Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87288 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
арно
христианин
24/09/06 20:39

# 390712

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #390218] Help admins  

Иконы не идолы, но нужная для меня вещь. Как зеркало, например. Ну не буду я их выбрасывать. Лучше Вы у себя дома иконы поставьте и докажите нам, что Вы не считаете их идолами и не боитесь. ;-)
------------------
Ну зачем же, они для меня вещь не нужная.
А вот насчёт зеркала, это интересно. В зеркало я смотрюсь что бы увидеть как я выгляжу. Вы же своё духовное, надо пологать, отражение видите в иконе?
Ну откуда это взято, спрашивать не буду - ответ и так известен ;-)

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
24/09/06 20:43
face-devil.info

# 390713

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Енюша
Ай, Моська, видать, она сильна, коль лает на слона. Собака лает, караван идёт...
Енюша, я вижу, ты кроме катехизиса православной церкви, преданий «святых» отцов, ничего более не читал! Смотри, что в Библии (Слове Божьем - Ин.17:17) сказано по поводу твоих высказываний: «За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня, не приняли совета моего, презрели все обличения мои; за то ...упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их» (Пр.1:29-32). Разумный христианин будет понимать, что через любого обличителя, даже через осла (Чис.22:21-34; 2Пет.2:15-17), с ним может разговаривать Бог (Мф.23:33-35; Лк.10:16; 2Кор.13:3)! А говорить Богу, что Он - «моська, лает на слона (православную церковь). Собака (Бог) лает, караван (православная церковь) идёт...» – САМОУБИЙСТВО!

Царь Соломон, мудрее которого не было в Израиле, понимал это и потому написал:

• «Злое наказание - уклоняющемуся от пути, и ненавидящий обличение погибнет» (Пр.15:10);
• «Если человек упрям и сердится ещё больше, когда ему говорят, что он не прав, такой будет уничтожен. Нет у него надежды» (Пр.29:1 – современный перевод).

Через пастуха Амоса Бог обличал израильский народ: «…от меча умрёт (царь) Иеровоам, а Израиль уведут в плен из своей земли» (Ам.7:11 – современный перевод). Амасия, – священник из Вефиля, так же реагировал на обличения Амоса, как Енюша: «…провидец! Пойди и удались в землю Иудину; там ешь хлеб, и там пророчествуй, а в Вефиле больше не пророчествуй, ибо он святыня царя и дом царский» (Ам.7:12-13). На что пастух Амос ответил ему: «…я не пророк и не сын пророка; я был пастух..., но Господь взял меня от овец и сказал мне Господь: "Иди, пророчествуй к народу Моему, Израилю". Теперь выслушай слово Господне. Ты говоришь: "Не пророчествуй на Израиля и не произноси слов на дом Исааков". За это, вот что говорит Господь: "Жена твоя будет обесчещена в городе, сыновья и дочери твои падут от меча, земля твоя будет разделена…, а ты умрёшь в земле нечистой, и Израиль непременно выведен будет из земли своей» (Ам.7:14-17).

Вразумления, наставления, обличения в церкви - это живое слово Иисуса Христа, сказанное через братьев и сестёр: «Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает…» (Ин.13:20).

Отвергающий обличения, наставления, вразумления (посланников Божьих) отвергает Иисуса, и, таким образом, отрекается от Него:

• «…отвергающий вас (учеников Иисуса) отвергает Меня …» (Лк.10:16 – современный перевод);
• «Змеи, порождения ехидны! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле…» (Мф.23:33-35);
• «Если войдёте в город, и вас не примут, то …в судный день тому городу будет хуже, чем Содому» (Лк.10:10-12).

Другими словами: «кто любит знание, принимает поучения с радостью, тот же, кому ненавистно обличение – глупец» (Пр.12:1 - современный перевод). Только глупый презирает наставление и исправление (Пр.1:7). То есть не прав (к смерти – Пр.15:10) тот, кто продолжает пребывать в своем неведении!

Не только глупый не принимает обличения, но и злой: «Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет (обличения) и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы...» (Ин.3:20-21).

