Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87277 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
21/09/06 13:22
face-devil.info

# 389829

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Leonnid, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит:
Иконоборцы тоже себя христианами считали, а убивали христиан, которые иконы почитали. Как Вы думаете, они убивали людей "без какого либо ущерба для своей духовной жизни"? Наверное, Христу подражали...
Об этом же говорит Енюша:
И немного истории. ...Почти сто лет с перерывами продолжались кровавые гонения. Особо отличился император Константин Копроним, который справедливо назван новым Диоклетианом. Наше право на почитание святых икон омыто кровью мучеников. Так на чьей вы стороне, господа...?
Да, убивать отступников от Бога в Новом Завете – нельзя (Мф.5:38-45)! Убивали идолопоклонников (православных деятелей) не истинные христиане, а такие же отступники от Бога (2Кор.4:3-4), как и православные, потому что написано: «Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец (дьявол), и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем» (1Ин.2:4,5).

Но, если посмотреть в историю, то на руках православной церкви (отступнической) не меньше крови, чем пролитой православными за свою – ересь (иконопочитание) (Гал.5:19-21)!

История православной (католической) церкви в сравнении с историей церкви Иисуса Христа

Павел обратился к пасторам первоапостольских церквей: “Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки (например, языческие идолопоклонники, поклоняющиеся бесам [иконам, статуям…] – 1Кор.10:19-20; Рим.1:21-25; 1Кор.6:9-10; Откр.9:20), не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою” (Деян.20:29-30).

Истинные последователи первоапостольской церкви оказывали какое-то время сопротивление лютым волкам, не щадящим стадо, вошедшим в церковь Иисуса Христа после смерти первых апостолов, как об этом говорил Павел в Деян.20:29-30, но их планомерно уничтожал дьявол (обольщал, убивал…): с 80 года (после рождества Христова) появились ереси и лжеучения в Ефесе под предводительством Серинта, в Каппадокии под предводительством Маркиона. Со второго века усилились гонения и поношения на церковь Иисуса Христа. Ученик Иоанна – Игнатий противостоял волкам в Антиохии, но в 108 году в Риме был брошен на растерзание зверям. Поликарп, так же ученик Иоанна, противостоял волкам в Смирне, но в 169 году ради имени Христова замучен в Риме. Климент, ученик Павла, противостоял волкам в Коринфе и т. д. Христиан обвиняли в употреблении человеческого мяса при преломлении хлеба (Ин.6:47-58), осмеивали поклонение распятому Человеку – Иисусу. Так же верующих обвиняли в политической неблагонадёжности. Историк Тацит (94 год) требовал от правительства суровых преследований церкви. Император Троян (98–117 год) приказал закрыть собрания христиан. Кульминацией победы (обмана) дьяволом истинной церкви Христа было издание императором Константином «эдикта терпимости» (313 год) по которому христианство не только признавалось как религия, но и являлось официальной, то есть для того, чтобы получить доступ к официальным постам в государстве, гражданству, праву торговле и т. д., требовалось быть христианином. С этих пор начала существовать церковь, признаваемая государством (прекратились гонения). Таким образом в неё проник дух мира и, естественно, Дух Святой ушёл (кроме Божьего остатка – 3Цар.19:18; Рим.11:5) (часть текста взята из книги Б. Геце: «Библейский спутник», стр. 123-124).

В 325 году Никейский собор сформулировал общеобязательные основы христианского учения; церковь стала называться православной (единственно правильной) (то есть с этого периода [325 года] начала существовать православная церковь, а не от первоапостольской церкви).

Учение (катехизис) православной церкви об иконах (иконопочитании) было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе (787 г.). То есть начала существовать идолопоклонническая церковь (в том виде, в котором она функционирует сегодня) – полностью противоположна учениям Иисуса Христа (Новому Завету).

Государственное “христианство” очень быстро (к концу IV века) превращается в господствующую имперскую религию, которая становится нетерпимой к инаковерующим.

