Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87535 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
05/10/06 11:20
face-devil.info

# 393413

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Почему конфессиональные лжехристиане (например, православные – см. http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html ) не обращают внимание на обличения Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3), говорящего через Своих детей (Мф.23:33-35; Лк.10:16; 2Кор.13:3), а продолжают вести длительные беседы, проповедуя – ересь, абсурд, глупости, извращение Писания (к погибели) (2Пет.3:16)...?

Потому что дьявол, говорящий через своих детей (Ин.8:43-47), через - ересь, абсурд, глупости, извращение Писания (к погибели) (2Пет.3:16)... (длительные беседы), - обольщает (к смерти) (Рим.6:16)!

Процесс обольщения описан во 2Кор.11:3-4 (современный перевод): «Но я боюсь, что подобно тому, как змей своей хитростью искусил Еву, так ваши умы поддадутся совращению (повредятся)…, если кто придёт к вам и станет проповедовать не того Иисуса (например, православногоя языческого идолопоклоннического лжебога), Которого мы проповедовали, то вы принимаете дух (беса) и Евангелие, которые полностью отличаются от Духа и Евангелия, полученных от нас».

Результат веры в «другого Иисуса» (не в того, Которого Павел и другие апостолы проповедовали, например, православного языческого идолопоклоннического лжебога) и в другое Евангелие (противоречащее Новому Завету, например, православное – катехизис, предания «святых» отцов...), будет такой:

1) Человек расторгает завет с Богом (если он был рождён свыше), через веру в учения, исходящие от бесов (1Тим.4:1);
2) Человеческий разум повреждается (2Кор.11:3);
3) В него входят бесы (к смерти) (Рим.6:16; 2Кор.11:4).

Потому и написано:

• «Еретика (например, православного деятеля…) после первого и второго вразумления, отвращаться, зная, что такой развратился, и грешит, будучи самоосуждён» (Тит.3:10-11);
• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём (например, православный деятель…), не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2Ин.1:9-11).

Энциклопедия Брокгауза: Подлинную общность Иоанн испытывает только с людьми, ходящими в истине (2Ин.1:9-11; Тит.3:10-11). Иоанн говорит о необходимости борьбы с лжеучителями. Опасность общения с ними настолько велика, что Иоанн отвергает любой диалог с ними и запрещает даже приветствовать их, потому что приветствие означает готовность к разговору, в котором человек может оказаться беззащитным перед воздействием ложных идей. Носителем таких ложных идей был Диотреф, который принимал славу от людей (3Ин.1:9; Ин.5:41,42,44) и поносил братьев злыми словами (3Ин.1:10), тем самым, показывая, что он не от истины (Стр.754-755).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Leonnid
Православный
06/10/06 12:06

# 393717

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #393256] Help admins  

***К чему вы это спрашиваете? ****

Я спрашиваю это к тому, что Вы называете Церковью - собрание верующих людей. Православные тоже верующие и собираются вместе. Значит они принадлежат Церкви? То же самое относится и к пятидесятникам и к баптистам. Они тоже принадлежат к Церкви? Предвосхищая Ваш ответ, спрошу: Христос создал одну Церковь – единую. Где она?
И еще. Для меня однозначно то, что Церковь - это не просто собрание верующих людей. Потому как веровать можно во что угодно и как угодно. Те же буддисты - тоже Церковь?

***Когда Ваша теория «раз в учении есть ошибка, значит, учению не нужно доверять» имеет основание быть? Неужели в Вашей общине нет учения?
- А что вы понимаете под словом -учение?***

А Вы? Я взял это слово из Вашей теории.

***В 15 веке появился Лютер. Он – папа протестантизма, из которого ноги растут и Вашего учения.
- Чуть чуть ошиблись, наше, как вы выразились, учение на 15 веков старше. А вот ваше, где то в 3 веке появилось.***

Вот Вы как однако. И наше учение еретическое получается, раз оно к Вашему, истинному, не относится? Или какое оно? Неправильное, испорченное? Назовите тогда, в чем были "не такие" Василий Великий, Иоанн Златоуст, Николай Чудотворец, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, а также парень Иван из российской армии, которому горло чеченцы перерезали, потому что он крестик не захотел с шеи снять? А также те многомиллионные "идолопоклонники" - православные воины, которые кровь свою пролили, защищая нашу с Вами Родину? Думайте, Арно, думайте.

И кстати, почему с 3-го века-то? Интересно!

****По очень простой причине - Библия примеры показывает.
Вот в книге Иова записаны речи его друзей. И если следовать вашей теории то всё что говорили друзья Иова, истина - ведь написно! ****

А если в пример не друзей Иова приводить, которые говорили в принципе правильные вещи, но не знали истинного положения дел (они действительно верили, что Иову были посланы такие страдания за его грехи)?
А привести в пример скромного монаха, который всей своей жизнью показывает нам, что такое любить Господа? Почему нельзя ему доверять, но при этом естественно любить Господа, а не поклоняться монаху. Или привести в пример многие богословские труды, которые трогают сердце, заставляя не трудам и не богословам покланяться, а к Богу идти. Почему им нельзя доверять?

****Другое дело, что при любой власти и в любой религии находятся прихлебатели и притворщики....многие язычники спаслись тем, что ложно исповедовали Христа
- Ну вот сами и ответили на свой вопрос - откуда еретики взялись.***

По мне, так я отвечал на другой вопрос. Но даже если еретики берутся из прихлебателей и притворщиков, то, что это меняет? Они сами выходят из Церкви, они сами себя отлучают. В Церкви не может ничего быть нечистым, так как Церковь есть Тело Христово.

***Перед фотографией так не преклоняются, это уже кумир.***

Кто преклоняется перед иконой, как перед идолом, доской, - тот грешит, кто преклоняется перед иконой, целует ее, поклоняясь при этом тому, кто на ней изображен, - тот славит Господа. А как и чего выглядит со стороны – ну разве можно судить?

***Скажите, вы всё преданиями называете? Светоний предания писал? Флавий, тоже предания? Герадот, его сочинения вы тоже преданиями называете?***

Я уже писал: под Священным Преданием понимается то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, предки потомкам, учение веры, Закон Божий, таинства и священные обряды.

Светоний, Флавий, Геродот – историки, чьи труды интересны именно с исторической точки зрения. Сравните определение Предания - их труды подходят для этого?

