Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87283 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Leonnid
Православный
20/09/06 12:28

# 389580

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: OlegNik, #389442] Help admins  

***Интересное мнение. Особенно то, что икона спасла. ***

Намек понял. Но Вы же переводчик! Неужели не понимаете, что иногда не надо всю фразу разжевывать. Например: поставь чайник.
Конечно, Москву спас Господь по молитвам Богородицы, изображенной на иконе, привезенной из города Владимира. Уф...

***А херувимов и змея иудеи делали ни в коем случае не для поклонения, поэтому это второй заповеди не противоречит.***

Так вот и иконы делали и делают не для поклонения, а для почитания тех святых, кто на них изображен, потому и это не противоречит второй заповеди.

Leonnid
Православный
20/09/06 12:36

# 389586

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: BorisKar51, #389482] Help admins  

Извините, про Луку я так и не понял, что вы хотели сказать, особенно, когда процитировали начало Евангелия. Если вопрос заключается в том, видел ли он Богородицу, то для меня ответ "да". Иначе как он Богородицу рисовал?

***Зачем вы спрашиваете тех, кто по вашему мнению не знают Бога? Ради полемики?***

Затем, чтобы не хулили нашу веру, затем, чтобы не хулили православных святынь. И чаще (намного чаще) нам, православным, приходится отвечать, а не спрашивать. А за Ваши примирительные слова - отдельное спасибо.

Leonnid
Православный
20/09/06 12:46

# 389590

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Friendus, #389492] Help admins  

***Читаем вместе: "не делай себе кумира..." -здесь все ясно. "И никакого изображения" - а теперь прочитайте ваш вопрос, я думаю он некорректен.****

Давайте вместе читать. Для Вас идет речь о изображении вообще? Или о изображении чего-то конкретного?

***Суть второй заповеди в том, что только Бог является центром нашей жизни, и только к Нему относится наше поклонение и молитвы. И дело даже не в изображениях, а именно в поклонении.***

Суть второй заповеди в том, чтобы не поклонятся ничему другому. Во все времена человек был падок на то, чтобы сотворять себе кумиров из изделий рук человеческих. Потому и Господь дал людям такую заповедь. Вот про что она. А то, что Вы сказали, относится скорее к первой заповеди.
Еще раз приходится повторять, что православные не поклоняются иконам как идолам, не молятся иконе, а молятся перед иконой, молятся о помощи святым, с тем чтобы те помолились Богу, пред Которым они предстоят. И прекрасно знают, Кто им помогает и по чьей воле все происходит.

Leonnid
Православный
20/09/06 12:49

# 389591

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Friendus, #389492] Help admins  

***По поводу изображения Бога - вы, православные не изображаете Его, и это правильно: "Бога никто никогда не видел..." ***

Прочитайте дальше, там идет речь о Боге-Отце. Это во-первых. Во-вторых, Иисус Христос - Бог?

арно
христианин
20/09/06 15:17

# 389614

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389578] Help admins  

*** Leonnid, я не собираюсь идти по вашим следам и копатся в преданиях и документах. У меня и без этого дел хватает.***
Это раз.
-------------------------
Подтверждаю, копатся в преданиях и документах не, буду мне это не интересно


Вы мне стали цитировать Библию и именно те места, на которые я сейчас указал. Ну что будем делать? Опять бегать или хватит уже?
---------------------
Leonnid, и я и другие вам уже объясняли об этом. Если вы не понимаете, что я могу сделать. Задумайтесь хоть над следующим, если 2 заповедь говорит - не делай, а потом Бог говорит - сделай. То что Он себе противоречит? Наверное нет. Наверное речь идёт просто о разных вещах. Вторая заповедь говорит о поклонении, а херувимов и змея Бог сказал сделать для поклонения?
Я потому ещё в самом начале нашего раговора и обратил ваше внимание на медного змея, что когда началось совсем не то, что хотел Бог - люди начали поклонятся змею, его и уничтожили, так как он стал противоречить второй заповеди.
А вобщем я ведь понимаю куда вы клоните, мол раз змея можно было, так и иконы можно. Но паралель с иконами здесь только одна - объект поклонения должен быть уничтожен.
Потому что змей был сделан по повелению Бога, в отличии от икон.