Не только глупый и злой, но и нечестивый отвергает обличения: «Не любит распутный (нечестивый) обличающих его и к мудрым не пойдет» (Пр.15:12).

Не только глупый, злой, нечестивый, но и одержимый бесами не принимает обличения: «Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что …ваш отец дьявол…, Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога» (Ин.8:43-47).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
24/09/06 21:18
face-devil.info

# 390720

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Енюша
...Именно нам - Церкви Православной от Христа через апостолов вручена власть вязать и решить: что свяжем на земле, то на небе связано будет; что разрешим на земле, то и на небе разрешено будет...
Енюша, ты что, недавно с луны свалился? Как могли Апостолы вручить власть православной церкви..., если:

Во-первых, православная языческая идолопоклонническая организация была создана в 325 году:

Никейский Собор (325 год):

1. Утвердил догмат о сущности Сына (Иисуса Христа);
2. Сформулировал «Символ веры»;
3. Установил дату празднования пасхи;
4. Провозгласил православную веру (церковь стала называться – православной [единственно правильной]);
5. Постановил 20 дисциплинарных канонов, касающихся духовенства, юридических конфликтов, смены резиденции епископов, отхода от веры...;
6. Предал анафеме всех несогласных с догматами православной веры.
И т. д.

Учение (катехизис) православной церкви об иконах (иконопочитании) было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе (787 г.). То есть начала существовать идолопоклонническая церковь (в том виде, в котором она функционирует сегодня) – полностью противоположна учениям Иисуса Христа (Новому Завету).

Во-вторых (повторяю), учения православной церкви прямо противоположны учениям Апостолов! Например, вот, что сказано в православном катехизисе о почитании икон (изделий рук человеческих, созданных для поклонения):
• Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
А вот, что сказано в учении Апостолов о почитании икон (изделий рук человеческих, созданных для поклонения):

• «И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод);
• “Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10).

Вот, что сказано в православном катехизисе о нарушении православных учений:
Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)»...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
А вот, что сказано в учении Апостолов о нарушении учений Апостолов:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет (даже запятой)! Это означает, что всякий, кто верит в учения православной церкви, - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Apologet
Православный
25/09/06 09:33

# 390840

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: BorisKar51, #390283] Help admins  

Приветствую!!!

BorisKar51 //////////Приветствую, Роман. Объясните, пожалуйста смысл слова "иконоборство".///////

У разных людей по-разному... Напр., диякон Андрей Кураев страдает умеренным иконоборством, считая, что мы (православные) не поклоняемся иконам, а каким-то особым образом их почитаем помимо первообразов. Т.е. это отделение образа от ПЕРВООБРАЗА. Этим также "болеют" те современные протестанты, кот. говорят, что признают, что иконы - не идолы, а православные - не идолопоклонники, а всего лишь почитают иконы... Мол, у нас тоже дома есть пара икон - мы просто их не целуем, а стоят они как простые фотографии...

