Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87187 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
арно
христианин
27/09/06 16:05

# 391600

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #391511] Help admins  

Неужели не становится понятно, что сначала создалась церковь, а потом были написаны эти Послания. Давайте, Арно, возразите мне нормально по этому вопросу, без "фантазий".
-------------------
Ну далеко не всегда так. Например в Колосах Павел не был, а послание написал.


Тогда была церковь единой, православной
---------------
Увы, церковь никогда не была единой. Уже в Коринфе начались проблемы с причеслением себя к той или другой групировке. И Павел был вынужден им об этом писать. И осуждал их за это.


Кстати, у Вас канон такой же, как у православных, или в чем-то отличается (книги, перевод, порядок книг...)?
------------------
Ну как будто вы не знаете, что существует только одна Библия.


Какую книгу? О мормонах мало что знаю.
-------------
А не мешало бы знать.


Это их дело, что они там творят.
------------
Я говорю не о том, что они там творят, а о том, что если исходить из вашей логики о преданиях, то нужно согласится, что мормоны тоже поступили правильно. Или С.И. Их предание говорит, что вы выкинули из Н.З. имя Иеговы, и его надо вставить обратно. И что тут скажешь? Разве только вам можно? И идя по этой дорожке дальше, каждый может найти какое то новое предание, и создать на его основе учение. Класс! Делай что хочешь. Главное преданием объявить.


Вы - антиохиец? :) Я Вам говорил о том, что христианин и ученик разные понятия и что Вы их по своему размышлению соединили в одно.
---------------------
Понял, право называтся христианином было только у антиохийцев ;-)
Ну а то, что вы говорите, что "христианин и ученик разные понятия", совершенно не значит, что так же говорит и Библия.
Если вы не понимаете, что быть христианином, это значит быть одновременно и учеником, то я естественно, какие бы примеры я не приводил, вы не увидите.


Неужели Вам трудно понять, что и ваши (протестантские) проповеди, и ваши книги, и ваши богослужения и т.п. - это ваше предание? Вы слова "предание" так боитесь, что ли, я никак в толк не возьму?
-------------------
Для меня предания, это то чего держались люди. По нему они жили, выполняли требования того, о чём говорит предание. Скажем так - это руководство в тех или иных вопросах.
Например Иисус упрекал фарисеев в том, что они руководствовались в своей жизни преданиями в большей степени чем Писанием.

8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

Кстати обратите внимание, что Иисус разделял предания Писания. Для него предания не были частью Библии, как ваше предание для вас.

А что касается - "ваши (протестантские) проповеди, и ваши книги, и ваши богослужения и т.п. - это ваше предание?", то мне и в голову не придёт сказать, что я живу так то и так то, потому что так какой то проповедник сказал, или ссылатся на них в поддержку своих взглядов - я на Библию сошлюсь, а не на человека.


Это такое идиоматическое выражение. Его смысл тоже расшифровывать?
------------------
Плохое выражение, хотя смысл я конечно понимаю.


Если не в лом, прочитайте, греха не будет.
----------------
Хорошо, прочитаю отвечу.


Понимаете, Арно, чтобы говорить о том, что мною Дух руководит, надо быть или в прелести, или сумасшедшим, или в неразумении, непонимании, что говоришь.
--------------------
Или не понимать, что об этом говорит Писание...


Лучше вообще эту тему закрыть (про Духа).
---------------
Ок. закрыли.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
27/09/06 22:43

# 391677

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #391517] Help admins  

Сразу захотелось узнать, какой Вы веры.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В моем представлении написано и я этого не чураюсь.

АПОСТОЛЬСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

--------------------------------------------------------------------------------

Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли.

И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.
Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я христианин, как и все верующие в то, что Иисус Христос есть Сын Божий, мой Спаситель и мира всего, данный нам Отцом Небесным по Своей любви к нам - Своему творению, ради нашего оправдания и спасения в жизнь вечную, не по делам нашим нам воздавший (ибо дела наши к смерти ведущие, без иисуса Христа), но Милость свою превознесший над судом, по Благодати Своей, которая есть Дар Божий, незаслуженный, по вере нашей в Сына Его. Я верую в то, что написано в Слове Божьем (В.З. и Н.З.), в котором говорится об Истине Божьей, которая воплотилась в Его Сыне - Иисусе Христе. Слово Божие для меня не идол, как говорят ваши коллеги, но только из него я узнал о моем Спасителе и всего мира. Людские мнения, расходящиеся со Словом Божьим, для меня и есть мнения человека, рассуждающего душевным разумом, но не о духовном помышляющем:

1Кор.1:18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
1Кор.1:20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
1Кор.1:21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

Я слушаю мнение и ваше и другого, но Истина Божья - больше. Потому что, если я хочу угодить Богу, то Его и Его Слово мне лучше слушать.

