Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87315 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
арно
христианин
20/09/06 21:34

# 389693

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389649] Help admins  

Тогда не утверждайте того, чего не знаете, и не обвиняйте меня в непонимании. В Предании - Церковь, которую Вы отвергаете.
----------------
Разве я обвинял вас в не понимании преданий? Я всего лишь говорю, что есть Библия - Боговдохновенная книга, и есть человеческие предания. Вы ставите их наравне с Библией. Я нет. Вот и всё.


А вот Вам слова апостола Павла: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам"
-------------
Я вам уже приводил переводы слова - предание.


"А херувимов и змея иудеи делали ни в коем случае не для поклонения, поэтому это второй заповеди не противоречит". Видите, а Вы все понять не можете. Это уже потом змию стали поклонятся, что стало нарушением заповеди.
--------------
Это я, понять не могу???????? Да я вам всё время об этом говорю!!!!!!!!!


И не только. Вы какой источник пользуете?
-------------
Что вы подразумеваете под источником?


Так-с. Теперь скажите, где в Новом Завете указано, что в него вошло то, что нужно?
------------------
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Как там с преданиями, в свете сказанного Иоанном.


Разве Вы свои доводы строите не на Писании? А еще и на небоговдохновенном переводе? Это становится интересно. Так вот если Вам позволено, то уж тем более позволено другим (я про случай "испрошение" - "обещание").
------------------
Я свои выводы строю на Писании. О переводе я уже писал вам. А насчёт позволительно...смею вам напомнить, что расхождения имеются в славянском и каноническом текстах.
Какой из них Боговдохновенный?


Вы поточнее не могли бы?
А как это вяжется со словами апостола Павла: "Итак, братия, стойте и держите предания" (2 Фес. 2, 15)?
--------------
Ну, со словом - предание, мы кажется уже разобрались.



Значит ли это, что Никодим о той встрече с Господом другим говорил только то, что Иоанн записал? Вот прямо дословно. У Никодима спрашивают: "Разъясни поподробнее о рождении свыше", а он отвечает: "Все у Иоанна в Евангелие будет записано. Читайте, братья".
---------------
Я не знаю что там другим говорил Никодим, это по вашей части.
А вот то что у Иоанна всё записано, это абсолютно верно!


И зачем тогда нужен был Смит Виглсворд? (Вы его проповеди храните дома, перечитываете? Смотрите, это уже протестантское предание...)
--------------
Не храню, не перечитываю. Вы, помнится у меня спросили, я ответил. И хотя Бог действительно мощно действовал через него, мне и в голову не придёт ссылатся на него в подтверждение своих взглядов. Хранить его фотографию, ставить свечки и просить его о чём то. В отличии от вас, с вашими молитвами умершим людям.


Кстати, Ваш пастор объясняет какие-либо места из Писания? Или Вам достаточно Вашего разумения для понимания слова Божьего?
-------------
Разумеется мне не достаточно моего разумения. И Иисус зная это, повелел обращатся не к приданиям или святым а к Духу Святому -

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

OlegNik
20/09/06 21:36

# 389694

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389580] Help admins  

--------
Я думаю, что в переводе такой книги, как Библия, читабельность учитывалась не в первую очередь, и даже не во вторую. Скорее учитывался смысл переводимого. Кстати, Вы как переводчик объясните, почему над словом "что" в синодальном переводе стоит ударение?
-------
Не знаю, как учитывалась, но очень точным его назвать нельзя. Например, написано «сад Еден», в синодальном же «рай Едем». Насчет рай и сад, я не хочу выяснять, а вот как «м» вместо «н» оказалась, не понимаю. Кстати в английском переводе - Eden. Насчет ударения, честно говоря, не обращал внимания. В самое ближайшее время посмотрю. Хотя не думаю, что это может означать, что-то особенное. Это только Тору, те, кому Вы руки собираетесь отрубить, всю до точки переписывали.

-------
Ну Вы бы хоть смайлик добавили. А то беседа может не состоятся...
-------
Не расстраивайтесь, по переводу дальше общаться бессмысленно, а по другому поводу вполне. Вообще вроде никто и не спорит с тем, что изображения делать можно, но поклоняться им нельзя. Так? Получается, нужно разобраться с тем, что называется поклонением, а что нет. Так?