А вот, что пишет проф. Леонид Успенский о том ИКОНОБОРСТВЕ, кот. было в период 7-го Собора:
"... Итак, иконоборческому мышлению представлялось, что иконой может быть только предмет, тождественный изобразуемому. Если же тождества нет, то и образа быть не может. Следовательно, изображение, сделанное художником, не может быть иконой Христовой. Вообще изобразительное искусство — богохульство в отношении догмата Боговоплощения. Что же делает невежественный художник, когда дает форму тому, во что можно только верить сердцем и исповедовать устами? — спрашивают иконоборцы. Ведь наименование Иисус Христос относится к Богочеловеку. Значит, изображая Его, вы богохульствуете вдвойне: во-первых, вы пытаетесь изобразить Божество, Которое неизобразимо; во-вторых, если вы пытаетесь изобразить на иконе и Божественную, и человеческую природы Христа, то этим вы стремитесь к слиянию этих природ, а это есть монофизитство. Но вы отвечаете, что изображаете лишь плоть Христову, видимую и осязаемую. Но плоть эта — человеческая, и следовательно, вы изображаете только человечество Христово, одну Его человеческую природу. Но в таком случае вы отделяете ее от соединившегося с ней Божества, а это есть несторианство. Ведь плоть Иисуса Христа — это плоть Бога Слова: она целиком Им воспринята и обожена. Как же эти нечестивые осмеливаются, говорится в оросе иконоборческого Собора, отделять Божество от плоти Христовой и изображать только ее, так, как если бы они изображали обыкновенного человека? Ведь Церковь верует во Христа, в Котором Божество и человечество соединяются нераздельно и неслиянно. Изображая же только человечество Христа, вы разделяете Его природы, отделяете Его Божество от Его человечества, приписывая этому человечеству самостоятельное, независимое бытие или видя в нем отдельную личность, и тем самым вводите четвертую ипостась в Троицу. Итак, в представлении иконоборцев икона не может передать истинного соотношения природ Христовых. Следовательно, сделать Его икону, то есть изобразить человеческими средствами Богочеловека! — невозможно. Поэтому Евхаристия и является единственным возможным образом Спасителя. «Характерно, — говорит Г.Острогорский, — что некоторые новейшие исследователи, и особенно протестантские богословы, находят эти рассуждения не только остроумными, но и прямо-таки неотразимыми, не понимая, что они попросту бьют мимо цели». Как мы видим, иконоборцы в своей аргументации пытаются исходить из халкидонского догмата. Однако основной недостаток их аргументации, который был немедленно вскрыт православными, как раз и заключается в глубоком непонимании догмата о Бого-Человеке Иисусе Христе. Халкидонский догмат предполагает прежде всего ясное различие между природой, с одной стороны, и личностью, ипостасью — с другой. Как раз этой-то ясности и нет в иконоборческом мышлении. В изображении воплотившегося Бога Слова им представляются две возможности: или, изображая Христа, мы изображаем Его природу Божественную, или, изображая человека Иисуса, мы изображаем Его природу человеческую, отдельно от Его Божества. И то, и другое является ересью. Третьей возможности нет. Но православные, ясно сознавая основное различие между природой и лицом, именно и указывают на эту третью возможность, которая упраздняет всю иконоборческую дилемму. Икона изображает не природу, а личность, разъясняет преподобный Феодор Студит. Изображая Спасителя, мы не изображаем ни Его Божество, ни Его человечество, но Его Ипостась, непостижимо соединяющую в Себе эти две природы «неслиянно и нераздельно», по выражению халкидонского догмата. В свое время монофелиты свойство природы переносили на личность: одно Лицо — следовательно, одна воля и одно действие. Иконоборцы же, наоборот, переносят то, что свойственно личности, на природу. Отсюда и происходит путаница в иконоборческом мышлении. Если воля и действие свойственны каждой природе Иисуса Христа, так что в Нем две воли и два действия соответствуют Его двум природам, то Его образ свойственен не той или иной Его природе, а Его Личности, Ипостаси. Икона является не образом Божественной природы, а образом воплотившегося второго Лица Святой Троицы, передает черты Сына Божия, явившегося во плоти, ставшего видимым, следовательно, изобразимым человеческими средствами. Со стороны православных вопрос о природе даже не вставал. При ясном различении между природой и личностью для них было совершенно очевидно, что икона, так же как и обычный портрет, может быть только образом личным, так как «сущность (то есть природа) не имеет самостоятельного бытия, но усматривается! в личностях», — говорит преподобный Иоанн Дамаскин. Природа существует только в личностях, и каждая личность обладает полнотой своей природы: каждое Лицо Святой Троицы обладает всей полнотой Божественной природы; каждое человеческое лицо обладает всей полнотой природы человеческой. Природа у всех людей одна, личностей же множество, и каждая из них единственна и неповторима. Изображая людей, мы изображаем не множество вариантов одной природы и не отдельные ее частицы, а конкретные личности: Петра, Иоанна, Павла и т.д., каждая из которых обладает своей природой по-своему, что и придает каждому лицу свойственные ему черты. Икона связана со своим прототипом не в силу тождества с ним, что было бы абсурдным; икона связана со своим первообразом тем, что она изображает его личность и носит его имя. Именно это и делает возможным общение с изображенным на ней лицом, познание его. Именно благодаря этой связи «честь, в! оздаваемая образу, восходит к первообразу», — говорят Отцы Седьмого Вселенского Собора , цитируя слова св. Василия Великого (О Святом Духе, глава XVIII). В своих разъяснениях св. Отцы часто прибегают к сравнению с мирским портретом: образ царя есть царь, так же как «изображение Христа — Христос», а изображение святого — святой. «И власть не рассекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображен» . Иначе говоря, если для иконоборцев существовало только два соотношения между предметами: их тождество или их различие, то для православных, при различии природы, или сущности, между ними существует известная связь, и два предмета могут быть одновременно и тождественными, и различными: Лица Святой Троицы отличны друг от друга, но односущны, то есть единоприродны. В иконе же, наоборот, — разница в природе и тождественность личности. «Как там (в Троице) Христос отличен от Своего Отца Ипостасью (личностью), — говорит преподобный Феодор Студит, — так здесь (в иконе) Он отличается от Своего Собственного изображения сущностью»..."