А по поводу Духа Святого в нас, вот говорит Василий Великий (О Святом Духе к св. Амфилохию Иконийскому.
Василий Великий):

...А более дивлюсь в тебе тому, что предлагаешь вопросы не для испытания других, как делают ныне многие, но чтобы доискаться самой истины.
Правда, что много ныне людей, которые слушают и выспрашивают нас, однако же очень трудно встретить душу любоведущую, которая ищет истины к уврачеванию неведения. У многих вопросы, как охотничья сеть и неприятельская засада, заключают в себе скрытый и хитро составленный обман. Они заводят речи не с намерением приобрести из них что-нибудь полезное, но чтобы, как скоро найдут ответы несходственными с своим желанием, признать себя имеющими в этом справедливый предлог к нападению....

...Чрез Духа — восхождение сердец, руководство немощных, совершенствование преуспевающих. Дух, воссиявая очищенным от всякой скверны, чрез общение с Собою делает их духовными. И как блестящие и прозрачные тела, когда упадет на них луч света, сами делаются светящимися, и отбрасывают от себя новый луч, так духоносные души, будучи озарены Духом, сами делаются духовными, и на других изливают благодать. Отсюда — предведение будущего, разумение таинств, постижение сокровенного, раздаяния дарований, небесное жительство, ликостояние с ангелами, нескончаемое веселие, пребывание в Боге, уподобление Богу и крайний предел желаемого — обожение....

Брат Леонид, вы наверное признаете Василия В. Если у вас в сердце нет мира и покоя, то ищите Господа, смотрите в Слове Божьем, чему он учил, каким Он был - смиренным и кротким, любящим всех грешников, за которых и отдал свою жизнь. Думаю в этом главном нет различия и у отцов церкви. Всех благословений.

Leonnid
Православный
28/09/06 11:54

# 391825

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #391600] Help admins  

***Неужели не становится понятно, что сначала создалась церковь, а потом были написаны эти Послания. Давайте, Арно, возразите мне нормально по этому вопросу, без "фантазий".***
- Ну далеко не всегда так. Например в Колосах Павел не был, а послание написал.***

При чем здесь был где-то Павел или нет??? Я говорю о другом - о первых церквах. Вы признаете тот факт, что церкви были созданы до Посланий или нет? Если признаете, придеться признать и факт преданий.

***Увы, церковь никогда не была единой. Уже в Коринфе начались проблемы с причеслением себя к той или другой групировке. И Павел был вынужден им об этом писать. И осуждал их за это.****

Церковь всегда была единой, а вот люди нет. Они могут иметь разногласия в ней, отходить от нее, выходить из нее, отрекаться от нее, но церковь все равно остается единой. И замечательно, что находятся такие, как Павел, которые призывают к единству. Даже в Вашей общине люди наверняка имеют разногласия в чем-то (это же естественно), но Вы ее не назовете при этом неединой.

***Я говорю не о том, что они там творят, а о том, что если исходить из вашей логики о преданиях, то нужно согласится, что мормоны тоже поступили правильно. Или С.И.***

А еще и вы, протестанты.
Наше предание выверено, проверено и ни в чем не противоречит Писанию. Что писали в своих трудах святые II века, то же пишут и православные богословы наших времен. Нет различия (только в акцентах и контексте времени, естсественно).

****Их предание говорит, что вы выкинули из Н.З. имя Иеговы, и его надо вставить обратно. И что тут скажешь? ****

Об этом не могу судить - не знаю.

***И идя по этой дорожке дальше, каждый может найти какое то новое предание, и создать на его основе учение. Класс! ***

Вот этим как раз и занимается протестантство со времен Лютера. Столько насоздавали! Или спорить будете?

***Делай что хочешь. Главное преданием объявить.***

Значит, делай что хочешь?:) Вы меня радуете, а то, помнится, за дисциплину нашу "партийную" упрекали.
У меня маленький вопрос: с какого момента мы, православные, по-Вашему, отошли в сторону от Истины, от правильного понимания Писания?

***Если вы не понимаете, что быть христианином, это значит быть одновременно и учеником, то я естественно, какие бы примеры я не приводил, вы не увидите.***

Е-мое, да Вы говорили, что ученик стал синонимом христианина. Теперь пишите, что христианин значит еще и ученик. В русском языке многое значат акценты, тут не как в арифметике (от перемены мест слагаемых сумма не меняется).
И вообще Вы к чему всю эту подтему завели?

***Для меня предания, это то чего держались люди. По нему они жили, выполняли требования того, о чём говорит предание. Скажем так - это руководство в тех или иных вопросах.***

Так. И что тут плохого? Причем это руководство идет и от Писания: толкование труднопонимаемых мест, неоднозначности и якобы противоречащих слов Христа и т.д. К тому же со временем люди меняются, меняется язык, мышление, менталитет. К людям нужен иной подход (но в рамках главного учения, конечно) в воспитании их в духовном плане. Разница ведь есть, как велись беседы на духовные темы, скажем, в 13 веке и сейчас.

***Например Иисус упрекал фарисеев в том, что они руководствовались в своей жизни преданиями в большей степени чем Писанием.***

Фарисеи поставили свои предания выше Писания, они забыли о божественном в угоду человеческому, забыли о главном ради частного. В Предании Церкви такого нет, там все идет от главного к частному. (Например, корни – это божественный закон, а само дерево – Предание.) В Предании нельзя отходить от Закона, можно и нужно его (Закон) воплощать в жизнь практическими наставлениями и наполнять духовными уроками и подвигами.
Вы же, протестанты (не в упрек говорю), стремитесь использовать только корни (только Писание), отсекая само дерево.