***Где Вы об этом узнали, что она без ошибок, что она боговдохновенна?
- Ну чтож, в этом случае я пас. Как и про метро, так и про Н.З. ничего не сказано. Отвлечённые ссылки давать смысла нет, вы ведь и в Мк. 16-16, тоже ничего не видите. Признаю, впал в еретическое заблуждение, считая Н.З. Боговдохновенным.***

Да не в этом дело. Просто о боговдохновенности Евангелий, Посланий апостолов мы узнали из Церковного Предания. Церковь определяла, какие книги включать в канон, а какие нет.

***Так по каким законам, учению жили люди до Моисея?
- 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
… дело закона у них написано в сердцах,…
(а сейчас вы скажите, что это относится исключительно к язычникам)***

Совершенно верно, это относится к язычникам. Неужели Авель, Ной, Авраам, Исаак и т.д., а также другие праведные евреи были язычниками?

****Арно… Вы меня напрягаете. Неужели в Вашей общине есть пророки, которые к тому же говорят на других языках???
- А что вас так потрясло???****

Вот это и потрясло! Какие пророчества изрекли ваши пророки, что сбылось? На каких языках они разговаривают?

****Так, вы уж извените, но поскольку вы всё время о православном предании говорили, то я так понял, что говоря о части Библии, вы имеете ввиду именно и только его. А оказывается вы имеете в виду «Предание началось от Адама и продолжается по сей день. Потому как «под Священным Преданием понимается то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, предки потомкам, учение веры, Закон Божий, таинства и священные обряды».
Теперь я упал :-)***

Надеюсь, к лучшему :)

****Значит вы не только на православные предания ссылаетесь, но и на Толмуд и на Мишну – В Толмуде сказано, обсуждению не подлежит, да? И например Талмуд и Мишна – «не равны, не стоят на одной ступени, не стоят на одной линии, не стоят на ОДНОМ УРОВНЕ, не противопоставляются, не противоречат»
Да?****

Не на пользу пошло Ваше падение :) Еще раз прочтите определение Предания.
А я ссылаюсь на православное Предание. Толмуд и Мишна не имеют в Нем части.

****Да еще и Церковь обвинили. Закрываем тему
- Тему то закрываем, просто хочу напомнить что это вы, о безошибочности православной церкви говорить начали.****

Где я начал первым говорить о безошибочности ПЦ? Но даже если и так, то ничего криминального в этом не вижу: ПЦ – действительно безошибочна, непорочна, светла и т.д. и т.п., потому как Она – Тело Христово.

*** а на свою сторону мы друг друга ведь всё равно не перетянем.***

А хотели бы?

арно
христианин
06/10/06 14:13

# 393742

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #393717] Help admins  

То же самое относится и к пятидесятникам и к баптистам. Они тоже принадлежат к Церкви?
----------------------
Разумеется, хотя вы кажется считаете, что кроме вас, больше никто.
И с христианской точки зрения, церковь - это собрание людей верующих в Иисуса Христа, это беспорно.

А Вы? Я взял это слово из Вашей теории.
----------------
Я имел в виду учение православной церкви - иконы, молитвы святым, Мария...


Вот Вы как однако. И наше учение еретическое получается, раз оно к Вашему, истинному, не относится?
------------------
Ну так всё что к истинному не относится - не истенное, это ведь естественно. ;-)

А также те многомиллионные "идолопоклонники" - православные воины, которые кровь свою пролили, защищая нашу с Вами Родину? Думайте, Арно, думайте.
----------------------------
Так почему же вЫ, многомиллиных протестантов в еретики записываете?

А если в пример не друзей Иова приводить, которые говорили в принципе правильные вещи, но не знали истинного положения дел (они действительно верили, что Иову были посланы такие страдания за его грехи)?
---------------------------
A я их привёл в ответ на ваше утверждение, - если записанно, значит всё правильно. Вот и подумайте о записанном правильно, в ваших преданиях.
А монах тут вообще ни с какого боку.

Или привести в пример многие богословские труды, которые трогают сердце, заставляя не трудам и не богословам покланяться, а к Богу идти.
---------------------------
Так и слова друзей Иова, тоже сердце трогали…пока 42 главу читать не начали ;-)

В Церкви не может ничего быть нечистым, так как Церковь есть Тело Христово.
-------------------------
Правда? Притчу о плевелах перечитайте…

Кто преклоняется перед иконой, как перед идолом, доской, - тот грешит, кто преклоняется перед иконой, целует ее, поклоняясь при этом тому, кто на ней изображен, - тот славит Господа. А как и чего выглядит со стороны – ну разве можно судить?
-----------------------
Ну тогда объясните мне, чем одна икона с изображением Иисуса отличается от такой же другой.
И зачем нужно 12 часов стоять в очереди, чтобы за секунду, поцеловать и уйти? В храме все стены увешаны, если хочешь действительно поклонятся Иисусу, то стой перед любой. Ан нет люди рвутся именно к определённым!
А зачем, если просто фотография, которая сама по себе ничего не делает?

Да не в этом дело. Просто о боговдохновенности Евангелий, Посланий апостолов мы узнали из Церковного Предания. Церковь определяла, какие книги включать в канон, а какие нет.
-------------------------
Не, у вас определённо пунтик на предании, как у С.И. на имени Иегова. Если бы канон определяли люди, они туда такого бы навключали…например книгу Еноха – Иуда ведь на неё ссылается, почему бы не включить. Канон в том виде в котором мы его имеем определён Богом, а не людьми, и поэтому он весь и считается боговдохновенным. И раз Бог дал нам его именно в таком виде, то Он считал что этого вполне хватает, и только на основании его мы можем определить истину и ложь, но не как не на основе каких то не было бы преданий.

Совершенно верно, это относится к язычникам. Неужели Авель, Ной, Авраам, Исаак и т.д., а также другие праведные евреи были язычниками?
----------------------------
Да нет, не язычники конечно, просто они жили тем, что было записано у них в сердце.

Вот это и потрясло! Какие пророчества изрекли ваши пророки, что сбылось? На каких языках они разговаривают?
-----------------------------
А вот меня потрясает ваше отношение к Писанию. Вы костьми готовы лечь за ваши предания, ну а то что написанно в Библии вам не важно. Поразительно!
Прокоментируйте мне пожалуйста Павла -

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

????????????