/////////Не пожелаешь ли брат Роман ответить или успокоить меня по поводу того, что я написал? Не отрекаюсь послушать более духовных людей. //////////

Ну, могу попробовать... Одна просьба: для удобства давайте пока будем говорить лишь о иконе Христа, а икон святых пока не будем затрагивать!

//////////мой разум и дух говорит: "поклоняйся только Богу"//////////

Как я уже показывал ранее в своём сообщении Arno: ТОЛЬКО Богу можно лишь служить. А поклоняться можно не ТОЛЬКО Богу....

///////////... Мой Добрый Пастырь такому не учил, мне не страшна анафема человеческая - мне страшно впасть в немилость Богу ....///////////

Дело в том, что человек, кот. не поклоняется иконе Христа сам себя отлучает от него, поскольку поклонятся можно конкретной Личности, а образ и первообраз ТОЖДЕСТЕННЫ по Личности и Имени. Иконы почитаются не сами по себе, не по своей сущности и природе, а ради Единства Христа в Себе Самом и в изображении Его. Для наглядности приведу несколько цитат из богослова того времени преп. Феодора Студита:

"Христом мы называем, как изображение Христа, так и Самого Христа, - и однако не два Христа, так как одно от другого отличается не общностью имен, но природою"

"поклонение воздается не веществу изображения, ибо это нам чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, воздаваемом изображенному на нем Христу, - ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое мыслится отдельно от вещества, хотя и в нем бывает видимо.

Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего."

"Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением"

Или возьмём современные обыденные примеры: (сейчас я процитирую свой ответ одному адвентисту двух-летней давности. Может быть там несколько резок тон, поэтому не относите это к себе...):

Фотография - это тоже предмет! Жена, целуя предмет (фотку) выражает свою любовь не бумаге, а личности того, кто на бумаге, т.е. Вам! И целует жена бумажку не ради неё самой, а из-за Вас! Именно так жена выражает Вам свои чевства ВИДИМЫМ ОБРАЗОМ, когда Вас рядом нет! А Вам приятно увидеть дома на стене у своих родственников Вашу фотку в рамочке??? Не есть ли это уважение (воздание чести) к Вам??? Или фотка эта к вам никакого отношения не имеет, а Вы ещё сверху и накричите на родственников, что они любят не Вас, а Вашу фотку???

А дерзнёте ли Вы на изображении Христа дорисовать ему "рожки да ножки" и с хвостом??? Уже не хотите ли Вы сказать, что когда во время парадов при Союзе выносили ТОРЖЕСТВЕННО И ПОЧЁТНО портрет Ленина, то это означало, что митингующие почитают портрет сам по себе и к самому Ленину эти почести никак не относились??? А когда в одном музее выставили восковую скульптуру Гитлера, то изо дня в день посетители с возгласами "убийца" опрокидывали, разбивали и топтали воскового двойника диктатора. Неужели эти люди испытывали такую ненависть к самой скульптуре, к куску воска?? Нет! Разбивая образ Гитлера, они выражали своё отношение к первообразу, к его личности!