*** Кстати обратите внимание, что Иисус разделял предания и Писания. Для него предания не были частью Библии, как ваше предание для вас.***

Христос вовсе не предание осуждал, а то, что это предание ставили выше Закона Божьего.
«Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф. 15:3) К тому же тогда не было еще Библии…
А к преданию учил обращаться и Сам Господь:
"Вспомни дни древние, помысли о летах прежних родов; спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе" (Втор. 32, 7).
"Не удаляйся от повести старцев, ибо и они научились от отцов своих, и ты научишься от них рассудительности и - какой в случае надобности дать ответ" (Сир. 8, 11-12).

****А что касается - "ваши (протестантские) проповеди, и ваши книги, и ваши богослужения и т.п. - это ваше предание?", то мне и в голову не придёт сказать, что я живу так то и так то, потому что так какой то проповедник сказал, или ссылатся на них в поддержку своих взглядов - я на Библию сошлюсь, а не на человека.***

Для чего же тогда Вы проповедуете в своих общинах? Для чего издаете книги? Разве не для лучшего усвоения Свящ. Писания и правильного применения его на практике?
Ваша путаница заключается в том, что Вы боитесь жить и по совету человеческому, а только по совету Духа. Ну это как-то по-детски, что ли. Ведь существуют для чего-то учителя, проповедники, духовные наставники, наконец люди, более опытные в духовном плане. Разве Вы пройдете мимо человека, который нуждается в Вашей духовной поддержке?

*** Понимаете, Арно, чтобы говорить о том, что мною Дух руководит, надо быть или в прелести, или сумасшедшим, или в неразумении, непонимании, что говоришь.
- Или не понимать, что об этом говорит Писание...***

То, что в Писании написано, это одно. Важно как это будет на практике.
А Вы уверены, что правильно понимаете Писание и правильно прилагаете свое понимание к своей жизни? Эта уверенность от кого, неужели от Духа? Вы Его позвали, Он к Вам пришел и теперь не уходит никогда, обучает Вас и т.д. и т.п.? И Вы еще так легко распространяетесь на такую глубочайшую тему.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
28/09/06 12:32
face-devil.info

# 391832

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Leonnid
Наше предание выверено, проверено и ни в чем не противоречит Писанию. Что писали в своих трудах святые II века, то же пишут и православные богословы наших времен. Нет различия (только в акцентах и контексте времени, естественно).
Leonnid, ты, что Новый Завет не читал? Все предания (учения), на которых строилась первоапостольская церковь, вошли в Новый Завет! Покажи в Новом Завете учения православной церкви, например, о почитании икон:
• Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
Если ты не сможешь показать в Новом Завете вышеупомянутые учения православной церкви, то ты, извини, - не имеешь Бога (не рождён свыше), проклят и изглажен из книги жизни, потому что написано:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

арно
христианин
28/09/06 16:26

# 391887

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #391825] Help admins  

При чем здесь был где-то Павел или нет??? Я говорю о другом - о первых церквах. Вы признаете тот факт, что церкви были созданы до Посланий или нет? Если признаете, придеться признать и факт преданий.
---------------
Ну если в вашем понимании ПРЕДАНИЕ и ПРОПОВЕДЬ это одно и тоже, то признаю. А что тут тогда такого особого?


Церковь всегда была единой, а вот люди нет.
--------------
Leonnid, "экклесиа" в переводе - церковь, как раз и означает - собрание людей. Именно тех людей, которым Павел и писал, - что вы делаете, разве разделился Христос?


Что писали в своих трудах святые II века, то же пишут и православные богословы наших времен.
---------------
Меня мало интересует мнение богословов II века. Особенно если оно расходится с Библией.


Вот этим как раз и занимается протестантство со времен Лютера. Столько насоздавали! Или спорить будете?
---------------
Ну, вас с вашими томами преданий, им уж никак не догнать ;-)


У меня маленький вопрос: с какого момента мы, православные, по-Вашему, отошли в сторону от Истины, от правильного понимания Писания?
------------------
А вот сразу, как стали внимать мнению своих святых, а не Писанию.


Е-мое, да Вы говорили, что ученик стал синонимом христианина. Теперь пишите, что христианин значит еще и ученик
----------------
Разумеется. Ну что тут непонятного? Если вы учитесь, можно вас назвать учеником? Хотя если это вас так беспокоит, то можете не считать себя учеником. Ладно закрыли эту - "подтему".


Так. И что тут плохого? Причем это руководство идет и от Писания:
------------------
Согласен, ничего плохого. До того момента, когда начинается не соласованость с Библией - как у фарисеев.
И именно в этом мы и расходимся - вы считаете что расхождения в учении нет, я считаю что есть.


