Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87282 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
арно
христианин
10/10/06 23:20

# 395008

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #394939] Help admins  

Это Ваше право. А насчет неразумности - это не ко мне, это к апостолам, они так заповедали и передали другим, что Церковь - едина, свята, соборна.
----------------------------
Да, да так и написали - все кто не принадлежат православной церкви еретики :-)
А вот католики утверждают, что только католическая церковь - «едина, свята, соборна».

За Бога говорите? Конечно, конечно, Он Вам на ушко нашептал, что Православная Церковь - еретическая.
------------------------
А кто вам в ушко шепчет, что только вы правильные?

Да и Дух у нас разный.
-----------------
Чем дальше, тем интереснее. Ну, у нас Дух Святой, а какой дух у вас?

Да откуда Вам знать, что выражает волю Бога??? Неужели Вы думаете, что те друзья только по своей воле говорили, а не Бог попускал им такое говорить?
----------------------
Да из Библии знаю. И суть не в том что попускал или не попускал. Мы говорили совершенно о другом. Ладно, закрыли.

У Вас что, Его глаза?
----------------
Leonnid, Его воля, и как Он смотрит записана в Библии. Рекомендую.

Предание проверено веками, проверено Церковью, многими святыми. Вас это конечно не устраивает. Знаю, знаю, личное мнение, личное толкование, личное вИдение Бога, Его воли...
---------------------------
Да? А как католичество, тоже проверенное веками? Только их проверка вам не нравится. Ну как как же, это только мы, белые и пушистые а остальные…

Ну, Арно...
--------------------
Ну что Арно, если служение идёт на языке непонятном большенству людей, то это по крайней мере странно.

А зря. Чем плох церковно-славянский? Да он богаче русского. Только чтобы его понимать сознание иметь надо православное. У Вас его нет, потому и выводы такие делаете.
----------------------
Да ничем не плох, кроме одного – как и латынь, мёртый язык. И использование языка на котором ни кто не говорит и не понимает...ну я писал, это как латынь у католиков. Здесь вы с ними на одной ступеньки. А сознание причём? Есть отличный русский перевод, и если уж учить язык то греческий, вот тут действительно польза есть – в оригинале читать можно.

Утешение не получили, потому что не поняли, что было прочитано??? Да они на отпевании находились! Утешились хотя бы тем, что душе покойника легче стало, помолились за него. А Вы все с текстом...
----------------------
Правда? А откуда они об этом узнали, если из того что говорил священник ничего не поняли. Leonnid, можно конечно упиратся, и говорить про легче, но я думаю что вы согласитесь, что говорить с людьми надо на понятном им языке.

Простые люди в Православную Церковь не ходят, да? Там только исключительно те, кто знает церковно-славянкий язык? Ох, Арно!..
------------------------
Так и я о том же. Простые люди ходят, а понимать то ничего не понимают, поскольку язык не знают.

***А вот Бог других поклонников ищет…***
В который раз Вы определяете за Бога.
-------------------------
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
:-)

Чудотворная икона - это не икона, сотворившая чудо, в Вашем понимании. Это еще один словесный оборот для облегчения понимания в отношении иконы, чрез которую творит чудеса Господь. Или Вы не хотите этого замечать?
-----------------------------
Хорошая штука интернет, новости почитать можно, вот одна –

Монахи из греческих Салоников привезли в Луцк копию чудотворного образа Богородицы ”Пантанаса” (”Всецарица”). В прошлую пятницу тысячи православных встретили святой образ вблизи пригородного села Струмовка и крестным ходом понесли его к Свято-Покровскому храму в Луцке. — Новонаписанная икона Божьей Матери имеет такую же чудотворную силу, как и греческая, потому что во время освящения прикладывалась к древнему оригиналу ”ликом к лику”, — говорит митрополит Луцкий и Волынский УПЦ Нифонт, заказчик образа.