//////////Да, Роман, не почти это за шутку или превратно, вижу твои объяснения доходчивыми и уважительными, в духе Христа. Их интересно почитать, не часто можно увидеть ответы с терпением от братьев ПЦ, если нет ответа, то в лучшем случае анафема, а то и оскорбления. Ведь зашел пообщаться на эту ветвь с желанием понять, что так часто разделяет нас христиан. Для меня больно слышать злость из уст "братьев". /////////


А к "братьям" Вы случайно не относите "благовестника"??? ;о) Если можете, пишите мне на мыло - brl@uqad.pl.pib.com.ua и я попытаюсь по возможности ответить на Ваши вопросы...

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Apologet
Православный
25/09/06 09:35

# 390842

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #390712] Help admins  

ARNO: ////////Вы не находите, что это просто не сравнимо с тем что было в В.З.?///////

А запрет на изображения Бога с последующим ему поклонением Вы случайно не из ВЗ взяли???

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Apologet
Православный
25/09/06 09:37

# 390843

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: OlegNik, #390383] Help admins  

OlegNik ////////////С зеркалом пример, конечно, интересный. Только так ли на самом деле? Так, например, старые зеркала выбрасывают, а старые иконы «как не имеющее с подобием ничего общего»? ///////////

Когда стирается подобие, то старые иконы сжигают как обычное дерево...

//////////1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус. ////////

В деле Искупления - да. Но если я попрошу Вас помолиться о моём исцелении - Вы помолитесь??? Или будете отсылаться на 1Тим.2:5???

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
25/09/06 10:48
face-devil.info

# 390853

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Енюша
...Церковь (православная), а не Библия есть столп и утверждение истины. И не на Библии основана Церковь Христова, а на Живом Камне - Иисусе Христе... Глас Церкви (православной) - Глас Божий. Что Церковь (православная) соборно постановила, то Бог благословил... Твоё дело - молчать и слушать, что Церковь (православная) говорит. И покоряться. Разумей и покоряйся!
Да, Енюша, ты не только не знаком с Писанием (Словом Божьим – Ин.17:17), но и с логикой!

Что по этому вопросу говорит истина (Слово Божье – Ин.17:17)?

Да, написано: «Церковь Бога живого, - столп и утверждение истины» (1Тим.3:15). То есть Церковь Бога живого утверждает – истину! А что такое истина? Истина есть Слово Божье (Ин.17:17), то есть Писание (Библия)! Библия – богодухновенна: «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день, и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная, прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2Пет.1:19-21).

А что касается православного катехизиса, преданий «святых» отцов..., то по этому поводу написано: “Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим” (Мф.15:7-9). Ради своих выдуманных учений (умствований человеческих…) отменили заповеди Божьи (Библию) (Мф.15:3). То есть православный катехизис, предания «святых» отцов... – это мудрость человеческая, которая является мерзостью, безумием, глупостью в глазах Божьих (Лк.16:15; Рим.1:21-22; 1Кор.1:19-20).

Другими словами: как проверить, православный катехизис, предания «святых» отцов... глаголют правду от Бога, которая спасает человека, или ложь от дьявола, которая убивает человека (Ин.10:10)?

Это можно узнать, только сверив учения православной церкви с Писание (истиной – Словом Божьим – Ин.17:17)!

Открываем Писание (Библию) и читаем: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит в православный катехизис, предания «святых» отцов..., - не имеет Бога (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).

Только истина (Слово Божье – Ин.17:17) от Духа Святого (высказанная христианином, водимым Духом Святым) может спасти человека: “Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия” (Рим.10:17).