Доклад Юрия Петровича Зуева - кандидата философских наук, доцента кафедры религиоведения Российской академии государственной службы при Президенте РФ:
Изначально, со времени Крещения Руси в конце Х века, подавляющее большинство подданных Российского государства исповедовало православие, а Православная церковь была государственной.
В ХХ век Россия вошла как страна многих религий. Первенствующей и господствующей была Русская православная церковь (РПЦ). Ступенью ниже находились так называемые терпимые религии: ислам, буддизм, иудаизм — традиционные религии подданных Российского государства, а также “иностранные исповедания” — католицизм, различные направления протестантизма. Они пользовались достаточно широкими правами — имели храмы, духовные учебные заведения, управленческие структуры, получали даже дотации от государства. Однако им было запрещено вести миссионерскую деятельность. Таким исключительным правом обладала лишь государственная Православная церковь. И, наконец, — находившиеся вне закона старообрядцы (“раскольники”) и сектанты, которые считались лицами, уклонившимися от православия, а потому подвергались преследованиям и репрессиям.
2 (15) марта 1917 года Николай II отрекся от престола. К власти пришло Временное правительство. Одной из первых его акций явилась амнистия осужденных за преступления против вероисповедного законодательства царской России. Из тюрем и ссылок были освобождены тысячи старообрядцев, сектантов, католиков, униатов (таким образом, православная церковь расправлялась с инакомыслящими).
2001 "АСМО - пресс".
16 столетий православная церковь входила в структуры государственной власти, верша террор, репрессии над инакомыслящими, нарушая, таким образом, все Божьи заповеди (исполняя волю дьявола): «кто делает грех (нарушает заповеди Божьи), тот от дьявола» (1Ин.3:4,8).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Apologet
Православный
21/09/06 16:58

# 389864

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Сейчас я познакомлю Вас с настоящим правосланым учением об иконе, а не тем, что в своих книгах полемических пишут такие православные "апологеты", как Кураев и компания...

Смотрите, элементарная 3-х ходовка:

1) Христос - Бог??? Да, Бог

2) Христа видели? Да (видели по плоти)

3) То что видимо - описуемо

Теперь далее: дело в том, что иконопочитание - это один из САМЫХ ВАЖНЫХ догматов ПЦ! Это есть завершение и жирная точка христологических ересей. Причём, если предыдущие Соборы рассматривали и боролись против 1-2 -х ересей, то икона - это ВСЕ предыдущие ереси, собранное в одно! С чего я взял? Дело в том, что на иконе мы изображаем Второе Лицо Пресвятой Троицы в том виде, в каком Он открылся нам в Воплощении! Если бы Христос был неизобразим, то отсюда следовало бы заключение, что во время земной жизни Он был невидим, тогда и Евангелие было бы невозможно, т.к. оно тоже есть образ Воплощённого Бога, Его словесная икона (см. 1Ин.1:1). Т.о., ставился под сомнение основной догмат Христианства - учение о Боговоплощении, т.е. фактически иконоборцы попадали в ересь докетизма, а именно аграптодокетизма!


А теперь ВНИМАНИЕ! Православные молятся и поклоняются иконам!!! Дело в том, что икона (в точном соответствии с греческой этимологией слова "eikwn") - это не "доска с красками" А ОБРАЗ ПЕРВООБРАЗА, написанный на доске красками - а иногда и не написанный, а явленный непосредственно. Т.е. образ - это Сам Первообраз в своём явлении миру здесь и теперь! Что общего у образа и первообраза: Личность и Имя, кот. носит данная Личность. Т.е. икона тождественна первообразу по имени и Личности, но не равна по сущности.

Далее:

kurion ton qeon sou proskunhseis kai autw monw latreuseis (Лук.4:8)

Дело в том, что поклонение иконе в смысле proskuneo и есть latreia в отношении Первообраза! Т.е это одно и тоже действие: поклониться пред ИКОНОЙ до земли, поцеловать ее - ведь это же все и есть proskuneo, кот. Господь и вменяет в latreia, если Первообраз - Христос. Если же Первообраз - святой, то проскунео и останется проскунео!

Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны, proskuneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству = Святой Троице.

Поскольку православные поклоняются Личности, а икона как раз и тождественна Первообразу по личности, то вот библейское обоснование иконопочитания:

1) О ТОМ, ЧТО ХРИСТА МОЖНО ИЗОБРАЖАТЬ:


Втор.4:12,15 + Ин.1:14 + 1Ин.1:1-4 + 1Тим.3:16 + Евр.1:3 + Кол.1:15 + Фил.2:6 + Гал.3:1...