***Я Вам уже сообщал, что Павел и иже с ним, кто свящ. тексты писал, не всё написали. Или Вы в это до сих пор поверить не можете? Или специально избегаете этого факта?***
На этот мой вопрос Вы не ответили.
------------------
Я отвечал, плохо смотрите, что согласен что не всё вошло в канон - кстати православными одобренный. Ну и что? Вошло то, что нужно было.
Могу сказать даже больше -

25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.


Объяснитесь, Арно. Во-первых, Вы, так трепетно относящийся к каждой букве Писания, по какому праву переделали синодальный перевод? "Вы перевод дали" - очень мило слушать со стороны протестанта.
--------------------
Уважаемый, я нигде и никогда не говорил, что считаю Боговдохновенным ПЕРЕВОД. И не один нормальный человек этого не скажет. Перевод всего лишь перевод. Сравните ваш славянский перевод с синаидальным и сами увидите, что местами отличаются. Или переводы на другие языки. Боговдохновен оригинал!
Поэтому рекомендую пользоватся Стронгом, или греческим словарём, что бы уточнить неясные места.

А об "испрошении", вот что ответил Енюша -
***Но в славянской Библии написано по-другому: вместо слов "обещание Богу
доброй совести", там стоит: "испрошение у Бога совести благи".***

Вот так.


Если, Арно, Вы и сейчас убежите от темы предания (в чем, к огромному сожалению, я не сомневаюсь), то... Вы тогда победили, раз убежали с "поля битвы":)
--------------------
Нет, чесное слово, вы как ребёнок - убежите... я вам уже писал, что предание для меня просто предание и не более того. Бог оставил нам своё записанное слово - Библию. И если мы имеем её в том виде каком она есть, значит Бог считает, что в ней заключено всё вполной мере необходимое для спасения и жизни.
Вот в 3 гл. Евангелия от Иоанна описывается беседа Иисуса с Никодимом. Вы никогда не засекали время, за которое прочитываете эту беседу? Я засекал - около двух минут. Так что,неужели Никодим пришёл ночью к Иисусу, что бы две минуты с Ним поговорить? Думаю они говорили намного больше. Однако записано было только то, что мы сейчас читаем. Просто Иоанн по желаниюго Духа записал именно это. И значит того чо мы имеем впоне достаточно.


Послание ап. Павла к Лаодикийцам не вошло в число священных книг Нового Завета. Но читать его нам нужно, потому что относительно этого было особое распоряжение апостола.
-----------------
Интересный взгляд - не вошло, но нужно.
Позволю спросить, а что же православные соборы не включили его в состав Библии, вместе с остальными преданиями, раз оно так нужно, сейчас бы вместе читали, и проблем небыло бы.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
20/09/06 16:51

# 389639

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389320] Help admins  

В принципе же, эта заповедь дана, чтобы народ не искушался различными изображениями и изваяниями рук человеческих, не впал в грех. Потому как знает Господь, как люди падки на такое. Это же видно, как мы поклоняемся своим же изделиям.
Ну вот видите. Оказывается, вы все знаете, но не хотите руководствоваться библейскими принципами. Оправдываете руководство буквой, переведенной несовершенным человеком. Учением человеческим.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
20/09/06 17:25

# 389645

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389350] Help admins  

Так где же были "правильные" христиане, которые осудили бы тех, кто иконы целует?
На костре. Как и многие переводчики Библии.



Значит, изображение херувима - не грех, медный змий - не грех, а икона, на которой изображен Спаситель, - грех.
Телец, заменивший Бога израильтянам в пустыне, - грех? А не выполнение Божьих заповедей – грех?



***Вот если бы вы показали из Н.З. то что написали в отношении слов Марии о нарисованом Лукой, то и вопросов не было бы.***

Может, Вам и про метро показать?
А что, у вас на иконах еще и метро есть?



***А кстати, почему это о столь важном факте Лука ничего не упомянул, да и другие апостолы?***

А Вы как думаете? Может, Богородица не захотела по своей великой скромности.
Библия, для вас, любовное письмо скромной кокетки?



Да Лука не все и написал в Евангелие. Читаем: "то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен". Феофил уже был наставлен в учении, а Лука написал только его "основание". Не все учение, а его основание, понимаете?
Понятно. Только не понятно, почему же вы столько внимания уделяете иконам? Весь храм наполнен рисунками, праздники им устраиваете, носите их, целуете, лбом стучите перед ними, свечки перед ними ставите, в честь их храмы называете. Когда же вы занимаетесь тем, что для вас является основанием вероучения?