Вы же, протестанты (не в упрек говорю), стремитесь использовать только корни (только Писание), отсекая само дерево.
----------------------
Leonnid, я же не отрицаю всё хорошее, что накопилось в православии. И как я уже писал, если нет противоречия с Библией, то и вопросов нет. Но это не значит, что предания можно поставить на одну ступеньку с Библией. О Библии можно сказать - написано! Это авторитет для всех. Вы о предании говорите также? В спорных вопросах вы будете разбирать, что говорит Библия, или какой то человек из вашего придания? И в конце скажете, - мы поступим так, потому что он так сказал?


Христос вовсе не предание осуждал, а то, что это предание ставили выше Закона Божьего.
----------------
Тоесть вы хотите сказать, что Иисус не осуждал, что предание говорит, что есть случаи, когда можно не помогать родителям??? Раз в придании так написано, значит правильно?
Неужели не понятно, что Иисус имено и осуждает предание, по которому фарисеи и поступали. Вы ведь тоже поступаете по преданию, не так ли?



***"Вспомни дни древние, помысли о летах прежних родов; спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе" (Втор. 32, 7).***
-----------
Leonnid, вы вырываете из контекста, Моисей говорит, о том, что бы люди помнили что делал Бог. А это как раз и записано в Пятикнижьи. Так то предания здесь непричём.


Для чего же тогда Вы проповедуете в своих общинах? Для чего издаете книги? Разве не для лучшего усвоения Свящ. Писания и правильного применения его на практике?
-----------------
Безусловно!!! Но я вам уже не раз писал, что мне и в голову не придёт в доказательство на них сылатся. Да я читаю, слушаю, хорошего стараюсь держатся. Но я не считаю их продолжением Библии, как вы считаете свои предания.


Ваша путаница заключается в том, что Вы боитесь жить и по совету человеческому, а только по совету Духа.
----------------
Да ни в коем случае! Я не боюсь принять совет от человека, потому что Дух Святой естественно может помочь мне и через него - если я сам Его не слышу.
И принимаю, и поступаю по советам, но только до того момента, если у меня возникают сомнения, в соответствии этого совеоа Библии.
Не помню цитировал вам это стих или нет -

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Я взял его себе за онову, и всем рекомендую. Церковь избежала бы многих проблем, если бы всегда поступала по нему. Я так думаю :-)


Эта уверенность от кого, неужели от Духа? Вы Его позвали, Он к Вам пришел и теперь не уходит никогда, обучает Вас и т.д. и т.п.?
---------------
Да, потому что Иисус Его и послал для этого. А то что не всегда слышим, часто поступаем не правильно, делаем как нам угодно а не Ему, ну что ж плохо конечно. Но так поэтому ведь и учимся. Сколько шишек ребёнок набъёт, пока ходить научится. А по вашему выходит, что Бог вас учить начинает, когда вы ужебольше половины дистанции прошли. А до этого живи как сам умеешь.
Нет, Иисус учил другому.

Leonnid
Православный
29/09/06 10:40

# 392048

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #391887] Help admins  

***Ну если в вашем понимании ПРЕДАНИЕ и ПРОПОВЕДЬ это одно и тоже***

Нет, не одно и то же. Проповедь - часть предания. Были и духовные беседы, и наставления, а потом - Евангелия, Послания, труды святых и т.д.

*** А что тут тогда такого особого?***

Да ничего особого. А также страшного и еретического.

***Церковь всегда была единой, а вот люди нет.
- Leonnid, "экклесиа" в переводе - церковь, как раз и означает - собрание людей. Именно тех людей, которым Павел и писал, - что вы делаете, разве разделился Христос?***

В православии Церковь - собрание кающихся людей. Конечно, Христос не разделился, просто люди греша уходят от Христа = из Церкви.

***Меня мало интересует мнение богословов II века. Особенно если оно расходится с Библией.***

Во-первых, откуда Вы знаете, что труды расходились с Библией, не читая оные?
Во-вторых, жаль что Вас не интересуют труды непосредственных учеников апостолов. Или как умерли апостолы, то и вера исказилась и пошла по кривой? Кто же ее нес в народ-то? Кто являлся на своем примере светочем истины?

***Вот этим как раз и занимается протестантство со времен Лютера. Столько насоздавали! Или спорить будете?
- Ну, вас с вашими томами преданий, им уж никак не догнать ;-)***

"Эт-то точно!" (тов. Сухов) Но я не про труды, а про доктрины, учения разномастные, течения всех толков. В протестантизме их «и не сосчитать!»

***У меня маленький вопрос: с какого момента мы, православные, по-Вашему, отошли в сторону от Истины, от правильного понимания Писания?
- А вот сразу, как стали внимать мнению своих святых, а не Писанию.***

Каких "своих святых"? Апостолов????

***Но это не значит, что предания можно поставить на одну ступеньку с Библией.***

А кто ставит-то? Библия - часть Предания. Где тут одна ступенька?
Воздух наполняет шарик - что важнее?

***В спорных вопросах вы будете разбирать, что говорит Библия, или какой то человек из вашего придания? И в конце скажете, - мы поступим так, потому что он так сказал?***

Вы разве всегда в трудных для понимания вопросах к Библии обращаетесь? К единомышленникам не обращаетесь, к пастору? Да мы даже по житейским вопросам не всегда себе доверяем и часто обращаемся за помощью к родным и друзьям. Что уж говорить о духовных вопросах!