2) О ТОМ, ЧТО ХРИСТУ СЛЕДУЕТ ПОКЛОНЯТЬСЯ:

Пс.71:11 + Матф.14:33 + Лук.24:51,52 + Лук.17:15-18 + Фил.2:9,10 + Евр.1:6


Из ороса 7-го Вселенского Собора:

Подобно изображению честнаго и животворящаго Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригоднаго к тому вещества... чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (proskunesin), не истинным служением Богопочитания (latreian), которое по вере нашей приличествует только! одному Божественному естеству, но таким же почитанием, которое мы воздаем изображению Честного и Животворящего Креста, святому Евангелию и прочим святыням через приношение фимиама и поставление свечей согласно благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и покланяющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней...


... икону принимаем не за что-либо другое, как за икону, представляющую подобие первообраза, потому-то икона получает и само имя Господа, через это только она находится в общении с Ним; по тому же самому она досточтима и свята...


Приведу несколько поясняющих текстов преп. Феодора Студита:

"Почему, - говоришь ты, - не воздается богопочитание иконе Христовой, а - покланяемому на ней Христу, тогда как одно поклонение воздается обоим? На это дается ответ: Именно потому, что бого-почитательное поклонение относится к Самому Христу; ибо покланяющийся Ему покланяется вместе Отцу и Святому Духу, - в чем и состоит наше тройческое поклонение и богопочитание (латрейя); а в отношении к иконе оно также поклонение; ибо может ли быть иначе, когда тем, у кого одна держава и одна слава, принадлежит, конечно, одно почитание и одно поклонение? - однако, - относительное, то есть сходственное... И хотя оно - также поклонение; но там оно понимается и называется так в смысле тройческого, то есть естественного, а здесь, наоборот, в смысле относительного, то есть ипостасного... Так[им] образом в отношении к иконе надобно разуметь и называть "относительное" поклонение, а в отношении к Самому Христу - богопочитательное."

"поклонение воздается не веществу изображения, ибо это нам чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, воздаваемом изображенному на нем Христу, - ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое мыслится отдельно от вещества, хотя и в нем бывает видимо.

Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего."

"Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением"

"А потому исключается возможность двубожия и многобожия. Иконы почитаются не сами по себе, не по своей сущности и природе, а ради Единства Христа в Себе Самом и в изображении Его: - "Христом мы называем, как изображение Христа, так и Самого Христа, - и однако не два Христа, так как одно от другого отличается не общностью имен, но природою"


"Когда покланяются иконе, то покланяются Христу, Которого она есть подобие, а не веществу, на котором находится подобие... Кто думает, что он покланяется веществу, тот младенец неразумный. Итак, не вещество, на котором икона, почитается поклонением, и не другое лицо, кроме изображенного на иконе. В обоих случаях неправильность одинаково нечестива. Посему и называется изображение Креста Крестом, а икона Христа называется Христом, не в собственном, но переносном смысле. Если бы он (иерарх оный) убедил нас, что изображение Креста не называется Крестом, то убедил бы нас и в том, что икона Христова не называется Христом"; а теперь "справедливо", что не вещество, не самая икона, по природе своей, почитается, а "ХРИСТОС... В ИКОНЕ СВОЕЙ" (Т.2, П.161).

"Поклонение... - относительное; так как первообраз и образ суть предметы относительные, по выражению Великого Василия; ибо чествование образа восходит к Пер-вообразу. Поклонение - одно в отношении к обоим,
не рассекаемое и не разделяемое; но к первообразу оно обращается существенно, как изображению - относительно; равно как и самое созерцание образа там бывает существенно, а здесь по подобию. Итак, покланяющийся чьему-нибудь образу - или Христа...

"Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы поклонение, воздаваемое изображению, не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет
идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения"

С ув., Рома
http://apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ikona/

Leonnid
Православный
21/09/06 18:17

# 389875

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389693] Help admins  

***Разве я обвинял вас в не понимании преданий? ***

Нет. А я разве сказал об этом? Я вообще о понимании.

***Я всего лишь говорю, что есть Библия - Боговдохновенная книга, и есть человеческие предания. Вы ставите их наравне с Библией. Я нет. Вот и всё.***

Я знаю, что это одно из главных расхождений православия с протестантизмом. Вы не считаете человеческие предания боговдохновенными и не признаете, что Библия есть не что иное как предание. Исходя из этого я не ставлю предания наравне с Библией.

***А вот Вам слова апостола Павла: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам"
- Я вам уже приводил переводы слова - предание.