Ну, а вы хотите заметить, что ваши слова, со словами вашего священника расходятся – ИКОНА ИМЕЕТ СИЛУ. Икона, а не Господь через неё. А если ещё о прикладывании - ”ликом к лику” вспомнить…Так что словесные обороты совсев не причём. И то что вы всё время говорили о иконах, на самом деле обыкновенное вешанье… ну знаете, чего и на что.

Парализованный! Вы сами написали! представляете, он вообще никаким движением не мог выразить своей веры.
-------------------------
Ясно, в вашем понимании парализованный это тот кто не только двигатся, но и говорить не может. А так же и есть и пить – ну парализованный ведь, и кормили его через катетр ;-)

Почему Вы видите событие только с одной стороны? Посмотрите на это с милосердной. Ведь здорово, что по вере друзей могут сотворяться такие дела.
-------------------------
Конечно здорово. Только вот пример не совсем удачный.

1. ну только на вас, протестантов, Дух сходит.
2. Павел написал "желаю". По большой любви к верующим. Но он не написал "приказываю". Многие и без языков могут достигнуть Царства. Была бы помощь Господа.
-------------------------

1. Я где нибудь говорил, что только на нас? Это вы всё время говорите о себе как о единственно правильных.
2. Ясно, ответа нет.
3. Вот вся ваша правильность и вылезла наружу. Значит если Павел говорит, что он ХОЧЕТ (Хощу же всех вас глаголати языки – ваш любимый, славянский), что бы говорили языками для вас это неважно. А человек который хочет делать, для вас еретик.
4. Вот потому я и не нахожусь в одной с вами церкви.

Приказа не было. И не будет.
-------------------
Leonnid, ну написали бы чесно – не знаю, не понимаю. Но глупости то зачем писать. Вы обвиняете нас, что мы не хотим признавать иконы, о которых Писание не говорит ничего. А сами не делаете то, что Писание говорит совершенно ясно -

1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

И если вы считаете, что языки, пророчества, не обязательны, то не обязательно и достигать любви, ревновать о дарах, да и вообще, всё что в Библии написано - не обязательно.

Ууууу, это не разговор.
------------------
А что? Вы понаписали своих преданий, вывели для них определение, ну так они же для вас написаны. Меня это не касается.

А это остальное как-то с Библией соотносится? Или опять разделили?
----------------------
Ну об этом уже говорили – никак не соотносится.

А Вам на проповедях Сам Бог вещает? Арно, ну будьте хоть капельку благоразумны.
-------------------------
А проповеди причём? Я вам уже не раз говорил, что я слушаю проповедь, или читаю книгу и сравниваю с написанным в Библии. И если не совпадает – отбрасываю. Вы же, читаете предания – учение человека, и принимаете его наравне с Библейским учением. И в итоге следуете – «учениям человеческим». И поэтому совершенно понятно, почему вам 14 гл Кор. не интересна.

Вы тут в этой теме столько человеческого наговорили, что и на предание уже тянет.
----------------------------
Ну вот, теперь поняли как ваши предания составлялись ;-)

Leonnid
Православный
11/10/06 11:13

# 395134

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #395008] Help admins  

***Да, да так и написали - все кто не принадлежат православной церкви еретики :-)
А вот католики утверждают, что только католическая церковь - «едина, свята, соборна».****

Ну зачем сталкивать нас и католиков! Вам какое до этого дело? Вам все равно, что Церковь - едина, свята, соборна, Вам все равно, откуда это и кем определено. Смысл продолжать разговор?

****За Бога говорите? Конечно, конечно, Он Вам на ушко нашептал, что Православная Церковь - еретическая.
- А кто вам в ушко шепчет, что только вы правильные?****

Значит мы еретики, и вы еретики. Вы этого хотели?
Или хотели сказать, что вы - истинная церковь?

***Да и Дух у нас разный.
- Чем дальше, тем интереснее. Ну, у нас Дух Святой, а какой дух у вас?***

Ну что с вами поделаешь, протестантами! "У нас Дух Святой"! Разговор перестает быть предметным. Все равно что сказать: "Я - бог, потому с вами его нет".

****Да откуда Вам знать, что выражает волю Бога???
- Да из Библии знаю. ****

Знаток! Все остальные по боку.