Но и тут Вас поджидает мой вопрос: и что же это за "учение" (предание), которое передал Павел на словах?
То учение, которое написано, например, в Септуагинте. Или вы считаете, что Павел молча проповедовал? Ему приходилось рассказывать, хотя бы потому, что не все могли читать.



***Гал.1-8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Я думаю всё понятно.***

Может, мне тоже что-нибудь не к месту процитировать? Пойду поищу белые нитки...
А вы, вообще-то, понимаете, о чем пишется в Писаниях? Или для вас это мантры, не имеющие смысла?



***Осуждённое Иисусом!***

Христос разве осуждал мытье рук перед едой?
Христос не осуждал это, как гигиеническую процедуру (сравните с омовением ног во время последней Пасхи Иисуса). Христос осуждал формализм и показуху фарисеев. Вам пока еще этого не понять.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
20/09/06 17:30

# 389646

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #389360] Help admins  

Но что бы вы не говорили об иконах, необходимости в них нет, это доказывает то, что все христиане кроме православных отлично обходятся без них, причём без какого либо ущерба для своей духовной жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
Вы так уверены, что без ущерба? У Вас есть материал для сравнения?
Налицо. Или вы никогда не видели отвергающих поклонение иконам?

Leonnid
Православный
20/09/06 17:40

# 389649

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389614] Help admins  

***Подтверждаю, копатся в преданиях и документах не, буду мне это не интересно***

Тогда не утверждайте того, чего не знаете, и не обвиняйте меня в непонимании. В Предании - Церковь, которую Вы отвергаете.
А вот Вам слова апостола Павла: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11, 2).

Что касается фигурок херувимов и змия. Вот что мне написал по этой теме OlegNik (# 389442): "А херувимов и змея иудеи делали ни в коем случае не для поклонения, поэтому это второй заповеди не противоречит". Видите, а Вы все понять не можете. Это уже потом змию стали поклонятся, что стало нарушением заповеди.
К иконам это не имеет отношение потому, что им не поклоняются (кстати, сколько раз Вам об этом написать?).

*** согласен что не всё вошло в канон - кстати православными одобренный.***

И не только. Вы какой источник пользуете?

***Ну и что? Вошло то, что нужно было.***

Так-с. Теперь скажите, где в Новом Завете указано, что в него вошло то, что нужно?

***Уважаемый, я нигде и никогда не говорил, что считаю Боговдохновенным ПЕРЕВОД. ***

Разве Вы свои доводы строите не на Писании? А еще и на небоговдохновенном переводе? Это становится интересно. Так вот если Вам позволено, то уж тем более позволено другим (я про случай "испрошение" - "обещание").

***я вам уже писал, что предание для меня просто предание и не более того.***

Вы поточнее не могли бы?
А как это вяжется со словами апостола Павла: "Итак, братия, стойте и держите предания" (2 Фес. 2, 15)?

***Вот в 3 гл. Евангелия от Иоанна описывается беседа Иисуса с Никодимом. Вы никогда не засекали время, за которое прочитываете эту беседу? Я засекал - около двух минут. Так что,неужели Никодим пришёл ночью к Иисусу, что бы две минуты с Ним поговорить? Думаю они говорили намного больше. Однако записано было только то, что мы сейчас читаем. Просто Иоанн по желаниюго Духа записал именно это.***

Значит ли это, что Никодим о той встрече с Господом другим говорил только то, что Иоанн записал? Вот прямо дословно. У Никодима спрашивают: "Разъясни поподробнее о рождении свыше", а он отвечает: "Все у Иоанна в Евангелие будет записано. Читайте, братья".

***И значит того чо мы имеем впоне достаточно.***

А вот это уже Ваш личный вывод. Кстати, Ваш пастор объясняет какие-либо места из Писания? Или Вам достаточно Вашего разумения для понимания слова Божьего? И зачем тогда нужен был Смит Виглсворд? (Вы его проповеди храните дома, перечитываете? Смотрите, это уже протестантское предание...)