А я ссылаюсь на православное Предание. Толмуд и Мишна не имеют в Нем части.
------------------------------
Тихий ужас ;-) Это не вы писали - ***«Предание началось от Адама и продолжается по сей день…***
Так вы можете в конце концов определится с тем что такое предание? Если оно началось с Адама, то, уж извените, но и Талмуд в него входит. Если же вы говорите о православном, то оно раньше первого века никак начатся не могло.
И если это так, то вы считаете Билию частью именно православного предания начавшегося с 1 века. Так или нет?

ПЦ – действительно безошибочна, непорочна, светла и т.д. и т.п., потому как Она – Тело Христово.
---------------------------
Ну да, как и Папа Римский ;-)

А хотели бы?
----------------
Хотел бы, что бы вы меня переубедили? Ну если у вас получится исключительно основываясь на Библии, то скажу так – я задумаюсь.

Leonnid
Православный
06/10/06 17:13

# 393777

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #393742] Help admins  

****Разумеется, хотя вы кажется считаете, что кроме вас, больше никто.***

Разумеется.

***с христианской точки зрения, церковь - это собрание людей верующих в Иисуса Христа, это беспорно.***

1. Вы свидетелям Иеговы это высказывание предлагали прочитать? Или номинальным православным (как модно их называть сейчас)?
2. Церковь одна, ее не может быть несколько. Если Вы называете свою общину Церковью, почему я, а также многие и многие христиане не с Вами? Где единение?

***Ну так всё что к истинному не относится - не истенное, это ведь естественно. ;-)****

Значит, перечисленные мною ранее святые не относятся к истинной Церкви? "Далеко пойдете" (к/ф "Служебный роман").

***А также те многомиллионные "идолопоклонники" - православные воины, которые кровь свою пролили, защищая нашу с Вами Родину? Думайте, Арно, думайте.
- Так почему же вЫ, многомиллиных протестантов в еретики записываете?***

А вот потому хотя бы что сказано в предыдущем ответе. К тому же Вы ушли от ответа: и те воины не принадлежат истинной Церкви?
А протестанты сами вышли из Церкви (из католической к тому же).

****A я их привёл в ответ на ваше утверждение, - если записанно, значит всё правильно. ****

Где оно было, мое утверждение? Буду благодарен, если отыщите в моих постах.
Я говорил о доверии к трудам и личным примерам святых. Потому и монах не по боку.
Кстати, буду еще раз благодарен, если укажите мне на "неправильные" места из святоотеческого наследия.

****Так и слова друзей Иова, тоже сердце трогали…пока 42 главу читать не начали ;-)***

Ну так образумились-то друзья - вот Вам и пример для подражания. И таких примеров не только в Библии можно найти, но и в жизни. Почему их отметаете?

***В Церкви не может ничего быть нечистым, так как Церковь есть Тело Христово.
- Правда? Притчу о плевелах перечитайте…***

Еще раз. Церковь - есть Тело Христово. Оно не может быть нечистым.
А это толкование блаж. Феофилакта:
"Ину притчу предложи им глаголя: уподобися царствие небесное человеку сеявшу доброе семя на селе своем: Спящым же человеком, прииде враг его, и всея плевелы посреде пшеницы, и отъиде. Егда же прозябе трава, и плод сотвори, тогда явишася и плевелие. Пришедше же раби господина, реша ему: господи, не доброе ли семя сеял еси на селе твоем? откуду убо имать плевелы? Он же рече им: враг человек сие сотвори, раби же реша ему: хощеши ли убо, да шедше исплевем я? Он же рече (им): ни: да не когда восторгающе плевелы, восторгнете купно с ними (и) пшеницу. Оставите расти обое купно до жатвы: и во время жатвы реку жателем: соберите первее плевелы, и свяжите их в снопы, яко сожещи я; а пшеницу соберите в житницу мою. (Мтф.15:24-30)

В первой притче (Мтф.15: 3-8) сказал, что только четвертая часть семени пала на добрую землю, а в настоящей показывает, что враг, по причине нашего сна и нерадения, не оставил нерастленным и сего самого семени, которое пало на добрую землю. - Село есть мир, или душа каждого; сеятель - Христос; доброе семя - заповеди Его; земля добрая - добрые люди, или добрые помышления; плевелы суть ереси и худые помышления, а посеявший их есть диавол. Спящие люди суть те, которые по нерадению и лености дают место еретикам, и диаволам и худым мыслям, не сопротивляясь им мужественно; рабы означают Ангелов, которые негодуют, видя в душе человека ереси или нечестие, и желают исторгнуть из сей жизни и сожечь как еретиков, так и (вообще) мыслящих лукаво. Но Бог не позволяет погублять еретиков вооруженною рукою, дабы вместе с ними не пострадали и не были погублены и праведные. Равным образом Бог не хочет погубить человека и за злые помышления его, дабы также не погибла с ним и пшеница. Напр. если бы Матфей исторгнут был из сей жизни, когда был в числе плевел; то вместе с ним погибла бы имевшая впоследствии прозябнуть от него и пшеница слова его. Также точно и Павел и разбойник, когда были плевелами, не были потреблены, но оставлены жить, дабы впоследствии произросла их добродетель. Посему Господь скажет Ангелам в кончину века: соберите плевелы, то есть еретиков и лукавых людей. Как же? в снопы, то есть связав им руки и ноги, так как в то время никто не может делать ни доброго, ни худого, но всякая деятельная сила будет связана. Пшеница, то есть святые будут собраны жателями - ангелами в небесные житницы. Подобно сему и худые помышления, которые имел Павел, когда был гонителем, пожжены были огнем Христа, который пришел Он воврещи на землю (так и грехи всех пожигаются покаянием), а пшеница, то есть благие помышления благих людей, собраны в хранилище Церкви."

Это все от Вашего неправильного понимания Церкви, потому как у Вас она только собрание.

***Ну тогда объясните мне, чем одна икона с изображением Иисуса отличается от такой же другой.
И зачем нужно 12 часов стоять в очереди, чтобы за секунду, поцеловать и уйти?****

Есть особо почитаемые иконы, через которые Господь посылает чудеса исцеления. Как есть и особые люди Божьей милостью. Как есть и особые многие другие вещи. Например, среди книг - это Библия. Атеист тоже с непоняткой думает: чегой-то такой ажиотаж к этой книжонке?