И рыбка нырнула на дно... Отлично переделать слово "предание" в "учение" (причем во всех приводимых мною цитатах!) и строить свои домыслы.
Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос: какого "учения" призывал держаться Павел?

***Это я, понять не могу???????? Да я вам всё время об этом говорю!!!!!!!!!***

А я о чем Вам кричу???????????? Что иконы не сделаны для поклонения как доске с краской, а как поклонение Богу, которого и Вы исповедуете!!!!!!!!!!!
То, что Вы видите своими глазами – православный делает поклон, ставит свечи перед иконой, - не значит, что он поклоняется этой самой доске (как евреи змию или тельцу), он поклоняется Богу.

*** Что вы подразумеваете под источником?***

Канон, который не одни только православнее принимают.

*** Так-с. Теперь скажите, где в Новом Завете указано, что в него вошло то, что нужно?
- 18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Как там с преданиями, в свете сказанного Иоанном.***

Я терпеливо ждал, когда же Вы наконец произнесете это единственное «доказательство». Слова «книги сей» относятся только к Откровению, а не ко всему Писанию. Как и вся Ваша цитата.
Теперь отвечайте заново: где в Новом Завете указано, что в него (в Новый Завет) вошло то, что нужно?

*** Я свои выводы строю на Писании.***

Мне опять напоминать про небоговдохновенный перевод, на который Вы опираетесь?

*** насчёт позволительно...смею вам напомнить, что расхождения имеются в славянском и каноническом текстах. Какой из них Боговдохновенный?***

Вот и решайте. У православных не только Писание боговдохновенно. А переводы дополняют друг друга, позволяют расширить познание свящ. текста. Но к протестантам это не относится.

*** Вы поточнее не могли бы?
А как это вяжется со словами апостола Павла: "Итак, братия, стойте и держите предания" (2 Фес. 2, 15)?
- Ну, со словом - предание, мы кажется уже разобрались.***

Рыбка второй раз на дно… Хорошо: какого «учения» призывал Павел держаться в этом своем послании?

***Я не знаю что там другим говорил Никодим, это по вашей части. ***

Он молчал, как рыба, только Иоанну открылся :))) Причем над душой стоял у того, проверял слова, которые тот записывает.

***А вот то что у Иоанна всё записано, это абсолютно верно!***

А это кто решил?

***Не храню, не перечитываю. Вы, помнится у меня спросили, я ответил. И хотя Бог действительно мощно действовал через него, мне и в голову не придёт ссылатся на него в подтверждение своих взглядов. Хранить его фотографию, ставить свечки и просить его о чём то. В отличии от вас, с вашими молитвами умершим людям.***

Зачем тогда риводили его в пример, как человека, подражающего Христу? (Даже апостола Павла не смогли назвать…) Где доказательства его подражания?

*** Разумеется мне не достаточно моего разумения. И Иисус зная это, повелел обращатся не к приданиям или святым а к Духу Святому –
Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.***

Во-первых, Христос обращается к своим ученикам, а не ко всем. (Но это так, в плане размышлизма.)
Во-вторых, кто Вам сказал, что Вас Святой Дух обучает? Да о таких вещах вообще помалкивают. Хотя бы из скромности…

Leonnid
Православный
21/09/06 18:35

# 389878

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Friendus, #389721] Help admins  

***Для Вас идет речь о изображении вообще? Или о изображении чего-то конкретного?
- Речь идет о поклонении.***

Начинаем вилять... Для чего Вы мне в предыдущем замечании выделяли полужирным слово «изображение»? Причем взяв да отрезав остальную часть цитаты. Ответьте мне на вопрос (который исходил из Вашего посыла): речь идет об изображении вообще или чего-то конкретного?

***Мы что, на разных планетах живем? ***

На разных.

***Я вижу поклонение, а вы говорите, что это нет, не поклонение. Вы (и другие православные) пытаетесь меня убедить что хлеб, это не хлеб, а батон... :-)***

Вы отличаете поклонение от поклона? Вы отличаете поклонение идолу от поклонения Богу? Вы сами-то отличаете хлеб от батона?
Глазами своими видите, а уразуметь не можете. Человек стоит перед иконой Иисуса и просит Его о помощи (не доску просит). Вы это переводите под свой формат. В конце концов это Ваше право.