------
Конечно, Москву спас Господь по молитвам Богородицы …
------
Интересен Ваш взгляд. Как Мария может молиться, Вы считаете, что она воскресла или что-то другое?

Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
21/09/06 00:54
vlbc.ru

# 389720

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389591] Help admins  

Во-вторых, Иисус Христос - Бог?
Этот вопрос вам надо исследовать в свете Писания.

Вот всего несколько мест, говорящих о божественности Иисуса Христа:
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. " Иоан 1глава

"16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, " Колос.1глава

"7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. " Откр.1глава

Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
21/09/06 00:59
vlbc.ru

# 389721

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389590] Help admins  

Для Вас идет речь о изображении вообще? Или о изображении чего-то конкретного?
Речь идет о поклонении.
Еще раз приходится повторять, что православные не поклоняются иконам как идолам, не молятся иконе, а молятся перед иконой, молятся о помощи святым, с тем чтобы те помолились Богу, пред Которым они предстоят. И прекрасно знают, Кто им помогает и по чьей воле все происходит.
Мы что, на разных планетах живем? Я вижу поклонение, а вы говорите, что это нет, не поклонение. Вы (и другие православные) пытаетесь меня убедить что хлеб, это не хлеб, а батон... :-)
А вы можете подтвердить на основе Писания что молится кому-либо кроме Самого Бога - можно. Пока я убежден в обратном.

Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
21/09/06 01:02
vlbc.ru

# 389722

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #389562] Help admins  

Вы цитату-то до конца цитируйте: "Бога никто никогда не видел", а далее: "Сын, сущий в недре Отчем, той яви".
Передайте этот стих иконописцам, чтобы они подумали, как изобразить еще и Бога...
Посему, изображая главу - Христа, изображаем и остальные члены. Они во Христе, а Он в них.
Вы вообще о чем...??? Можно поподробнее?

Енюша
РПЦ МП
21/09/06 11:40

# 389800

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Мы тут с Leonnid'ом уже устали повторять на разные лады одно и то же: то, что вы видите не всегда соответствует тому, что есть на самом деле. Так мы ежедневно видим, как солнце восходит на востоке и движется по небу к западу. А астрономия утверждает, что это земля вращается вокруг оси, а нам кажется только, что солнце движется. Так вот. Если вы видите человека, склонившегося перед иконой, это не значит, что он поклоняется иконе. Не иконе он честь воздаёт, а тому, кто на ней изображён. С друзьями я здороваюсь за руку, а с прочими при встрече раскланиваюсь. Назовите меня человекопоклонником.

Есть ещё один пункт непонимания между православными и протестантами. В протестантском сознании, как и (удивительное совпадение) в атеистическом, смерть человека прекращает всякую возможность общения с ним. Но мы, веруя, что у Бога нет мёртвых, но все живы, не воспринимаем наших святых, как мертвецов. Они живы, только прописку сменили.

Вопрос о том, почему мы наряду с Христом изображаем на иконах святых, есть вопрос экклезиологический. Кем являются святые по отношению к Христу? По учению св.Ап.Павла Церковь есть Тело Христово, Глава - Христос, а христиане - члены этого тела. Поэтому изображая и Христа, и святых мы изображаем всё Тело, всю полноту Церкви.

Leonnid
Православный
21/09/06 11:46

# 389806

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: BorisKar51, #389687] Help admins  

****Ведь "Евангелие от Луки" и Деяния написаны Лукой и они отобраны отцами Церкви, т. е. считаются правдой и истиной. Верю, что мужи веры в те времена, были водимы Духом Святым и под Его руководством избрали Канон. Я им доверяю, т.к. они любили Господа и заботились о будущих поколениях верующих. Но вот правда, когда кто размышлял мерками человеческими, то и вошло в жизнь церкви инакопонимание и учения мирские. Но это не к претыканию - как получили, в том и пребывайте.***

Что Вы скажете на то, что эти же "мужи веры" почитали иконы?

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
21/09/06 12:08
face-devil.info

# 389816

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Leonnid, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит:

Кто ж тогда начал иконы рисовать, не сверившись с Писанием? Почему никто их не одернул сразу? Или к тому времени все верующие (особливо из Верии) поумерали, не наказав своим детям, внукам сверяться с Писанием? Иконописцы вроде были тоже верующими людьми. И вдруг - раз и вместе со святыми отцами того времени в ересь всем скопом ударились. М-да-с.