***Неужели не понятно, что Иисус имено и осуждает предание, по которому фарисеи и поступали.***

Вот Вы не гибкий какой... Вот написано "осудил предания" и точка. Что имелось ввиду под самим словом "предание", почему осудил, в каком контексте - это совсем не интересует. Буква - вот закон!
Слово "предание" имеет как частный смысл, так и общий. Предание - как одна какая-то установка и предание - как свод установок. Вы согласны? Например, мыть руки перед едой - это предание, входящее в предание всего опыта человечества по гигиене тела.
Иисус осуждал не какое-то конкретно предание (их много), не все предание, а то что предание ставится выше Закона или подменяет Закон.
Путаница происходит, как мне кажется, из-за двойного значения слова "предание".

***Leonnid, вы вырываете из контекста, Моисей говорит, о том, что бы люди помнили что делал Бог. А это как раз и записано в Пятикнижьи. Так то предания здесь непричём.***

Но ведь до Моисея не было Торы (не было Писания)! Как передавалось Слово Божие? Чем жили люди-то? Преданием. От Адама до Моисея - через отцов и старцев.

***Безусловно!!! Но я вам уже не раз писал, что мне и в голову не придёт в доказательство на них сылатся.***

Я Вам не верю, Арно. Вы что-то путаете. Неужели Вы не используете в изложении своих мыслей мысли своих проповедников и единомышленников? Ведь люди, общаясь, так или иначе влияют друг на друга, на формирование своего мировоззрения.

***Да я читаю, слушаю, хорошего стараюсь держатся. Но я не считаю их продолжением Библии, как вы считаете свои предания.***

Каким продолжением? Не из Библии "ноги растут", а из живого общения с Богом, следствием которого является Писание и труды святых. Предание было до Библии.

***И принимаю, и поступаю по советам, но только до того момента, если у меня возникают сомнения, в соответствии этого совеоа Библии.***

Согласитесь, Арно, что кроме Вас, так могут поступать (и поступали) и другие честные, образованные духовно люди. А если так, то их труды не могут не вызывать доверия.
А еще огромная разница заключается в том, что правильность, боговдохновенность, истинность книг и чужих мыслей Вы оцениваете через себя, в то время как православные через Церковь. Ваш цензор – это Вы сами. Где гарантия, что Вы не ошиблись, не впали в прелесть и т.п.? Кто Вас одернет в нужный момент? Скажете, что братья? Но Вы же сами пишите «и принимаю, и поступаю по советам, но только до того момента, если у меня возникают сомнения в соответствии этого совета Библии». Опять же все замыкается лично на Вас!
В Церкви же легче обнаружить несоответствие канону, учению.

*** Церковь избежала бы многих проблем, если бы всегда поступала по нему. Я так думаю :-)***

Вот-вот-вот, Арно. Вы уже советуете Церкви… Вам только так кажется, что Церковь ошибается, на самом деле у Вас шоры на глазах. Только прошу не обижаться на мои слова. Я Вас не ругаю, скорее жалею, что Вы не видите. И прекрасно знаю, как Вы мне на это ответите.

****Да, потому что Иисус Его и послал для этого. А то что не всегда слышим, часто поступаем не правильно, делаем как нам угодно а не Ему, ну что ж плохо конечно. Но так поэтому ведь и учимся. Сколько шишек ребёнок набъёт, пока ходить научится.****

Желаю Вам выбраться на правильную дорогу.

***А по вашему выходит, что Бог вас учить начинает, когда вы ужебольше половины дистанции прошли. А до этого живи как сам умеешь.
Нет, Иисус учил другому.***

Вы заблуждаетесь, потому как православные родители воспитывают своих детей еще тогда, когда они находятся в чреве матери. Я бы даже больше сказал (поймете – не поймете, не знаю): родители начинают воспитывать ребенка еще до его зачатия. Так что никто детей своих не бросает – «живи, как сам умеешь».

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
29/09/06 14:03
face-devil.info

# 392069

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

До тех пор, пока вы, православные (Leonnid...), не уверуете в библейского Иисуса Христа (не отречётесь от православного лжебога "другого Иисуса" [антихриста] – 2Кор.11:3-4), не родитесь свыше (Ин.1:12-13;3:3-5), не выйдете из нечистой среды (православной церкви) (2Кор.6:14-18)..., вы будете – лгать, извращать Писание, говорить АБСУРД, глупости, гнать любого, говорящего истину (Слово Божье - Ин.17:17)…, потому что написано: «Душевный человек (не рождённый свыше) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием…» (1Кор.2:14)!

Например, Leonnid говорит:
...правильность, богодухновенность, истинность книг и чужих мыслей... православные оценивают через - Церковь...

Вы уже советуете Церкви… Вам только так кажется, что Церковь ошибается, на самом деле у Вас шоры на глазах...
А истина (Слово Божье – Ин.17:17) говорит:

Библия (вдохновлённая Богом - 2Пет.1:19-21) для христианина, как в армии - устав, или в стране – конституция! «Церковь Бога живого, - столп и утверждение истины» (1Тим.3:15). Церковь Бога живого утверждает – истину (Слово Божье - Ин.17:17), то есть Библию.