***У Вас что, Его глаза?
- Leonnid, Его воля, и как Он смотрит записана в Библии. Рекомендую.****

Его воля не только записана в Библии! Или Он перестал с нами разговаривать? Господь вообще больше Библии. Гораздо.

****Предание проверено веками, проверено Церковью, многими святыми. Вас это конечно не устраивает. Знаю, знаю, личное мнение, личное толкование, личное вИдение Бога, Его воли...
- Да? А как католичество, тоже проверенное веками? Только их проверка вам не нравится. Ну как как же, это только мы, белые и пушистые а остальные…****

Причем здесь католичество??? Причем здесь мы пушистые, а другие нет???
Дело в том, Арно, что Вы никак не хотите понять, что такое Предание. Вы бежите от этого слова, как черт от ладана. Сколько было написано про это, сколько показано примеров, доказательств - у Вас один ответ: Предание - это вымысел человеческий. Вы даже не понимаете, что толкуя Библию, Вы творите свое предание, т.к. толкование уже есть не первоисточник. Ваше видение библейских слов и есть предание. если Вы этого не понимаете, то дальше разговаривать нет смысла.

***если служение идёт на языке непонятном большенству людей, то это по крайней мере странно.***

1. Видите, мы на непонятном языке разговариваем - дар Духа :)
2. Может быть, на матерном языке или по фене будем служить, а? Чтоб понятно было большинству.

***Да ничем не плох, кроме одного – как и латынь, мёртый язык.****

Не рассуждайте о том, о чем не знаете. На этом языке до сих пор творятся молитвы. На мертвом языке с Богом не общаются.

*** А сознание причём?***

Да притом, притом. Православное оно должно быть, чтобы на этом языке молится и его понимать.

**** Есть отличный русский перевод, и если уж учить язык то греческий, вот тут действительно польза есть – в оригинале читать можно. ****

Да Вы готовы и арамейский выучить, лишь бы язык предков отмести. Вы далеко пойдете. Точнее уже ушли.

****Утешение не получили, потому что не поняли, что было прочитано??? Да они на отпевании находились! Утешились хотя бы тем, что душе покойника легче стало, помолились за него. А Вы все с текстом...
- Правда? А откуда они об этом узнали, если из того что говорил священник ничего не поняли.****

Что значит «откуда они об этом узнали»? О чем об этом? О том, что они на отпевании находятся? Или о том, что душе покойника легче стало?

****Leonnid, можно конечно упиратся, и говорить про легче, но я думаю что вы согласитесь, что говорить с людьми надо на понятном им языке.****

Говорить (и то не всегда) надо, но богослужения проводить – нет. Я целиком и полностью поддерживаю церковно-славянский.

***Простые люди в Православную Церковь не ходят, да? Там только исключительно те, кто знает церковно-славянкий язык? Ох, Арно!..
- Так и я о том же. Простые люди ходят, а понимать то ничего не понимают, поскольку язык не знают.****

Опять рассуждаете о том, о чем не ведаете. Они понимают этот язык, ПОНИМАЮТ.

***- А вот Бог других поклонников ищет…
- В который раз Вы определяете за Бога.
- 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.:-)*****

Конечно, Арно. Вы и иже с Вами – истинные поклонники, потому можете, имеете право так бесцеремонно толковать Писание. Мне становится сложно с Вами разговаривать по причине Вашей офигительной скромности.

****Чудотворная икона - это не икона, сотворившая чудо, в Вашем понимании. Это еще один словесный оборот для облегчения понимания в отношении иконы, чрез которую творит чудеса Господь. Или Вы не хотите этого замечать?
- Хорошая штука интернет, новости почитать можно, вот одна –