...Смотрите до чего доводит отрицание икон! Ни Сергий Радонежский, ни Александр Невский, ни Дмитрий Донской, ни Серафим Саровский, ни Иоанн Кронштадтский, ни миллионы остальных православных не подражали Христу! Ух ты! Мне жаль, что Вы в угоду своей вере специально забываете об этом.
Об этом же говорит другой православный деятель - диакон Андрей Кураев:
Икона в Библии

Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали мальчики из "Церкви Христа": оказывается, в Библии есть заповедь "не сотвори себе кумира", которая, мол, злостно нарушается православными иконописцами…
Вы (православные), как и все прочие конфессиональные деятели, недооцениваете дьявола - лжеца, вора, человекоубийцу, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9).

Насколько серьёзен он, можно судить по результатам, достигнутым этим чудовищем за время его существования:

1. Третья часть ангелов на небе (кропотливо изучавшие заповеди Божии), которые каждый день могли видеть лицо Божие и общаться с Ним (пребывать в истине), - была обольщена дьяволом. Они восстали против Бога, воевали, но не устояли и не нашлось для них места на небе. Дьявол и все падшие ангелы были низвержены на землю и с этого времени стали корнем всякого зла (Откр.12:7-12);

2. Адам и Ева (кропотливо изучавшие заповеди Божии) – первые люди, которые жили в Эдемском саду, были мудрее и духовнее всех живущих на этой земле, потому что их сердца и разум не были повреждены грехом, они находились под полным покровительством Божьим и имели общение с Богом лицом к лицу. Но, несмотря на все позитивные обстоятельства, они были обмануты, обольщены дьяволом, со всеми разрушительными последствиями для всего человечества (Быт.3:1-24);

3. Из тех людей, которые были выведены Богом из Египта (600 тысяч мужчин израильского народа, не считая детей, и множество других народов – Исх.12:37-38) (кропотливо изучавшие закон Моисея), только несколько человек вошли в землю обетованную, а все остальные были побеждены дьяволом (погибли в пустыне) (Чис.14гл.; 1Кор.10:1-12);

4. И впоследствии те, которые вошли в Ханаан (кропотливо изучавшие закон Моисея), множество раз отступали от Бога по причине обольщения грехом (дьяволом) (Иер.5:27-31; Ам.9:7-8; Деян.7:51-53). За что Бог отдал весь Израильский народ в руки Навуходоносора – царя Вавилонского (весь Иерусалим был сожжен огнём, храм Божий разрушен, все сокровища дома Божьего были похищены, на 90 % народ был уничтожен, оставшиеся 10 % были отданы на 70 лет в плен и т. д. - 2Пар.36:15-21; Иер.44:1-29);

5. Фарисеи и законоучители (кропотливо изучавшие Библию) "отвергли волю Божию о себе (ушли в ад на вечные муки), отказавшись креститься у Иоанна Крестителя" (Лк.7:30);

6. Именно те, которые считали себя «помазанниками Божьими», считавшими себя «официальной церковь Божьей» (кропотливо изучавшие Библию) - фарисеи, саддукеи, первосвященники, законоучителя, старейшины «…плевали Ему в лицо, били Его кулаками, хлестали Его по щекам…» (Мф.26:67 – современный перевод), кричали Пилату: «Да будет распят!» (Мф. 27:22) и в итоге убили Его;

7. Любой, активно изучающий Библию (Ин.15:6; 1Тим.4:16), не обольщённый грехом – православными лжеучениями (Рим.6:16; 1Ин.5:17), скажет, что вы поклоняетесь идолам – лжебогам (бесам) (изображениям Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов, человека – мужчины или женщины…), что, под страхом смерти, запрещено Богом (Исх.20:3-4; Втор.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13; Деян.17:29; Рим.1:22-25; 1Кор.5:11-13; 10:19-22; Гал.5:19-21; 1Фес.1:9; Откр.9:20-21).