***А вы можете подтвердить на основе Писания что молится кому-либо кроме Самого Бога - можно. Пока я убежден в обратном.***

Еще один… Вам дословно или условно? Если попросите дословно, то я и Вас попрошу: найдите в Писании, где сказано, что молится другим нельзя. Будем размышлять.
Вы исходите из текста, но не из духа Писания. Вы, как вахтер, у меня на работе: «Я Вас знаю, Вы давно здесь работаете, а пропустить не могу, так как у Вас нету пропуска…» Когда я ему показал пропуск, знаете, что он мне сказал? Догадываетесь?

Leonnid
Православный
21/09/06 18:38

# 389879

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #389800] Help admins  

Енюша! Спасибо Вам за поддержку.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
21/09/06 22:21

# 389917

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389806] Help admins  

Что Вы скажете на то, что эти же "мужи веры" почитали иконы?

---------------------------------------------------------------------
Во первых, думаю, что не все (не был с ними), да и не написано этого в Слове.
Во вторых, каждый волен делать, что душа желает.
В третьих, читая историю церкви, видел, что люди творили все посвоему, и часто, совершенно противоположное, как и сейчас - ничего нет нового под небесами ( о людях). Бог сказал: се творю все новое, но люди те же в своих желаниях и похотях как и 2000 лет правда все более погрязают в них.
В четвертых - я почитаю Бога одного, Он мне не говорил, что бы почитать что то кроме Его одного:

Матф.4:8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
Матф.4:9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Матф.4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Здесь для меня предостережение - поклоняйся только Богу. Если кто то не видит этого, то это его воля. Для меня свидетельство Божее больше любого человеческого. Канон отбирали мужи веры и нигде нет даже намека на "почитание" икон. Если не боятся противостоять Богу люди, то я не желаю быть противником Богу, ну а людям - что же всем людям не угодишь, желаю угождать Богу. И вас не осуждаю - так вас научили ваши "пастыри". Мой Добрый Пастырь такому не учил, мне не страшна анафема человеческая - мне страшно впасть в немилость Богу - слава Ему и хвала за Его милости, благодать и долготерпение. Нам Бог дал разум и волю (противостоять греху) для жизни, мой разум и дух говорит: "поклоняйся только Богу", я это вижу в Слове Его, Оно выше и страшнее любых слов земных.
Мне Иисус дал свободу от разных традиций и догматов, дал свободу не зависить от греха и людских мнений, но есть мнения разумные - их не отвергаю.
Брат Леонид не бойся открыть глаза и сердце на Слово Божее, бойся и люби Бога и Слово Его, а не человеческие предания, если ты ищешь Горнего, а только Его и надо искать, а не выяснять вопросы, о которых в Слове предостаточно сказано однозначно, но если ты этого не желаешь видеть - воля твоя. Но никто, даже Бог, если не боишься Его гнева, тебе не может запретить делать, как ты желаешь - ты уже муж, а не дите. Мне не нужны эти разборки, но так как ты спрашиваешь - я ответил. Я люблю братьев во Христе и тебя не ненавижу, для меня ты брат. Ибо сказано - кто призовет Имя Божье спасется. Правда верю - те кто призовет и будет делать угодное Богу, а не людям:

Деян.17:27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
Деян.17:28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
Деян.17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,....

Хоть и повторяюсь, но это не я сказал - смотрите и не видите, слушаете и не слышите. Еще говорю - спросил ты - ответил я, но это совершенно не обязательно тебе принимать за истину (мой ответ). Всех благословений и мира в сердце и любви ко всем. Аминь.

Енюша
РПЦ МП
21/09/06 22:32

# 389919

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389879] Help admins  

Да возлюбим друг друга и единомыслием исповемы Отца, и Сына, и Святаго Духа - Троицу единосущную и нераздельную. Христос между нами, брате!
Отрадно видеть, что не будучи знакомы, мы или говорим одно или дополняем друг дуруга. Одним Духом живём! Значит жива наша традиция, живо наше предание, жива наша Церковь.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
21/09/06 22:35

# 389920

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Apologet, #389864] Help admins  

Теперь далее: дело в том, что иконопочитание - это один из САМЫХ ВАЖНЫХ догматов ПЦ! Это есть завершение и жирная точка христологических ересей. Причём, если предыдущие Соборы рассматривали и боролись против 1-2 -х ересей, то икона - это ВСЕ предыдущие ереси, собранное в одно!....
---------------------------------------------------
Думаю ты оговорился, но наверное кто то дал тебе сказать это. Вообще нужно быть осторожнее в своих пламенных речах, а то ты брат воодишь нас в замешательство - то так говоришь , то иначе. Я так не говорил, как ты написал, но на сердце моем были такие мысли. Будь благословен.