***Если бы канон определяли люди, они туда такого бы навключали…например книгу Еноха – Иуда ведь на неё ссылается, почему бы не включить. Канон в том виде в котором мы его имеем определён Богом, а не людьми, и поэтому он весь и считается боговдохновенным. ****

Да не только Бог. В сотворчестве с людьми! Как и многое, что на Земле этой делается.

****И раз Бог дал нам его именно в таком виде, то Он считал что этого вполне хватает, и только на основании его мы можем определить истину и ложь, но не как не на основе каких то не было бы преданий.****

В трудах святых тоже Дух Святой присутствует, тоже выявляется сотворчество. Вы отделили людей от Бога, разумения человеческие от разумений Духа, вот отсюда и ошибка. В сотворчестве истина. Только так, и никак иначе.

***Вы костьми готовы лечь за ваши предания, ну а то что написанно в Библии вам не важно. Поразительно!****

Арно, не забывайте, что самая почитаемая книга у православных - это Библия.
Кстати, ее в наших храмах тоже целуют. :)

****Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.****

Не могу уразуметь. Но очень интересно. Где пророки, где говорящие на других языках? Но в ваше говорение и пророчества не верю.

*****А я ссылаюсь на православное Предание. Толмуд и Мишна не имеют в Нем части.
Тихий ужас ;-) Это не вы писали - ***«Предание началось от Адама и продолжается по сей день…***

Еще раз перечитайте определение Предания (иначе будете долго ужасаться).
"под Священным Преданием понимается то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, предки потомкам, учение веры, Закон Божий, таинства и священные обряды".
Разве иудеи, предавшие Христа, истинно верующие? Разве то, что напсиано в Талмуде и Мишне есть учение православной веры?
Не путайте: не все, что написано и и передано со времен Адама и до наших дней является Священным Преданием. А то и инструкцию по эксплуатации самовара туда же можно причислить:)

***ПЦ – действительно безошибочна, непорочна, светла и т.д. и т.п., потому как Она – Тело Христово.
- Ну да, как и Папа Римский ;-)****

Потому Вы, к сожалению, и вне Церкви.

***Хотел бы, что бы вы меня переубедили? Ну если у вас получится исключительно основываясь на Библии, то скажу так – я задумаюсь.****

У меня не получится, и это Вам прекрасно известно. Но я не за тем с Вами беседу веду.

арно
христианин
06/10/06 21:46

# 393857

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #393777] Help admins  

Разумеется.
------------------
Непонятно. Разумеется - принадлежат, или разумеется - не принадлежат к церкви?

Вы свидетелям Иеговы это высказывание предлагали прочитать?
--------------------
Вот свидетели, это совсем другая история. У них не церковь, у них организация.

Церковь одна, ее не может быть несколько.
-------------------------
Вы путаете, вселенскую церковь и поместную. В Откровении послания пишутся тоже не одной церкви, а семи.

Если Вы называете свою общину Церковью, почему я, а также многие и многие христиане не с Вами? Где единение?
------------------------
Так в чём проблема? Приходите к нам, и будем едины.

Значит, перечисленные мною ранее святые не относятся к истинной Церкви? "Далеко пойдете" (к/ф "Служебный роман").
-------------------------
Я это где нибудь утверждал? Я просто говорил, что у каждого человека есть ошибки. Вы же своих святых представляете, как абсолютно идеальных, безошибочных людей.

К тому же Вы ушли от ответа: и те воины не принадлежат истинной Церкви?
--------------------
Ну не знаю я! Вы что считаете что не снятие крестика обо всём говорит? Вот что пишет Павел -

3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Если Павел так пишет, значит может быть жертва основаная на других принципах.
Не хочу я говорить о других, да и права у нас нет решать – принадлежат, не принадлежат.


Кстати, буду еще раз благодарен, если укажите мне на "неправильные" места из святоотеческого наследия.
-----------------------
Да что их указывать, мы ж всё время о них говорим, иконопочитание ведь именно на - «святоотеческогом наследии» покоится.

Ну так образумились-то друзья - вот Вам и пример для подражания. И таких примеров не только в Библии можно найти, но и в жизни. Почему их отметаете?
---------------------
Ну, о друзьях то мы по другому поводу говорили, не уходите всторону. Если вы помните, вы говорили, раз написано в предании, значит правильно, именно поэтому я привёл вам в пример друзей Иова. А не потому, что они покаялись. Это другая тема.

Еще раз. Церковь - есть Тело Христово. Оно не может быть нечистым.
А это толкование блаж. Феофилакта:
--------------------------
***раби же реша ему: хощеши ли убо, да шедше исплевем я? Он же рече (им): ни: да не когда восторгающе плевелы, восторгнете купно с ними (и) пшеницу.***
Знаете, Leonnid канонический текст не такой уж лёгкий для чтения, но это…Или вам преданиями заповедано в 21 веке, на старославянском говорить?

Я как то раз был на похоронах. Батюшка отпевал, читал 15 гл. Коринфян читал. Хорошая глава, утешает, о том что со смертью ничего не кончается говорит, вобщем как раз к месту. И всё было хорошо, за исключением одного, я потом у людей спрашиваю – вы что нибудь поняли? Все как один – НЕТ! Почему? Да потому, что на церковно славянском читал, и пользы людям от прочитанного не было ни какой, - никто ничего не понял.
Я тогда подумал, - и для кого он всё это читал?


Это все от Вашего неправильного понимания Церкви, потому как у Вас она только собрание.
------------------------
Не цепляйтесь к слову - собрание, я вам сказал, что под этим подразумевается собрание людей верующих в Иисуса Христа. А на счёт плевел… Не хотие ли вы сказать, что православная церковь состоит исключительно из святых людей?

Есть особо почитаемые иконы, через которые Господь посылает чудеса исцеления. Как есть и особые люди Божьей милостью. Как есть и особые многие другие вещи. Например, среди книг - это Библия. Атеист тоже с непоняткой думает: чегой-то такой ажиотаж к этой книжонке?
----------------------
Ну, Библию никто не целует и не говорит что именно она (книга) кого то исцелила. А вот когда говорят, что икона исцеляет… Ну, вы конечно опять что нибудь в преданиях найдёте, дело ваше, а вот Библия, если она конечно для вас авторитет, говорит –

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

Как видите, Писание призывает обращатся к людям, а не к иконам.