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
20/09/06 19:54

# 389687

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389586] Help admins  

Извините, про Луку я так и не понял, что вы хотели сказать, особенно, когда процитировали начало Евангелия. Если вопрос заключается в том, видел ли он Богородицу, то для меня ответ "да". Иначе как он Богородицу рисовал?
----------------------------------------------
Я говорю то, о чем говорит Слово Божие. Ну и еще и другие люди изучавшие Евангелие. Ведь "Евангелие от Луки" и Деяния написаны Лукой и они отобраны отцами Церкви, т. е. считаются правдой и истиной. Верю, что мужи веры в те времена, были водимы Духом Святым и под Его руководством избрали Канон. Я им доверяю, т.к. они любили Господа и заботились о будущих поколениях верующих. Но вот правда, когда кто размышлял мерками человеческими, то и вошло в жизнь церкви инакопонимание и учения мирские. Но это не к претыканию - как получили, в том и пребывайте.
Но вот все же из своей практики вижу и говорю, если что то есть неясное, я выносил на общение и получал из него, потому что мое мнение еще ничего не значит, я хотел получать ответы и получал, потому что жаждал познавать Господа и в общении с братьями во Христе. Но если бы я упирался, что я прав, то нужно помнить Слово Божие и Оно говорит - если кто думает, что знает все, тот ничего не знает.
Так что хорошо слышать и других, не только себя. Господь открывает нам разум, если просим Его. Слава Богу, еще сильна Его рука спасать и миловать. Он Истина и Свет, освещающий наши дела и в Его Свете они ничего не стоят, но ведут к смерти, если без Него. Господь ждет нашего покаяния перед ним, нашего смирения и примерения с Ним. Что же мы надрываем сердца свои в гордыне? ОН Спаситель и сердцевед, Он знает помыслы наши, на слова наши смотрит только, если они говорят от сердца, если они о любви Божьей в нас. Но если ищем своей славы, а не Божьей, то мы не Его руки овцы.......

*******
Затем, чтобы не хулили нашу веру, затем, чтобы не хулили православных святынь. И чаще (намного чаще) нам, православным, приходится отвечать, а не спрашивать. А за Ваши примирительные слова - отдельное спасибо.
-----------------------------------------
Кто хулит веру в Иисуса в сердцах человеческих, тот отступник, антихрист. Вера в Бога одна и только та, когда человек стал новой тварью, через принятие Господа в сердце, через рождение свыше. Алиллуйя.
Другое ничто для Бога, Он желает жить в нашем покаянном, смиренном, сокрушенном сердце во всякое время и в любом месте, где бы мы не находились, днем и ночью. Наша вера и дух и помыслы говорят нам о Церкви Христовой, а в земных (любых) - люди грешные, оправданные Им, яфили не желающие видеть этой любви Божьей к нам и в нас.
Святых никто не может поносить, тех кто отдал свою жизнь за веру и за Господа. Они были избраны и держались этого, были смиренными и не были гордецами, понимали не свое величие, но Божье. И заблуждались, потому что были людьми со своими мыслями и страстями. Святой - не значит безгрешный, он падает, но опирается на руку Господню и встает в вере.
Но часто благие помышления людские не приводили к миру, это нам хорошо видеть и помнить, учиться, что гордыня - не Божье и приводила мир к катастрофе.
Я всегда радуюсь, если общаюсь с человеком любящим Иисуса, люблю видеть , как человек кается перед Богом за свои грехи и Господь тут же его преображает, он радуется, плачет от этой радости, хвалит Бога, поет Ему и радуется общению с братьями. И всегда благодарю Бога за то, что еще одна душа перешла из смерти в жизнь, из ада в рай.

1Кор.13:4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
1Кор.13:5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
1Кор.13:6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
1Кор.13:7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
1Кор.13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
1Кор.13:13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Но часто люди забывают эту Любовь первую и становятся религиозными, самонадеянными, и видят (конечно же) сучок в глазу брата, а бревна в своем не видят, учат и проклинают др. друга. Тогда идут споры о понятиях, догматах и т.д. - тем для этого лукавый находит множество, что бы нам видеть себя правым, а других глупцами, еретиками и еще круче называют (возбуждает в нас гордыню) .
Давайте помнить, что Бог ( а не мы) возжелал нас через Сына Своего видеть святыми - Он единственный, данный нам Отцом для нашего спасения - уверовавший в Него не умрет, но перешел в жизнь вечную. И Он положил свою Жизнь ради нашего спасения. Слава и честь у Господа и никому Он не отдаст ее. Мы Его познали, потому что Он этого возжелал, мы ничем не заработали перед Ним - так смирим же гордыню и будем делать то, чему Он учил - пребывать в вере, общении и любви и единстве т.к. мы себя называем Его Именем, Его Святое Имя нас и объединяет, аминь.
После таких "общений любви", как на форуме, для нас лучше молиться и каяться.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на