По поводу обольщения дьяволом, написано:

• «Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога Невидимого» (2Кор.4:3-4);
• «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним …Горе - живущим на земле и на море! Потому что к вам сошел дьявол в сильной ярости, зная, что немного ему остаётся времени» (Откр.12:9,12);
• «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот (второе пришествие Иисуса Христа) не придёт, доколе не придёт прежде (великое) отступление (от Бога)…» (2Фес.2:3).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Енюша
РПЦ МП
21/09/06 12:20

# 389820

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

А вот как выглядит анафематизм на иконборцев, произносимое в чине Торжества Православия.

"Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже Святая Церковь к воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя ко благочестию, и ко оных подражанию приемлет, и глаголющим оныя быти идолы
АНАФЕМА"

Как видите, если вы не ругаете, не хулите и не называете иконы идолами, то никакой вам анафемы. А держать ли их вам дома, молиться перед ними или без них, целовать ли и проч., это уже дело личного благочестия и местных обычаев.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
21/09/06 12:46
face-devil.info

# 389822

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Енюша, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит:
Я некогда год протусовался с кришнаитами и разницу между идолопоклонством и иконопочитанием знаю не понаслышке. Так вот. Кришнаиты говорят, что это не просто изображение Кришны, а сам Кришна, но в особой форме арчана-рупа, удобной для храмовых служений. И с этими статуями они делают что-то очень похожее на игру в куклы: они одевают Кришну, раздевают, омывают, укладывают спать, будят, предлагают трёхразовое питание, выводят на прогулку и т.д. Ничего подобного православные с иконами не вытворяют.
Да, есть разные формы идолопоклонства! Но чем отличается идолопоклонство (поклонение идолам) (сам процесс), например, ветхозаветных отступников от Бога, от поклонения идолам (иконам, статуям) православных и католиков?

Ветхозаветные идолопоклонники (отступники от Бога)… так же, как и православные (католики):

1. Целуют своих идолов, разговаривают с ними: «Они делают для себя идолов…, разговаривают со статуями и приносят им жертвы! Они целуют этих золочёных тельцов. Вот почему эти люди скоро исчезнут…» (Ос.13:2-3 – современный перевод).

2. Молятся идолам - обращаются к изображённым существам на иконах (статуях), как к «могущим» решить их проблемы, становятся перед ними на колени, и кланяются им (идолам). «Он рубит себе …дуб… и делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты - бог мой» (Ис.44:9-19); «Они обломку дерева способны говорить: "Ты мой отец" и камню говорить: "Ты дал мне жизнь» (Иер.2:27 - современный перевод).

3. Приносят идолам жертвы (например, покупают свечки и ставят перед ними…): «Он (Аарон) …сделал литого тельца… И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! …На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные …» (Исх.32:4-6).

4. Ухаживают за идолами – обделывают их золотом, серебром, носят их или ставят в почётном месте и т. д. «…покрывают (идола) серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они …не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах» (Иер.10:3-5).

Почему же православные и католики отрицают очевидное (своё идолопоклонство)? Ответ один: «бог века этого (дьявол) повредил ум» (2Кор.4:3-4; 11:3-4)!

Отвергая заповеди Божии о запрете идолопоклонства (Исх.20:4-5; Втор.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13; Деян.17:29; Рим.1:22-25; 1Кор.5:11-13; 10:19-22; Гал.5:19-21; 1Фес.1:9; Откр.9:20-21; 21:8; 22:14-15), православные (католики) отдали себя в руки дьявола (к смерти): «Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха (дьявола, беззакония - 1Ин.3:4-10) к смерти, или послушания к праведности? (жизни вечной)» (Рим.6:16).

И стали врагами Бога: «…за то, что они не приняли любви истины (заповедей Иисуса Христа) для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения (нет дороги назад к спасению), так что они будут верить лжи (катехизису православной церкви, преданиям «святых» отцов…), да будут осуждены все (на вечный огненный ад), не веровавшие истине, но возлюбившие неправду (катехизис православной церкви, предания «святых» отцов - см. сообщение благовестника - http://www.jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=389202…)» (2Фес.2:10-12).

«…делающие (идолов) и чествующие (поклоняющиеся идолам) суть – любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев – враги народа Твоего, угнетающие его…» (Пр.Сол.14:15-17; 15: 6,14 - неканоническая Библия).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на