В сотворчестве истина. Только так, и никак иначе.
----------------------
Совершенно верно, но если это сотворчество начинает противоречить Библии (вы уж извините, но Библия для меня, это принятый канон и ничего больше) то истины уже нет.

Кстати, ее в наших храмах тоже целуют. :)
-----------------------
Да целуйте, жалко что ли.

Не могу уразуметь. Но очень интересно. Где пророки, где говорящие на других языках? Но в ваше говорение и пророчества не верю.
------------------------
Вот видите, и суть не в том что не можете уразуметь, а в том, что вы сами не пытаетесь делать то что Павел заповедал, и тех кто хочет получить то, о чём Павел сказал - «Желаю, чтобы вы все говорили языками;» осужаете.
А Павел между прочим сказал, - хочу чтобы ВСЕ… Понимаете? ВСЕ! И если вы считаете себя такими правильными и истинными, то почему же не исполняете?

Не путайте: не все, что написано и и передано со времен Адама и до наших дней является Священным Преданием. А то и инструкцию по эксплуатации самовара туда же можно причислить:)
--------------------------
Вобщем дело ясное, что дело тёмное ;-) С таким подходом, конечно можно говорить что хочешь – это предание, а это не предание, а это опять предание…
Ладно дело ваше, но как я уже вам говорил, ссылки на предания игнорируются, они для меня не авторитет. Всё расматриваем исключительн на основе Библии ( канона! )

Потому Вы, к сожалению, и вне Церкви.
---------------------
Постановил Leonnid :-) А если серьёзно, вы можете, на основании Библии, доказать свои слова?
Даже более того, ведь вы сделали очень серьёзное заявление, и просто обязаны его аргументировать, я настаиваю - Библией, без примеси преданий.


У меня не получится, и это Вам прекрасно известно. Но я не за тем с Вами беседу веду.
---------------------------
Да, разумеется, я например кое что новое узнал, и это хорошо. Будем надеятся, что когда нибудь полученная нами информация пригодится.

Странник
Христианин
09/10/06 11:39

# 394463

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #387709] Help admins  

Енюша! Я думаю. если вы и целуете фотографию своей девушки, то в ее отсутствии конечно. Было бы весьма омерзительно для девушки если бы вы у нее на глазах признавались в любви и целовали не ее, а ее фотографию. Что-то подобное происходит при целовании иконы. Бог - он вездесущий и всеобемлющий. Для него мерзость в Его присутствии целовать какое-то изображение, которое врят ли даже похожа на внешность Христа. Видел много икон, и на кождой из них другое лицо. Да это даже и не важно. К нарушению второй заповеди можно отнести и поклонение крестам, мощам, и другим церковным реликвиям

Енюша
РПЦ МП
09/10/06 14:08

# 394504

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Странник, #394463] Help admins  

1-е Коринфянам 13
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Вот когда встречу в Царстве Небесном лицом к лицу Господа и всех святых его, тогда уже не нужно будет мне лобызать образы. А пока вот так. Верую, что Господь близко, но не вижу. Ибо верою ходим, а не ведением.

Leonnid
Православный
10/10/06 08:50

# 394749

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #393857] Help admins  

****Непонятно. Разумеется - принадлежат, или разумеется - не принадлежат к церкви?****

Разумеется, нет.

***Вот свидетели, это совсем другая история. У них не церковь, у них организация. ****

Вашу я называю общиной.

****Церковь одна, ее не может быть несколько.
Вы путаете, вселенскую церковь и поместную. В Откровении послания пишутся тоже не одной церкви, а семи.****

Я не путаю, я и говорю о Вселенской.

****Если Вы называете свою общину Церковью, почему я, а также многие и многие христиане не с Вами? Где единение?
- Так в чём проблема? Приходите к нам, и будем едины.****

«Нет, уж лучше Вы к нам!» (Гена Козодоев, «Бриллиантовая рука») :)))
Единения нет ни евхаристического, ни молитвенного.

****Значит, перечисленные мною ранее святые не относятся к истинной Церкви? "Далеко пойдете" (к/ф "Служебный роман").
- Я это где нибудь утверждал? Я просто говорил, что у каждого человека есть ошибки. Вы же своих святых представляете, как абсолютно идеальных, безошибочных людей.****

Не только представляем, но и знаем об этом. Не идеальных и безошибочных, а обладающих святостью и достигнувших ее, а после смерти прославленных и здесь, и на небе, и соединенных в Боге.

****К тому же Вы ушли от ответа: и те воины не принадлежат истинной Церкви?
- Ну не знаю я!****

Я хочу Вам пожелать побольше такой искренности.

****Вы что считаете что не снятие крестика обо всём говорит? Вот что пишет Павел - 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Если Павел так пишет, значит может быть жертва основаная на других принципах. Не хочу я говорить о других, да и права у нас нет решать – принадлежат, не принадлежат.*****

Ну почему Вы сразу все в темном свете представляете??? Неужели лучше вот такую цитату приводить из Послания Павла, нежели «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». (Иоанн, 15:13). Неужели надо искать другие принципы жертвы, нежели просто оправдать саму жертву, найти в ней не отсутствие любви, а наоборот?
Да кто я такой со всем своим христианством в свете этого подвига 18-летнего парня…

***Кстати, буду еще раз благодарен, если укажите мне на "неправильные" места из святоотеческого наследия.
- Да что их указывать, мы ж всё время о них говорим, иконопочитание ведь именно на - «святоотеческогом наследии» покоится.***

А святоотеческое наследие вытекает из Священного Писания, построено на Нем.

****Ну, о друзьях то мы по другому поводу говорили, не уходите всторону. Если вы помните, вы говорили, раз написано в предании, значит правильно, именно поэтому я привёл вам в пример друзей Иова. А не потому, что они покаялись. Это другая тема.***

Правильно что? Правильно то, что Предание не противоречит Библии. Я просто не понял, зачем приводить пример про заблуждающихся друзей Иова.

***раби же реша ему: хощеши ли убо, да шедше исплевем я? Он же рече (им): ни: да не когда восторгающе плевелы, восторгнете купно с ними (и) пшеницу.***
Знаете, Leonnid канонический текст не такой уж лёгкий для чтения, но это…Или вам преданиями заповедано в 21 веке, на старославянском говорить?****

Я-то на нем не говорил с Вами. :) Но в слежующий раз буду учтивее и постараюсь приводить русский перевод.