Монахи из греческих Салоников привезли в Луцк копию чудотворного образа Богородицы ”Пантанаса” (”Всецарица”). В прошлую пятницу тысячи православных встретили святой образ вблизи пригородного села Струмовка и крестным ходом понесли его к Свято-Покровскому храму в Луцке. — Новонаписанная икона Божьей Матери имеет такую же чудотворную силу, как и греческая, потому что во время освящения прикладывалась к древнему оригиналу ”ликом к лику”, — говорит митрополит Луцкий и Волынский УПЦ Нифонт, заказчик образа.
Ну, а вы хотите заметить, что ваши слова, со словами вашего священника расходятся – ИКОНА ИМЕЕТ СИЛУ. Икона, а не Господь через неё. А если ещё о прикладывании - ”ликом к лику” вспомнить…Так что словесные обороты совсев не причём. И то что вы всё время говорили о иконах, на самом деле обыкновенное вешанье… ну знаете, чего и на что.*********

Ну если до Вас со второго, с третьего, с десятого раза не доходит, Арно, что я могу поделать? Помните разговор о том, как Предание и Писание соотносятся у православных (причем в Вашем понимании)? Каждый раз Вы находили разные слова: ступень, уровень, линия… Теперь то же самое начинается и по поводу иконы??? Сколько Вам ни говори, что не икона (непосредственно доска) исцеляет, не икона (непосредственно доска) имеет силу, Вы, как упертый, будете находить другие примеры, находить внешние слова, чтобы доказать обратное. А главное, что Ваши доказательства для верующих по боку.

***Парализованный! Вы сами написали! представляете, он вообще никаким движением не мог выразить своей веры.
- Ясно, в вашем понимании парализованный это тот кто не только двигатся, но и говорить не может. А так же и есть и пить – ну парализованный ведь, и кормили его через катетр ;-) ***

Я не понимаю Вашего отношения к тому, что друзья не могут за болящего (без его согласия) попросить у Господа о его выздоровлении. Помните притчу о самарянине? (Лук. 10) Разбойник, как видим из текста, ни у кого ничего не просил. Только самарянин, не спрашивая, хочет ли разбойник получить помощь или не хочет, исключительно из своего милосердия позаботился о раненом.

***Почему Вы видите событие только с одной стороны? Посмотрите на это с милосердной. Ведь здорово, что по вере друзей могут сотворяться такие дела.
- Конечно здорово. Только вот пример не совсем удачный. ****

Чем же он неудачный? Вам все по-Вашему подавай?

*** 1. Я где нибудь говорил, что только на нас? Это вы всё время говорите о себе как о единственно правильных.

Ну да, ну да. Особенно выше по тексту.

****Вот вся ваша правильность и вылезла наружу. Значит если Павел говорит, что он ХОЧЕТ (Хощу же всех вас глаголати языки – ваш любимый, славянский), что бы говорили языками для вас это неважно. ****

Почему это неважно? Вы с чего взяли-то?

****А человек который хочет делать, для вас еретик. ****

Бред какой-то.

***Вот потому я и не нахожусь в одной с вами церкви. ****

Знаю. К тому же если Церковь одна, то Вы меня куда дели-то?

****Приказа не было. И не будет.
- Leonnid, ну написали бы чесно – не знаю, не понимаю. Но глупости то зачем писать.****

Вы со мной о каком месте из Послания говорили? «Желаю, чтобы все говорили языками». Написано «ЖЕЛАЮ». Я Вам и ответил, что здесь приказа нет.

***А сами не делаете то, что Писание говорит совершенно ясно: 1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. 2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;» И если вы считаете, что языки, пророчества, не обязательны, то не обязательно и достигать любви, ревновать о дарах, да и вообще, всё что в Библии написано - не обязательно.****

Вы что серьезно разговариваете на других языках и пророчествуете?

****Ууууу, это не разговор.
- А что? Вы понаписали своих преданий, вывели для них определение, ну так они же для вас написаны. Меня это не касается.****

Вот потому это и не разговор.

****А это остальное как-то с Библией соотносится? Или опять разделили?
- Ну об этом уже говорили – никак не соотносится.****

Если Вы имеете в виду труды святых, то объясните на чем они основаны? Если Вы напишите, что на основании своего видения, то Вам придется сказать то же самое и про себя.