Библия настолько многогранна и настолько противоречивы заповеди Божии (противоречат, потому что каждая заповедь создана для определённой ситуации), что любое вероучение, например, православной церкви (катехизис, предания «святых» отцов...) (свод правил, придуманный людьми – Мф.15:3-9) всегда будет противопоставлен вероучению Божьему (Библии) (см. предыдущее сообщение благовестника - http://www.jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=391832).

То есть в Писание каждое слово играет определённую роль, и нельзя (под страхом смерти – Пр.30:6; 2Пет.3:16; 2Ин.1:9; Гал.1:6-9; Откр.21:8; 22:19) что-то менять в формулировках, не говоря о том, чтобы придумывать свои вероучения (законы), отличные от Писания, сокращать, добавлять..., потому что написано: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит в вероучения православной церкви (катехизис, предания "святых" отцов...) - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).

Так же написано:

• «Не прибавляй к словам Его (и не убавляй – 1Ин.1:9; Гал.1:6-9; Откр.22:19), чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (лжецам – участь в озере огненном и серном – Откр.21:8)» (Пр.30:6);
• «Извращая Писание (отнимая, добавляя…), человек навлекает на себя погибель» (2Пет.3:16 – современный перевод).

Конечно, могут существовать какие-то истинные предания (учения), вдохновлённые Духом Святым (потому что через Своих учеников говорит Бог – Лк.10:16; Мф.23:33-35; 2Кор.13:3). Но эти предания (учения) не будут являться вероучением (ЗАКОНОМ) истинной Христовой церкви, и всегда будут соответствовать (на 100 %) Писанию - Слову Божьему (истине – Ин.17:17).

То есть предписания по исполнению армейского устава, конституции... - это не ЗАКОНЫ, а лишь вспомогательные элементы, помогающие правильно толковать (понимать) законы. Такую роль для Библии играет, например, энциклопедия Брокгауза - http://www.agape-biblia.org/books/Book03/index.htm или книга «Лицо дьявола».

Другими словами: в церкви необходимо послушаться пасторам, лидерам (энциклопедии Брокгауза, книги "Лицо дьявола"...), потому что написано:

• «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями…» (1Кор.12:28);
• «Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1Пет.5:5).

Но только в рамках Слова Божьего (Библии), потому что написано:

• «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос (Слово Божье – Ин.1:1-3), все же вы – братья. Больший из вас да будет вам слуга» (Мф.23:8,11);
• «Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми, Христос Иисус (Слово Божье – Ин.1:1-3)...» (1Тим.2:5 современный перевод).

Галаты (вся церковь) отступили от Бога – начали (всего лишь) обрезываться. Павел писал письма, доказывая им, что они «ни чего общего с Христом не имеют» (Гал.5:4 – современный перевод).

Пасторы первоапостольских церквей, в которых Дух Святой их поставил пасти Церковь Господа (Деян.20:28), - отступили: «Я знаю, что когда уйду от вас, то придут к вам свирепые волки, не щадящие стада. И среди вас появятся люди, извращающие правду, ради того, чтобы верующие следовали за ними» (Деян.20:29,30 – современный перевод).

Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2:1-22: «…у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились… им приготовлен мрак вечной тьмы …».

Потому Павел и сказал: «И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными» (Деян.20:31-32). Не человеку (главе конфессии) или вероучению конфессии, а Богу (Духу Святому) и слову благодати Его (Библии)!

Любое вероучение (ЗАКОН - ориентир для христианской жизни) любой конфессии (например, православный катехизис, предания «святых» отцов...) – написано человеком (свод правил, придуманный людьми – Мф.15:3-9) и никакого отношения к вероучению Божьему (Библии) – не имеет (1Ин.1:9; Гал.1:8; Откр.22:19)! Потому что, во-первых, противоречит Библии (см. предыдущее сообщение благовестника - http://www.jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=391832). Во-вторых, ставит вероучение выше Библии, например, в катехизисе православной церкви сказано:
Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
По поводу ложных преданий (учений), не соответствующих Писанию, например, православных (катехизиса, преданий «святых» отцов...), Иисус сказал: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания (учения) вашего (например, православного)? …вы устранили заповедь Божию преданиями (учениями) вашими (например, православными)? Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениями, заповедями человеческими (например, православной церкви - катехизисом, преданиями «святых» отцов...)» (Мф.15:3-9).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

sega
Христианин
29/09/06 16:28

# 392085

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: благовестник, #392069] Help admins  

Есть люди духовные, есть душевные, а есть как ты, Благовестник - душевнобольные. Всё у тебя лжеучения да ереси - тебя послушать-истинная Церковь - это ты.

арно
христианин
29/09/06 20:42

# 392121

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #392048] Help admins  

В православии Церковь - собрание кающихся людей.
-----------------
А в Библии? Вы у себя, я смотрю, даже значения греческих слов переделываете, а ещё претендуете на истину.

Во-первых, откуда Вы знаете, что труды расходились с Библией, не читая оные?
-----------------
Я говорил не о конкретных трудах, а о принципе. А если человек утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ икон, то расхождения на лицо.