***Я как то раз был на похоронах. Батюшка отпевал, читал 15 гл. Коринфян читал. Хорошая глава, утешает, о том что со смертью ничего не кончается говорит, вобщем как раз к месту. И всё было хорошо, за исключением одного, я потом у людей спрашиваю – вы что нибудь поняли? Все как один – НЕТ! Почему? Да потому, что на церковно славянском читал, и пользы людям от прочитанного не было ни какой, - никто ничего не понял.
Я тогда подумал, - и для кого он всё это читал? ****

А я по первой даже возмущался! Но тут как бы преграда стоит для новопосвященных, которую стоит преодолеть. Приложить усилие надо. Церковно-славянский - для подвизающихся понять. Знаете, какой это красивый и вдохновенный язык? А на русском языке молитвы бледнеют. К тому же, посмотрите, что с ним происходит, с языком-то нашим...

****Не цепляйтесь к слову - собрание, я вам сказал, что под этим подразумевается собрание людей верующих в Иисуса Христа. ***

Ну Вы так настаиваете на своем значении (впрочем и я тоже). В православии Церковь – собрание кающихся верующих в Троицу людей. Это принципиальное отличие от собрания просто верующих.

***А на счёт плевел… Не хотие ли вы сказать, что православная церковь состоит исключительно из святых людей?***

Ни один святой никогда не посмел бы себя назвать святым, более того почитал себя за самого последнего грешника на Земле. И это не из тщеславного смирения, это действительно так: чем ближе к Богу, тем отчетливее понимаешь, насколько ты низок перед Ним, перед Его величием. Но… такое истинное понимание доступно только святым.
Цитирую Православный катехизис: «Святые - это люди, в которых исполнилось назначение человека, в которых осуществилось богоподобие и образ Божий воссиял в своей первоначальной чистоте. Ради приобщения к жизни Господа Иисуса Христа, Который «Един Свят», все христиане в Новом Завете и в литургии носят название «святых».
И еще: «Непогрешим только Бог. Церковь же в своем целом непогрешима, потому что Сын Божий обещал Своим ученикам, а через них Святой Церкви: «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28, 20). Тем не менее епископы в пределах своих епархий имеют относительную непогрешимость или «дар истины». Бог поставляет в Церкви епископов, чтобы они пасли и учили словесных овец, по образу Его Сына. Но дар этот у них может быть отнят, если они нарушат единство Церкви или повредят порученное им слово Божие».

***Ну, Библию никто не целует и не говорит что именно она (книга) кого то исцелила.****

Вы просто не знали…

*** А вот когда говорят, что икона исцеляет… ****

Не икона, а через икону Господь исцеляет. «Икона исцеляет» - так сказать проще, доступнее для быстрого понимания. Как например выражение: «Поставь чайник».

*** 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Как видите, Писание призывает обращатся к людям, а не к иконам. ***

1. Заметьте: «молитва веры исцелит болящего»! Помните наш разговор о расслабленном, которого четыре друга спустили с кровли? о том, что дается по вере других?
2. В приводимых стихах опять же нет противопоставления: людям – иконам. Зачем делать такой вывод?

*** Совершенно верно, но если это сотворчество начинает противоречить Библии (вы уж извините, но Библия для меня, это принятый канон и ничего больше) то истины уже нет.***

Сотворчество никак не может противоречить Библии, ибо один из авторов – Дух Святой. Вот если человек по своеволию начинает что-либо делать, по прелести, то Дух Святой отходит от него. Тогда можно и нужно говорит об искажении Священного Писания.

***Кстати, ее в наших храмах тоже целуют. :)
- Да целуйте, жалко что ли.***

Не назовете нас книгопоклонниками? :)

****Вот видите, и суть не в том что не можете уразуметь, а в том, что вы сами не пытаетесь делать то что Павел заповедал, и тех кто хочет получить то, о чём Павел сказал - «Желаю, чтобы вы все говорили языками;» осужаете. А Павел между прочим сказал, - хочу чтобы ВСЕ… Понимаете? ВСЕ! И если вы считаете себя такими правильными и истинными, то почему же не исполняете?****

Все говорили… Но в лоне истинной Церкви.

*** Вобщем дело ясное, что дело тёмное ;-) С таким подходом, конечно можно говорить что хочешь – это предание, а это не предание, а это опять предание…
Ладно дело ваше, но как я уже вам говорил, ссылки на предания игнорируются, они для меня не авторитет. Всё расматриваем исключительн на основе Библии ( канона! )***

Почему Вы никак не вчитываетесь в определение Священного Предания? Что там темного?

****Потому Вы, к сожалению, и вне Церкви.
- Постановил Leonnid :-) А если серьёзно, вы можете, на основании Библии, доказать свои слова? Даже более того, ведь вы сделали очень серьёзное заявление, и просто обязаны его аргументировать, я настаиваю - Библией, без примеси преданий.****

Ну Вы же не ходите в ПЦ! :) (не апеллируйте к этому высказыванию)
Если Вам будет незатруднительно, то прочтите Православный катехизис, часть 2, глава Г (Церковь). http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/tyan-shansky/2.htm#G
Я как бы то ни было лучше не напишу.

арно
христианин
10/10/06 12:55

# 394817

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #394749] Help admins  

Разумеется, нет.
-----------------
Понятно. Ну, думать так разумеется ваше право, ну а я со своей стороны могу сказат, что поскольку мнение это ни в коей мере не основывается и не доказывается Библией, то высказываясь так вы поступаете очень неразумно.
Ну а насчёт единственно правильной православной церкви, хочу вам напомнить, что в своё время папа римскиий и константинопольскbq патриарх друг друга от церкви отлучили, и с тех пор каждый только себя считает правильным и принадлежащим к церкви. Вы их (и нас) еретиками считаете, они вас. ;-) Детский сад…
А для меня главное, как смотрит на эти вещи Бог. А Он, ваше мнение, увы, не разделяет! ( напоминаю, что все возражения с вашей стороны принимаются исключительно на ооснове КАНОНИЧЕСКОЙ Библии)

«Нет, уж лучше Вы к нам!» (Гена Козодоев, «Бриллиантовая рука») :)))
Единения нет ни евхаристического, ни молитвенного.
---------------------------
А почему? Ведь вас послушаешь, так молится без икон вы можете, значит они не обязательны для молитвы. Молится не только в храме, тоже можете. Вот две причины уже и сняты.