****А Вам на проповедях Сам Бог вещает? Арно, ну будьте хоть капельку благоразумны.
- А проповеди причём? ****

Да потому что проповедь ЧЕЛОВЕК произносит, толкуя людям Священное Писание.

****Я вам уже не раз говорил, что я слушаю проповедь, или читаю книгу и сравниваю с написанным в Библии. И если не совпадает – отбрасываю.*****

Не совпадает с ВАШИМ толкованием Библии, а не с Библией.
Представляете, а в Церкви люди единодушны в своих толкованиях. Они согласны и с Василием Великим, и с блаженным Феофилактом, и с сельским батюшкой в части того, как они толкуют Библию, потому как у них единение есть в понимании ее. А у Вас с рядом стоящим (или седящим) на собрании могут быть разногласия.

***Вы же, читаете предания – учение человека, и принимаете его наравне с Библейским учением. И в итоге следуете – «учениям человеческим». ****

Да, я читаю предание, где написано: «Нет трех Богов - да не будет! - но один (Бог) и один Господь. И не так, чтобы один был больше, другой меньше. И (один Бог) не по Слову, но по одному Божеству и согласию и царству. Вот что значит "один Бог".

Я читаю предание, где написано: «Без Тебя, Христе Царю, невозможно поднять и стопу ноги; в Тебе все блага для Твоих человеков; Ты во всем для них путь прямой; на Тебя уповая иду и по этой стезе. Препроводи же меня невредимым и даруй мне, чего надеется сердце! Приведи и обратно меня, Царь, в скудный мой дом, где бы я мог на свободе умилостивлять Тебя и день и ночь!»

Я читаю предание, где написано: «Изобретателен на зло духовный князь зла и искусен сразу же в начале, отчаянием и маловерием, ниспровергнуть тех людей, которые уже вложили в душу основания добродетели; силен же равным образом и на полпути напасть беспечностью и нерадением, на тех, которые уже воздвигли стены дома добродетели; но даже и самого того, кто уже поставил и самую кровлю добрых дел (дома своей добродетели), силен он низвергнуть, путем гордости и безрассудства. Но мужайтесь! Не приходите в ужас!»

Вас что-то не устраивает в них? Вы считаете здесь неправда? Считаете, что святые отсебятину несли?

***И поэтому совершенно понятно, почему вам 14 гл Кор. не интересна.****

Да ничего Вам непонятно.

***Вы тут в этой теме столько человеческого наговорили, что и на предание уже тянет.
- Ну вот, теперь поняли как ваши предания составлялись ;-)****

Арно приходил и наговаривал?

арно
христианин
11/10/06 13:43

# 395173

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #395134] Help admins  

Ну зачем сталкивать нас и католиков! Вам какое до этого дело? Вам все равно, что Церковь - едина, свята, соборна, Вам все равно, откуда это и кем определено. Смысл продолжать разговор?
-----------------------
Нет Leonnid, я никого не сталкиваю. Вы просто сами боитесь задуматся над этим. Ну ладно протестантизм относительно недавно появился, но ведь католизм и православие возникли в одно время.
Так почему же вы считаете именно себя истинными? Проверка временем? Им столько же лет. И тем не менее все кроме вас еретики и сектанты. Знаете, такое отношение просто напросто тянет на поговорку о кулике и болоте, и не более.

Или хотели сказать, что вы - истинная церковь?
--------------------
Ну а что, то если вы меня еретиком считаете, то почему я вас тем же считать не могу? ;-) (шучу, я, в отличии от вас, не считаю вас еретиком)
Я хочу сказать, что отношение человека к истинной церкви не определяется тем, в какую церковь он ходит – првославную, лютеранскую и т.д. Об это Павел ещё Коринфянам писал.

Ну что с вами поделаешь, протестантами! "У нас Дух Святой"! Разговор перестает быть предметным. Все равно что сказать: "Я - бог, потому с вами его нет".
--------------------------
Что я не понял, почему перестаёт быть предметным? Вы сказали, что у нас с вами разный дух. Я ответил, что у нас, - Дух Святой. Ну например –

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто
Духа Христова не имеет, тот и не Его.