Кто являлся на своем примере светочем истины?
------------
Ну разумеется Иисус. А для вас кто?

"Эт-то точно!" (тов. Сухов) Но я не про труды, а про доктрины, учения разномастные, течения всех толков. В протестантизме их «и не сосчитать!»
--------------
А у вас все говорят одно? и поэтому значит всё правильно? Ну-ну...
Во-первых, если человек хочет находится в православной среде, например быть священником или кем там ещё, то он вынужден признавать иконы. Даже если он начал сомневатся. Иначе анафеме предадут.
Ну и потом Библия тоже кой какие примеры единства приводит -

6 И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст его в руки царя.

Видите, все одно говорили, а чем кончилось, помните? Так что если все одно и тоже говорят, это ещё не показатель истины.


Каких "своих святых"? Апостолов????
-----------------
Ну Leonnid, как будто не поняли ;-)
Апосталы что, иконы лобзали? (опять по новой). Я о вАших,святых говорю.

А кто ставит-то? Библия - часть Предания. Где тут одна ступенька?
----------------------
Осторожно поинтересуюсь, это официальное мнение, или ваше?

Вы разве всегда в трудных для понимания вопросах к Библии обращаетесь? К единомышленникам не обращаетесь, к пастору? Да мы даже по житейским вопросам не всегда себе доверяем и часто обращаемся за помощью к родным и друзьям. Что уж говорить о духовных вопросах!
-----------------------
Нет вы положительно не хотите понимать, что я вам говорю.
Я говорю не о мнениях или советах людей, это само собой естественно. Все мы слушаем разные советы. Я говорю о том, что мы говорим - написано - в Библии, вы говорите, - кроме того, и в предании написано. И для вас это полный авторитет для принятия решения. Я же, ешё раз говорю, в подтверждение своего взгляда, ни на что кроме Библии ссылатся не буду.

Вот Вы не гибкий какой... Вот написано "осудил предания" и точка. Что имелось ввиду под самим словом "предание", почему осудил, в каком контексте - это совсем не интересует. Буква - вот закон!
-------------------
А разве не понятно написано, что осудил Иисус? Я ведь не говорю, что Иисус осудил ВСЁ предание. Были у них и хорошие вещи - как и у вас ;-).
А вот вы не хотие понять элементарную вещь. Если есть ошибки в учении в одном написанном месте из преданий, значит могут быть и в другом. И полного доверия быть не может.
Почему мы доверяем Библии? Потому что в ней нет ошибок!
Чувствуете разницу между Библией и преданием?
И если видите, то как вы можете ставить предания на одну линию с Библией!

Но ведь до Моисея не было Торы (не было Писания)! Как передавалось Слово Божие? Чем жили люди-то? Преданием. От Адама до Моисея - через отцов и старцев.
-----------------
Ну жили, ну и что? Всё равно ведь Моисей говорит не об этом. Моисей заповеди от Бога получил.

Я Вам не верю, Арно. Вы что-то путаете. Неужели Вы не используете в изложении своих мыслей мысли своих проповедников и единомышленников?
-------------------
Как я не могу понять вас с этим вашим преданием, так вы не понимаете меня в этом вопросе. Да разумеется использую! Если человек говорит правильно, почему не использовать? Я говорю о другом. Если какой то вопрос становится ребром, то для его решения, я буду смотреть что говорит Библия а не человек. И я не буду сылатся в решении этого вопроса на проповедника.
А вот вы в таких случаях, на вАших святых сылаетесь. То что они написали, для вас равносильно написанному в Библии.

Опять же все замыкается лично на Вас!
В Церкви же легче обнаружить несоответствие канону, учению.
------------------
Да, я вас понимаю. Но опять таки, вАшему канону. И у вас нет свободы выбора. Если вы вдруг увидите всё таки какое то несоответствие вашего учения Библии (ну теоретически, я понимаю, у вас всё правильно;-)), то вы будете вынуждены уйти из церкви, потому что у вас всё уже запротоколировано. Мы же держимся другого -

Фил.3:15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.

У меня может быть своё мнение и за него никто меня анафеме не предаст.


Вот-вот-вот, Арно. Вы уже советуете Церкви… Вам только так кажется, что Церковь ошибается, на самом деле у Вас шоры на глазах.
-------------------
Да? На Руси с еретиками и теми кого например ведьмами объявляли, как православная церковь боролась?

И прекрасно знаю, как Вы мне на это ответите.
-------------------
Угадали ;-)

Вы заблуждаетесь, потому как православные родители воспитывают своих детей еще тогда, когда они находятся в чреве матери.
----------------
Ой, только вот этого не надо. Да, какой то мизирный процент воспитывает. А подавляющее большенство крестит просто потому, что так всегда делали, понятия не имея что же они делают.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
30/09/06 10:00
face-devil.info

# 392216

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

sega
Есть люди духовные, есть душевные, а есть как ты, благовестник - душевнобольные. Всё у тебя лжеучения да ереси, тебя послушать, истинная Церковь - это ты.
sega, по всему, видать, ты Библию никогда не читал! Смотри, что в Библии сказано по поводу твоих высказываний:

Во-первых, написано: “Вы слышали, что сказано древним: не убивай. Кто же убьет - подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака' (оскорбит брата), подлежит синедриону (верховному судилищу); а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной” (Мф.5:21-22).