Ну почему Вы сразу все в темном свете представляете??? Неужели лучше вот такую цитату приводить из Послания Павла, нежели «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих».
---------------------------
Я не представлял, а просто показал вам, что Библия говорит и такой возможности. А что касается - «душу свою за друзей своих», знаете, в Отечественную таких примеров было тысячи. Что, все христиане были?

А святоотеческое наследие вытекает из Священного Писания, построено на Нем.
--------------------
Ладно, я вас понял, надеюсь вы моё мнение о ваших преданиях, тоже.

Я просто не понял, зачем приводить пример про заблуждающихся друзей Иова.
----------------------
Объясняю. Вы считаете, что всё что написано в вашем предании абсолютная истина, и можно брать любой его пункт, говорить – написано, и поступать по написанному. А книга Иова нам показывает, что хотя и написано, но это далеко не значит, что написанное выражает волю Бога. Друзья Иова говорили своё мнение, и увы ошибочное. Значит мало говорить - написано! Надо ещё смотреть, как на эти вещи смотрит Бог. У нас же есть пример ошибочных еврейских преданий, а ведь евреи были уверены, что поступают правильно. Задумайтесь!

Я-то на нем не говорил с Вами. :) Но в слежующий раз буду учтивее и постараюсь приводить русский перевод… Но тут как бы преграда стоит для новопосвященных, которую стоит преодолеть. Приложить усилие надо. Церковно-славянский - для подвизающихся понять.
----------------------
Понятно, не понятно другое, зачем искуственно создовать преграды. И так в Библии хватает мест не понятных на родном языке, а тут ещё язык древний. И ведь просто знать его мало, что бы Библию изучать, на нём думать надо, а не переводить на русский, на русском размышлять, а потом опять свои мысли на церковно славянском оформлять, это не то. И многие у вас в такой степени языком владеют? Не думаю что многие.
Но суть даже не в этом. Обыкновенный человек просто ничего не понимает из того что ему говорят, как не понимали те на похоронах. Они ушли не получив утешения ( которое могли бы получить, читай священник на руском, а так всё было бесполезно ). И вы это называете истинным служением?
Знаете, это ничем не отличается от католического служения идущего на латыни, которую тоже никто не понимает.

К тому же, посмотрите, что с ним происходит, с языком-то нашим...
------------------------
Знаете, не вижу. Канонический перевод просто потрясающе красив по звучанию. Ну а по пониманию для простого человека и вообще сравнивать со словянским не возможно.

В православии Церковь – собрание кающихся верующих в Троицу людей. Это принципиальное отличие от собрания просто верующих.
-------------------------
Знаете, у нас тоже. Так что по этому поводу отличий нет.

Ни один святой никогда не посмел бы себя назвать святым, более того почитал себя за самого последнего грешника на Земле. И это не из тщеславного смирения, это действительно так: чем ближе к Богу, тем отчетливее понимаешь, насколько ты низок перед Ним, перед Его величием. Но… такое истинное понимание доступно только святым.
-----------------------
Leonnid, я говорил не об этом а о том что в церкви есть святые и плевелы. И ещё только предстоит отделение одних от других.

Вы просто не знали…
------------------
Да нет, почему, знал. Я говорю, что у нАс, не говорят. А у вас то само собой… Люди верят что и крест исцеляет – уже столько кусочков его продали, что если вместе собрать, наверное сотня крестов получилась бы. Человеку же обязательно потрогать надо, глазами увидеть, на икону смотреть.
А вот Бог других поклонников ищет…

Не икона, а через икону Господь исцеляет.
-------------------
Звучит красиво. Только вот противоречит тому, как о иконах у вас говорят – чудотворная икона. Тоесть икона сотворившая чудо. Икона!

Заметьте: «молитва веры исцелит болящего»! Помните наш разговор о расслабленном, которого четыре друга спустили с кровли? о том, что дается по вере других?
----------------------
Помните, мы выяснили, что нигде не сказано, что по вере друзей. По вере их всех. Или вы считаете что этот парализованый сопративлялся и кричал – не надо, не верю, зачем крышу ломаете?

В приводимых стихах опять же нет противопоставления: людям – иконам. Зачем делать такой вывод?
-------------------------
А причём здесь противопостовления? Иаков ясно пишет, что следует делать больному человеку – обратится к людям .
И естественно иконы нельзя было противопоставлять, за полным отсутствием таковых ;-)


Вот видите, и суть не в том что не можете уразуметь, а в том, что вы сами не пытаетесь делать то что Павел заповедал, и тех кто хочет получить то, о чём Павел сказал - «Желаю, чтобы вы все говорили языками;» осужаете. А Павел между прочим сказал, - хочу чтобы ВСЕ… Понимаете? ВСЕ! И если вы считаете себя такими правильными и истинными, то почему же не исполняете?****

***Все говорили… Но в лоне истинной Церкви.***
--------------------------------------------
Leonnid, вы не ответили на мой вопрос. Павел пишет это Коринфянам, у которых столько проблем было...Они ещё были далеки от ИСТИННОЙ церкви. Вы же считаете себя – истинной Церковью.
Почему не выполняете то, что сказал Павел???

Почему Вы никак не вчитываетесь в определение Священного Предания? Что там темного?
-----------------------
Да пусть там будет какое угодно определение. Есть каноническая Библия. И есть всё остальное. Я не собираюсь следовать - «учениям человеческим».

Leonnid
Православный
10/10/06 18:58

# 394939

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #394817] Help admins  

****могу сказат, что поскольку мнение это ни в коей мере не основывается и не доказывается Библией, то высказываясь так вы поступаете очень неразумно****

Это Ваше право. А насчет неразумности - это не ко мне, это к апостолам, они так заповедали и передали другим, что Церковь - едина, свята, соборна.

***Детский сад…****

Со стороны Вашего многопытного современного взгляда - м-м-м-м...

***А Он, ваше мнение, увы, не разделяет!***

За Бога говорите? Конечно, конечно, Он Вам на ушко нашептал, что Православная Церковь - еретическая.

