риме он был одним из немногих, оставшихся верными Павлу (Кол. 4:14; Филим. 23; 2 Тим. 4:10). О его прошлой и дальнейшей жизни ничего неизвестно. Из послания к Колосс. 4:11, 14 можно заключить, что он не был еврейского происхождения; по преданию, он был уроженцем Антиохии.

Но все это к слову. Ведь смотря на все эти вопросы, видишь, что их поднимают "православные" протестантам и про крещение детей и про иконы и про то, против чего протестуют протестанты и т.д., поднимают, а потом их же и поносят. Мне христианину, в общем то все равно - чему вы поклоняетесь, зачем цеплять то, в чем вы желаете невольно оправдаться, но зачем ваши вопросы нам задаете, ведь вы нас за братьев и верующих в Иисуса не признаете, в ваших глазах мы еретики? Зачем вы спрашиваете тех, кто по вашему мнению не знают Бога? Ради полемики? Но в ней нет истины, если она не основывается на слове Истины, т.е. Иисусе. Мы ведь почитаем и поклоняемся Богу - только Ему и то что вы делаете считаем заблуждением, но говорим это после того, как вы задаете вопросы. Раз чел задает вопрос, значит в чем то не уверен и желает разобраться, то мы по любви к челу отвечаем и никогда никого (правда всякие бывают братья) не посылаем, ... кругом марш... как мне сказали, когда нечего ответить. Тогда зачем вопросы - думаю чел- кое лукавство (но управляемое кем?) втянуть в грех, ведь никто никого не слушает. Грех то, что управляет челом, от чего чел зависит, что отвлекает чела от Бога, методы у сатаны разные - но прежде всего- вывести человека из смирения, удариться в пустые споры, вывести чела из состояния любви к др. другу и к Богу (что одно), из общения в любви и обвинять др. друга и себя (что одно). Не прибывать в одном - в Боге, но разрывать Тело Христа. Не радоваться, что я нашел способ общения с братьями, а поливать "во имя Иисуса". Кто мы после этого. Опомнитесь братья, не идите на поводу сатаны. Бог -есть любовь и Он нам заповедовал любить всех и даже врагов, потому что мы все были врагами Богу, но Он нас оправдывает по своей милости, которую Он превознес над судом ....

Рим.3:11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
Рим.3:12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Рим.3:13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
Рим.3:14 Уста их полны злословия и горечи.
Рим.3:15 Ноги их быстры на пролитие крови;
Рим.3:16 разрушение и пагуба на путях их;
Рим.3:17 они не знают пути мира.
Рим.3:18 Нет страха Божия перед глазами их.
Рим.3:22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Рим.3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Рим.3:25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
Рим.3:26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Так не будем гневить Бога, понося др. друга на радость сатане, потирающему руки, когда смотрит, как мы "сражаемся за (его) истину", лучше искать Горнего, Его научений. Слава Господу за долготерпение.

Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
Деян.17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
Деян.17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
20/09/06 01:05
vlbc.ru

# 389492

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #387669] Help admins  

Вторая заповедь гласит (цитирую неполностью): "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им..." (Исх, 20:4-5)
Где здесь говорится, что нельзя изображать Бога, ангелов, святых?
Вам еще раз процитировать это место?
Читаем вместе: "не делай себе кумира..." -здесь все ясно. "И никакого изображения" - а теперь прочитайте ваш вопрос, я думаю он некорректен. "Не поклоняйся и не служи им" - объект нашего поклонения и молитв - только Бог.

По поводу изображения Бога - вы, православные не изображаете Его, и это правильно: "Бога никто никогда не видел..." Но вот о святых, изображенных на иконах - вот это и попадает под вторую заповедь.

Суть второй заповеди в том, что только Бог является центром нашей жизни, и только к Нему относится наше поклонение и молитвы. И дело даже не в изображениях, а именно в поклонении.

Енюша
РПЦ МП
20/09/06 10:56

# 389558

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389433] Help admins  

Ну что ж, раскажите об апостальском предании. Что такого важного они от нас утаили?


Да ничего ониот Церкви не утаили. Это вы прячетесь.

Древние христиане проповедовали свою веру открыто, но кое-что они предпочитали делать тайно. Вечери любви были закрыты для посторонних. Это давало повод для самых диких слухов среди язычников о том, что делают христиане на своих агапах. Но христиане предпочитали терпеть дурную славу, чем допустить на вечерю некрещённого.
Отголосок этой таинственности древних агап и по сей день звучит в нашей Литургии. Перед Причастием помимо всего прочего мы произносим: "не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам яко Иуда". Какую же тайну я должен хранить от врагов христовых? Не скажу. Тайна. Оглашенные изыдите!

Вот то, что касается литургической, внутренней, таинственной жизни Церкви, то и было передано апостолами устно епископам и пресвитерам.

Неправильно противопоставлять Писание и Предание: мол первое от Бога, а второе от человеков. Предание есть Слово Писания, воплотившееся в жизнь. Предание есть плод жизни Духа Божия в Церкви, оно есть свидетельство осуществления Завета, который Христос заключил в Своей Крови на Тайной Вечери. Оно есть осуществление этого завета. Предание это не прошлое Церкви: это её настоящее и будущее. Предание не факт истории, а непрерывно совершающееся событие.

Евангелие живёт в Предании. Для нас Евангелие это не просто информация о Христе, которую мы должны без искажения верно сохранить и передать другим, но живое Слово Живого Бога, которое всегда и до скончания века обращается ко всякому человеку, грядущему в мир. Вырванное из Предания Оно превращается всего лишь в текст. Пусть Священный, пусть Богодухновенный, но всё же только текст, который всякий волен препарировать по своему вкусу и произволу. Но понять евангельское Слово можно только живя Им. А жизнь Слова есть Предание.