• “…Храни то, что было доверено тебе, избегай пустой и суетной болтовни и противных ИСТИНЕ идей (например, православного катехизиса, преданий «святых» отцов...), которые связаны с так называемым “знанием”, проповедуемым теми, кто отошёл от истинной веры (заповедей, учений Иисуса Христа) …” (1Тим.6:20-21);
• “Подвизайся за истину (за Слово Божье – Ин.17:17, против, например, православного катехизиса, преданий «святых» отцов... ) до смерти, и Господь Бог поборёт за тебя” (Сир.4:32 – неканоническая Библия);
• “К спасению призвал вас Бог через благовестие, которое мы вам проповедовали… А посему, братья, стойте незыблемо, и придерживайтесь учения (Иисуса Христа), переданного вам словом или письмом нашим” (2Фес.2:14-15 – современный перевод);
• “Остерегайтесь, чтобы кто не совратил вас своими идеями и пустым обманом, исходящим от учений, принадлежащих миру (например, православного катехизиса, преданий «святых» отцов...), а не исходящих от Христа (Нового Завета)” (Кол.2:8).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

арно
христианин
25/09/06 12:14

# 390867

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Apologet, #390842] Help admins  

А запрет на изображения Бога с последующим ему поклонением Вы случайно не из ВЗ взяли???
--------------------
Случайно оттуда;-)
Только не надо путать заповеди, с временными установлениями. Может вы ещё предложите и барашков за грех приносить - они же в В.З. есть...

OlegNik
25/09/06 19:18

# 390966

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Apologet, #390843] Help admins  

Спасибо за ваш ответ, но для меня это несколько второстепенно. Мне больше интересно Ваше мнение по поводу первой части поста «Если израильтяне считали, что именно телец вывел их из Египта, именно тот который был перед ними, получается, они не знали что в тот момент, когда они уходили из Египта, того тельца не существовало. А они это знали. Вот поэтому получается, что они считали тельца, отображением Бога…»


---------
Когда стирается подобие, то старые иконы сжигают как обычное дерево...
----------
Интересный факт, честно говоря, не знал. И много сожгли?


----------
В деле Искупления - да. Но если я попрошу Вас помолиться о моём исцелении - Вы помолитесь??? Или будете отсылаться на 1Тим.2:5???
-----------
Молитва, во первых должна быть искренней. И для того, что бы мне за кого то помолится я должен представлять, что это за человек, больше чем можно понять по нескольким постам. Хотя к чему Вы это спрашиваете. А 1Тим.2:5 я хотел сказать, что зачем молится кому-то кроме Бога, когда мы можем общаться напрямую с Богом? Даже больше, Бог знает намного лучше, чем человек, о том, что ему человеку нужно и как будет правильно. Пример как молился Христос: «впрочем не как Я хочу, но как Ты.»

Leonnid
Православный
25/09/06 20:24

# 390993

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389940] Help admins  

Удивляюсь я Вам, Арно. Как Вы ловко жонглируете цитатами, не вдумываясь в текст, а видя ТОЛЬКО слова.

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
Это - Гал. 1:6-8.
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."
Это - 2Фес. 2-15.
Во-первых, первая цитата может быть направлена и в вашу, протестантскую, сторону. Чего Вы не видите.
Во-вторых, послания адресованы верущим из разных стран. Чего Вы не видите. (Это не значит, что разное проповедовалось, просто говорилось в разных контекстах.)
В-третьих, вот так безапеляционно взять и одну цитату опрокинуть на другую могут только протестанты. Вы перевели "предание" в "учение". Хорошо. Я попросил Вам показать, какого тогда "учения" призывал держаться апостол. Вы приводите цитату, где нет и намека на слово "учение". Есть "благовествование". Для Вас нет никакого различия в словах? Или Вы мне очередной перевод подкините?
Так когда же Вы ответите, какого предания (учения) просил держаться апостол Павел?

***Так что хватит доказывать, что не поклоняетесь иконам. Пролёт полнейший.***

И опять Вы напираете ТОЛЬКО на слова. Поклоняться можно Богу, поклоняться можно идолу. Слово покланяться в этом предложении Вами только в одном смысле видится? А контекст кто будет читать? Если я Вам поклонюсь в знак уважения, Вы меня идолопоклонником будете считать? Или поклонюсь своей матери?