арно
христианин
22/09/06 00:22

# 389940

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389875] Help admins  

Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос: какого "учения" призывал держаться Павел?
-------------------
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Он призывал держатся того учения, что и записано в Н.З.



А я о чем Вам кричу???????????? Что иконы не сделаны для поклонения как доске с краской, а как поклонение Богу, которого и Вы исповедуете!!!!!!!!!!!
------------------
Устами отцов этого собора произносится удивительная по своей краткости и точности формула, обосновывающая наше почитание икон: «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющейся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней».
Это Енюша цитировал.

...и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ... - "Устами отцов этого собора" сказано!

Так что хватит доказывать, что не поклоняетесь иконам. Пролёт полнейший.




Я терпеливо ждал, когда же Вы наконец произнесете это единственное «доказательство». Слова «книги сей» относятся только к Откровению, а не ко всему Писанию. Как и вся Ваша цитата.
--------------------
Да неужели? В таком случае слова Иисуса о проповеди Евангелия относились только к Его апостолам, призыв иследовать Писание, только к фарисеям, а обетование Бога о защите, исключительно относится к Аврааму ;-)


А переводы дополняют друг друга, позволяют расширить познание свящ. текста. Но к протестантам это не относится.
------------------
Leonnid, у вас с памятью всё в порядке?
Кажется совсем недавно вы возмущались по поводу того, что я привёл стих из другого перевода. А сейчас уже утверждаете, что надо пользоватся и другими переводами, причём утверждая что меня это не касается, хотя я сам и предложил вам посмотреть и другой перевод. Интересно...



***А вот то что у Иоанна всё записано, это абсолютно верно!***
А это кто решил?
-------------
Так, в Писании сомневатся начинаем?


Теперь отвечайте заново: где в Новом Завете указано, что в него (в Новый Завет) вошло то, что нужно?
---------------
Там же, где записано, что православная вера самая правильная.


Зачем тогда приводили его в пример, как человека, подражающего Христу?
----------------
У-у-у, достали. Сами ведь спрашивали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Во-первых, Христос обращается к своим ученикам, а не ко всем. (Но это так, в плане размышлизма.)
-------------------
Деян.11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

Как видите Писание ставит знак равенства между словами, ученик и христианин.
(Но это так, в плане размышлизма.) ;-)


Во-вторых, кто Вам сказал, что Вас Святой Дух обучает? Да о таких вещах вообще помалкивают. Хотя бы из скромности…
----------------
В который раз уже цитирую, а вы всё не видите -

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;...

Как видите, ЕСЛИ ВИДИТЕ, об этом сказал Иисус.

Тогда у меня вопрос, кто же вАс, учит в этом случае, раз вы такой скромный, что обетования Иисуса вам не нужны?

Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
22/09/06 01:05
vlbc.ru

# 389958

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389878] Help admins  

Для чего Вы мне в предыдущем замечании выделяли полужирным слово «изображение»?
Выделил потому что вопрос в этом состоял.
речь идет об изображении вообще или чего-то конкретного?
Хорошо. Речь идет об изображении и почитании этого. Может - приданию некоего мистицизма.
На разных.
Я на земле, а вы где? Марсианин небось? :-)
Вы отличаете поклонение от поклона? Вы отличаете поклонение идолу от поклонения Богу? Вы сами-то отличаете хлеб от батона?
Глазами своими видите, а уразуметь не можете. Человек стоит перед иконой Иисуса и просит Его о помощи (не доску просит). Вы это переводите под свой формат. В конце концов это Ваше право.
Потому что Бог все время подчеркивает, что бОг - невидим. Тот же Иисус Христос - Бог. А вы приучили людей молится только с помощью икон. Цените их больше чем самого БОга (в этом я могу ошибаться), целуете их, называете дни их именами, ... "покклоняетесь им" (ради вас взял в кавычки).
Если попросите дословно, то я и Вас попрошу: найдите в Писании, где сказано, что молится другим нельзя. Будем размышлять.
Когда мне нечего сказать, я тоже иногда делаю так... Вторая заповедь как раз и говорит о том, что у нас один Бог, один Спаситель, один Утешитель. А вы ищете себе богов других (может и не так), других спасителей (это так), других утешителей (это тоже так).


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на