Поэтому-то верно высказывание Златоуста, что если бы мы Христиане жили бы по-христиански чистой жизнью, то и не нуждались бы мы в Писании, ибо то, что там написано чернилами на бумаге, было бы написано Духом в наших сердцах. Аминь.

Исправлено пользователем Енюша 20/09/06 12:18 PM.


Енюша
РПЦ МП
20/09/06 11:23

# 389562

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Friendus, #389492] Help admins  

Вы цитату-то до конца цитируйте: "Бога никто никогда не видел", а далее: "Сын, сущий в недре Отчем, той яви".

А святые суть члены Тела Христова - Церкви. Посему, изображая главу - Христа, изображаем и остальные члены. Они во Христе, а Он в них.

Leonnid
Православный
20/09/06 12:15

# 389578

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389433] Help admins  

Арно, Вы бегаете о моих вопросов и утверждений. "Мона, ты боишься!" (к/ф "Безымянная звезда").

***Где об этом написано в доиконоборческое время? Назовите эти ист. документы?
- Leonnid, я не собираюсь идти по вашим следам и копатся в преданиях и документах. У меня и без этого дел хватает.***

Это раз.

***Бог повелел и не делать эти вещи (вторая заповедь). Ну так что?
- Leonnid, а вы вообще в курсе, что кроме второй заповеди в Библии ещё что то есть?***

Вы здесь меня не поняли. Я Вас просил пояснить, почему Бог, дав евреям вторую заповедь (в которой запрещает всякое изображение), в то же повелел евреям сделать такие изображения (фигурки херувимов и медного змия). Вы мне стали цитировать Библию и именно те места, на которые я сейчас указал. Ну что будем делать? Опять бегать или хватит уже?
Это два.

***Я Вам уже сообщал, что Павел и иже с ним, кто свящ. тексты писал, не всё написали. Или Вы в это до сих пор поверить не можете? Или специально избегаете этого факта?***

На этот мой вопрос Вы не ответили.
Это три.

***Так-с. Начинаем прозревать. Арно, Вы на правильном пути.
- Знаю, спасибо ;-)***

Вы еще на пути, Арно. Православные давно прозрели.

***Да? а я вот Н.З. читаю, полезнее знаете ли.***

Я Вам приводил цитаты из посланий Павла по поводу преданий. Если Вы читаете Новый Завет, то неужели эти приведенные цитаты для Вас нисколько не полезны?

***Как раз наоборот, раз Вы "предание" в "учение" переделали. Так кто же Вас надоумил по своему переводить Писание?
- А кто вас - обещание в испрошение, переводить надоумил? И вообще, если вы заметели я вам переводы слова дал, так что все ваши возражения мимо.***

Объяснитесь, Арно. Во-первых, Вы, так трепетно относящийся к каждой букве Писания, по какому праву переделали синодальный перевод? "Вы перевод дали" - очень мило слушать со стороны протестанта.
А во-вторых, по поводу "обещание в испрошение". Этот вопрос мною вообще никак не изучен, слышал о нем краем уха. Как мне кажется, это касается церковнославянкого перевода Писания? Ну что ж, обязательно узнаю в чем дело.

***Апостольское предание не имеет к ним ни малейшего отношения.***
- Ну что ж, раскажите об апостальском предании. Что такого важного они от нас утаили?

Вы бы еще курс о сотворении мира меня попросили бы прочитать...:)
Неужели Вы и впрямь думаете, что ВСЕ слова, произнесенные апостолами во время их проповедей и просто бесед, записаны в Писании?
Дам Вам несколько цитат для размышлизма.

В Евангелиях и посланиях многое апостолами не записано:
"Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей" (Ин. 20, 30).
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь" (Ин. 21, 25).
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Титу 1, 5) - когда и что приказывал ап. Павел Титу, этого в послании не написано.

Апостолы неохотно писали верующим, а любили учить их устно:
"Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам" (З Ин. 1, 13-14).

Для правильного понимания Св. Писания:

"Не помните ли, что я , еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2 Фес. 2, 5-7). - что удерживает и мешает антихристу открыться в свое время апостол Павел ни в одном из своих посланий не написал; про это он говорил фессалоникийцам устно. У них и надо справиться про время пришествия антихриста в предании их церкви.

"Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы" (Кол. 4, 16) - Послание ап. Павла к Лаодикийцам не вошло в число священных книг Нового Завета. Но читать его нам нужно, потому что относительно этого было особое распоряжение апостола. Чтобы исполнить волю апостола мы должны обратиться к правилам Лаодикийского поместного собора, в которых записана и передана воля писавшего Лаодикийское послание.

Если, Арно, Вы и сейчас убежите от темы предания (в чем, к огромному сожалению, я не сомневаюсь), то... Вы тогда победили, раз убежали с "поля битвы":)

Leonnid
Православный
20/09/06 12:24

# 389579

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: OlegNik, #389438] Help admins  

***Перевод с любого языка очень часто создает ситуации в которых перевести точно и к тому же читабельно просто невозможно, как в данной ситуации. ***

Я думаю, что в переводе такой книги, как Библия, читабельность учитывалась не в первую очередь, и даже не во вторую. Скорее учитывался смысл переводимого. Кстати, Вы как переводчик объясните, почему над словом "что" в синодальном переводе стоит ударение?

***другие читающие поймут смысл второй заповеди***

Нисколько не сомневаюсь, что большинство верующих понимают смысл этой заповеди. Если хотите, то я специально открыл эту тему с таким вариантом толкования. Интересно было, как отреагируют.

***Учите иврит, тогда можно будет продолжить нашу непринужденную беседу.***

Ну Вы бы хоть смайлик добавили. А то беседа может не состоятся...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на