***Да неужели? В таком случае слова Иисуса о проповеди Евангелия относились только к Его апостолам, призыв иследовать Писание, только к фарисеям, а обетование Бога о защите, исключительно относится к Аврааму ;-)***

Ну Вы вывели опять! Зачем Вы так делаете? Иоанн в своем Откровении написал о том, чтобы никто не посмел ничего добавить именно к этой книге. Ну что тут непонятного!
Слова Иисуса относились иногда к апостолам, иногда ко всему народу, иногда к фарисеям, иногда к садуккеям, иногда ко всем. Важно выбрать акцент. Но это нисколько не относится к словам Иоанна по поводу его Откровения. Не связывайте несвязуемое. А если бы книга Откровений стояла бы не в конце Библии? И к тому же Иоанн не знал, что его книга вообще будет включена в канон. Так что Ваши контрвыводы притянуты за уши.

***А переводы дополняют друг друга, позволяют расширить познание свящ. текста. Но к протестантам это не относится.
- Leonnid, у вас с памятью всё в порядке?
Кажется совсем недавно вы возмущались по поводу того, что я привёл стих из другого перевода. А сейчас уже утверждаете, что надо пользоватся и другими переводами, причём утверждая что меня это не касается, хотя я сам и предложил вам посмотреть и другой перевод. Интересно...***

Конечно, надо! Это просто Вам нельзя, Вы держитесь буквы. Поэтому меня и возмутил такой легкий Ваш подход к синодальному переводу. На том я и сыграл.

******А вот то что у Иоанна всё записано, это абсолютно верно!
А это кто решил?
- Так, в Писании сомневатся начинаем?***

Не хотите отвечать на простой вопрос? Я-то не сомневаюсь в Писании. Я сомневаюсь в Ваших знаниях. Так кто решил-то? А также кто решал, какое Евангелие или послание апостолов отвечает боговдохновенности, а какое нет?

***Теперь отвечайте заново: где в Новом Завете указано, что в него (в Новый Завет) вошло то, что нужно?
- Там же, где записано, что православная вера самая правильная.***

Значится, нету ответа. Не зная этого, нельзя утверждать, что в Новый Завет вошло все, что нужно. Потому большинство Ваших доводов несостоятельны.

***Зачем тогда приводили его в пример, как человека, подражающего Христу?
- У-у-у, достали. Сами ведь спрашивали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Все потому, что не надо приводить неудачные, а главное бездоказательные примеры. И доставать не буду.

***Во-первых, Христос обращается к своим ученикам, а не ко всем. (Но это так, в плане размышлизма.)
- Деян.11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Как видите Писание ставит знак равенства между словами, ученик и христианин.
(Но это так, в плане размышлизма.) ;-)

Очередное... Опять мимо контекста, как от ладана :) Это не Писание ставит знак равенства между «ученик» и «христианин», а Вы, Арно, чтобы в очередной раз показать свое «умение» вольно трактовать Новый Завет. Подумайте хотя бы над тем, что до этих событий апостолов тоже называли учениками и при этом не называли христианами.

***Во-вторых, кто Вам сказал, что Вас Святой Дух обучает? Да о таких вещах вообще помалкивают. Хотя бы из скромности…
- В который раз уже цитирую, а вы всё не видите -Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;...
Как видите, ЕСЛИ ВИДИТЕ, об этом сказал Иисус.***

«Спокойно, Ипполит, спокойно…» (к/ф «С легким паром…») Я должен сделать вывод, что Вам сказал о том, что Вас Святой Дух обучает, Иисус Христос?
Даже по одному тому, как Вы размышляете и какие приводите доводы, можно с большой долей вероятности сказать, что, к сожалению, Вас не Святой Дух обучает. Так что не берите многого на грудь…

***Тогда у меня вопрос, кто же вАс, учит в этом случае, раз вы такой скромный, что обетования Иисуса вам не нужны?***

Причем здесь, что мне обетования не нужны… Все Ваши догадки. А меня учат многие и многие люди, в том числе и Вы, Арно.


Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на