***А почему? Ведь вас послушаешь, так молится без икон вы можете, значит они не обязательны для молитвы. Молится не только в храме, тоже можете. Вот две причины уже и сняты.***

Внешне - да, внутренне - нет. Евхаристия куда больше, чем воспоминание о Христе за стаканчиком вина с хлебушком... И молитвы наши другие что с иконами, что без. Да и Дух у нас разный.

***Я не представлял, а просто показал вам, что Библия говорит и такой возможности.****

Да о чем только она ни говорит! Правильные цитаты надо выбирать.

***А что касается - «душу свою за друзей своих», знаете, в Отечественную таких примеров было тысячи. Что, все христиане были? ****

По духу - да. Или Вы будете смотреть, кто за Вас жизнь отдает - протестант или католик? или вообще атеист? Оценивать их - кого куда направлять?

***А книга Иова нам показывает, что хотя и написано, но это далеко не значит, что написанное выражает волю Бога.****

Да откуда Вам знать, что выражает волю Бога??? Неужели Вы думаете, что те друзья только по своей воле говорили, а не Бог попускал им такое говорить?

****Надо ещё смотреть, как на эти вещи смотрит Бог.*****

У Вас что, Его глаза?

***Вы считаете, что всё что написано в вашем предании абсолютная истина, и можно брать любой его пункт, говорить – написано, и поступать по написанному.***

Предание проверено веками, проверено Церковью, многими святыми. Вас это конечно не устраивает. Знаю, знаю, личное мнение, личное толкование, личное вИдение Бога, Его воли...

****Понятно, не понятно другое, зачем искуственно создовать преграды.****

Ну, Арно...

***И так в Библии хватает мест не понятных на родном языке, а тут ещё язык древний. И ведь просто знать его мало, что бы Библию изучать, на нём думать надо, а не переводить на русский, на русском размышлять, а потом опять свои мысли на церковно славянском оформлять, это не то. И многие у вас в такой степени языком владеют? Не думаю что многие.****

А зря. Чем плох церковно-славянский? Да он богаче русского. Только чтобы его понимать сознание иметь надо православное. У Вас его нет, потому и выводы такие делаете.

***Они ушли не получив утешения ( которое могли бы получить, читай священник на руском, а так всё было бесполезно ). И вы это называете истинным служением?*******

Утешение не получили, потому что не поняли, что было прочитано??? Да они на отпевании находились! Утешились хотя бы тем, что душе покойника легче стало, помолились за него. А Вы все с текстом...

****К тому же, посмотрите, что с ним происходит, с языком-то нашим...***
- Знаете, не вижу.***

Я про другой русский язык, обиходный. На русском синодальном языке Библии разговаривает очень мало людей.

***Канонический перевод просто потрясающе красив по звучанию. Ну а по пониманию для простого человека и вообще сравнивать со словянским не возможно.****

Простые люди в Православную Церковь не ходят, да? Там только исключительно те, кто знает церковно-славянкий язык? Ох, Арно!..

****Leonnid, я говорил не об этом а о том что в церкви есть святые и плевелы. И ещё только предстоит отделение одних от других.****

Плевел нету в Церкви, иначе бы она называлась плевельной, а не святой и непогрешимой. Плевелы отделяются в сердце человека по мере возрастания его в вере. Вы опять поняли по своему сию притчу. Дело Ваше...

***Люди верят что и крест исцеляет – уже столько кусочков его продали, что если вместе собрать, наверное сотня крестов получилась бы. Человеку же обязательно потрогать надо, глазами увидеть, на икону смотреть.****

Опять по внешней стороне проехались, не заезжая во внутреннюю. Что при этом верующий чувствует, к кому устремлены его помыслы и молитвы - Вам неважно.

***А вот Бог других поклонников ищет…***

В который раз Вы определяете за Бога.

****Не икона, а через икону Господь исцеляет.
- Звучит красиво. Только вот противоречит тому, как о иконах у вас говорят – чудотворная икона. Тоесть икона сотворившая чудо. Икона!****

Чудотворная икона - это не икона, сотворившая чудо, в Вашем понимании. Это еще один словесный оборот для облегчения понимания в отношении иконы, чрез которую творит чудеса Господь. Или Вы не хотите этого замечать?

****Помните, мы выяснили, что нигде не сказано, что по вере друзей. По вере их всех. Или вы считаете что этот парализованый сопративлялся и кричал – не надо, не верю, зачем крышу ломаете?****

1. Парализованный! Вы сами написали! представляете, он вообще никаким движением не мог выразить своей веры.
2. Почему Вы видите событие только с одной стороны? Посмотрите на это с милосердной. Ведь здорово, что по вере друзей могут сотворяться такие дела.

****А причём здесь противопостовления? Иаков ясно пишет, что следует делать больному человеку – обратится к людям .***

Ну зачем тогда написали, что "к людям, а не иконам"? Можно было бы также написать "к людям, а не к лошади".

***И естественно иконы нельзя было противопоставлять, за полным отсутствием таковых ;-)***

Естественно, Арно, естественно.

**** а в том, что вы сами не пытаетесь делать то что Павел заповедал,****

1. Ну только на вас, протестантов, Дух сходит.
2. Павел написал "желаю". По большой любви к верующим. Но он не написал "приказываю". Многие и без языков могут достигнуть Царства. Была бы помощь Господа.

***если вы считаете себя такими правильными и истинными, то почему же не исполняете?****

Приказа не было. И не будет.

***Павел пишет это Коринфянам, у которых столько проблем было...Они ещё были далеки от ИСТИННОЙ церкви. Вы же считаете себя – истинной Церковью.***

Проблемы в Церкви могут быть с людьми, а не с самой Церковью. Потому перекладывать грехи верующих на непогрешимость Церкви неправильно. Грехи или "проблемы" автоматически отлучают нас от Церкви. Но это не значит, что Церковь при этом исчезает. Потому и думать, что верующие коринфяне были далеки от истинной Церкви в корне неверно.

***Почему Вы никак не вчитываетесь в определение Священного Предания? Что там темного?
- Да пусть там будет какое угодно определение. ****

Ууууу, это не разговор.

****Есть каноническая Библия. И есть всё остальное.*****

А это остальное как-то с Библией соотносится? Или опять разделили?

***Я не собираюсь следовать - «учениям человеческим».****

А Вам на проповедях Сам Бог вещает? Арно, ну будьте хоть капельку благоразумны. Вы тут в этой теме столько человеческого наговорили, что и на предание уже тянет.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на