Во-вторых, основные признаки человека, попавшего в дьявольский капкан (к смерти) (Рим.6:16; 2Кор.4:3-4), это – клевета (бездоказательные обвинения)…

Если ты (sega) не можешь доказать на основании истины (Слова Божьего – Ин.17:17), что «не Бог через меня говорит (обличает) (Мф.23:33-35; Лк.10:16; 2Кор.13:3), а я - душевнобольной...», то ты – клеветник, злоречивый... (делаешь грех – беззаконие – 1Ин.3:4) – хулишь людей и Бога (Слово Божье – Ин.1:1-3) – Его учения, которые Он через человека проповедует (Мф.23:33-35; Лк.10:16; 2Кор.13:3): «кто делает грех, тот от дьявола» (1Ин.3:8)! Клеветник – дьявол: «…низвержен клеветник братьев наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь» (Откр.12:10).

Клеветников, злоречивых... нельзя даже на километр подпускать к истинной церкви Иисуса Христа, потому что написано: «Я пишу вам о том, чтобы вы не общались с тем, кто называет себя братом, а на самом деле - …клеветник, злоречивый… С таким человеком даже не садитесь вместе за стол… Как написано: "Истреби злого из среды твоей"» (1Кор.5:11-13 – современный перевод).

«Клеветники, злоречивые... Царства Божьего не наследуют» (1Кор.6:10 – современный перевод).

Когда Иисуса обвиняли в том, что Он обольщает народ (Ин.7:12), то есть говорит - ложь и, что в Нём – бес (Ин.8:48), Он сказал: «…во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня» (Ин.8:49); «Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога» (Ин.8:47).

В-третьих, твои высказывания свидетельствуют, что я на верном пути, потому что написано: «Если вы терпите поношения ради имени Христа, …то сошёл на вас славный Дух Божий» (1Пет.4:14 – современный перевод).

В-четвёртых, написано: «вы ждёте доказательства того, что через меня говорит с вами Христос…» (2Кор.13:3 – современный перевод). Через меня (повторяю) говорит Бог (докажи на основании истины – Слова Божьего – Ин.17:17, что это не так), а ты, sega, говоришь Ему, что Он - «душевнобольной...»!

Знаешь, что может с тобой произойти?

Написано: “Змеи, порождения ехидны! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле…” (Мф.23:33-35).

В-пятых, сейчас происходит ВЕЛИКОЕ отступление от Бога, описанное в Библии: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот (второе пришествие Иисуса Христа) не придёт, доколе не придёт прежде (великое) отступление (от Бога)…» (2Фес.2:3; Дан.8:11-12; 23-24; 11:32-35; Мф.24:11-15; Ин.16:2-3; Деян.20:29-30; 2Тим.3:12-13; 4:3-4; Откр.13:7).

Это отступление можно сравнить с отступлением Израильского народа в ветхозаветные времена, например, во время царствования Навуходоносора. За отступничество Бог отдал весь Израильский народ в руки Навуходоносора – царя Вавилонского (весь Иерусалим был сожжен огнём, храм Божий разрушен, все сокровища дома Божьего были похищены, на 90 % народ был уничтожен, оставшиеся 10 % были отданы на 70 лет в плен... - 2Пар.36:15-21; Иер.44:1-29; Пл.Иер.4:13).

Во времена отступления Израильского народа существовали пророки Божии (Исаия, Иеремия, Иезекииля…) - те, кто сохранил веру в библейского - истинного Бога. Их и истинных последователей Бога, идущих за пророками, было много, или пророки были одни? Да, пророки были - или одни, или вокруг них было 1-2 человека! Они считали себя единственными истинными служителями Божьими на всей земле. Их гнали, ненавидели, побивали камнями…, в основном, «набожные люди» («служители Божии») - ложные: пророки, священники, старейшины… (3Цар.19:14; Иер.20:8).

Так же и сегодня существуют истинные служителя Божии - те, кто сохранил веру в библейского истинного Бога (не преклонил свои колени перед конфессиональным лжебогом "другим Иисусом" [антихристом] - 2Кор.11:3-4; 2Фес.2:4). Они стоят за истину до смерти (Откр.20:4)… Но они друг друга не знают (в основном), а лишь верят обетованиям Божьим, что их число на земле – не менее 7000 человек, потому что написано:

• «Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его» (3Цар.19:18);
• «…врата ада не одолеют церковь Его» (Мф.16:18).

В подобных ситуациях (во время отступления Божьего народа) Бог говорил так: «Он сказал мне (пророку Иезекиилю): "сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; …ты скажешь им: "так говорит Господь Бог!"…, но дом Израилев не захочет слушать тебя; ибо они не хотят слушать Меня, потому что весь дом Израилев с крепким лбом и жестоким сердцем, …но пусть знают, что был пророк среди них "» (Иез.2:3-5; 3:7).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на