И поэтому у меня естественно возник вопрос – какой же «другой» дух у вас?

Знаток! Все остальные по боку.
-----------------
Ну так кто же вам мешает? Тоже читайте, я же не объявляю Библию своей собственностью ;-)

Его воля не только записана в Библии! Или Он перестал с нами разговаривать? Господь вообще больше Библии. Гораздо.
--------------------
А вот с этим полностью согласен. Действительно разговаривает!

Вы даже не понимаете, что толкуя Библию, Вы творите свое предание, т.к. толкование уже есть не первоисточник. Ваше видение библейских слов и есть предание. если Вы этого не понимаете, то дальше разговаривать нет смысла.
----------------------
Знаете, я тоже начинаю уставать от преданий. Вам понравится, если я буду ссылатся на Принса, Копланда, Хегена, Вилгсфорда, и говорить – это тоже стоит наровне с Библией, и значит истинно. Давайте закроем тему преданий, и будем говорить опираясь исключительно на каноническую Библию.
Или, если так вы не можете, прекратим разговор.

Видите, мы на непонятном языке разговариваем - дар Духа :)
Может быть, на матерном языке или по фене будем служить, а? Чтоб понятно было большинству.
--------------------------
Leonnid, нечего ответить, так лучше вообще ничего не пишите, чем такую ерунду.

Да притом, притом. Православное оно должно быть, чтобы на этом языке молится и его понимать.
---------------------
Ага, Иисус исходя из вашей логике должен был с людьми не древнееврейском говорить. Только Он почему то на понятном всем языке разговаривал. А у вас, человек придёт послушает, о чём речь идёт?

Да Вы готовы и арамейский выучить, лишь бы язык предков отмести. Вы далеко пойдете. Точнее уже ушли.
-------------------------
Ну вот, теперь за язык предков грудью встали ;-) Только какое он ко всему этому отношение имеет?
Иоанн, будучи Евреем, своё Евангелие на греческом написал, что бы больше людей понять могло. А у вас всё наоборот, зато самомнения столько…

Что значит «откуда они об этом узнали»? О чем об этом? О том, что они на отпевании находятся? Или о том, что душе покойника легче стало?
-------------------
Ага, именно от том – «что душе покойника легче стало», и заодно о том, что ещё встретятся. Ведь ни слова из того что священник говорил не поняли.

Опять рассуждаете о том, о чем не ведаете. Они понимают этот язык, ПОНИМАЮТ
------------------------
***Простые люди в Православную Церковь не ходят, да? Там только исключительно те, кто знает церковно-славянкий язык? Ох, Арно!..***
Это кажется вы писали? Ваш ответ подразумевал, что в церковь ходят далеко не все понимающие старославянский.
Так как насчёт всеобщего понимания языка?

Конечно, Арно. Вы и иже с Вами – истинные поклонники, потому можете, имеете право так бесцеремонно толковать Писание. Мне становится сложно с Вами разговаривать по причине Вашей офигительной скромности.
---------------------
Ну мне до вашей скромности, объявляющей исключительно себя правильным, ой как далеко.
И вы очевидно не заметили, но я ничего не толковал, а всего лишь привёл вам стих из Писания. Как говорят в Одессе, - это совсем другая разница. ;-)

Сколько Вам ни говори, что не икона (непосредственно доска) исцеляет, не икона (непосредственно доска) имеет силу, Вы, как упертый, будете находить другие примеры, находить внешние слова, чтобы доказать обратное. А главное, что Ваши доказательства для верующих по боку.
-------------------
Да говорить вы можете, только не совпадет это с тем что другие говорят. Вот вам ещё пример –

Иверская Богородица — мироточащая икона. Прижми ее к тому месту, где болит, — посоветовал отец Геннадий Ольге. — Не ты первая, кого она спасает...
И ровно через неделю безнадежно больная женщина начала вставать, потом выходить на прогулки, к ней вернулось зрение, она прибавила в весе. А спустя месяц врачи с изумлением обнаружили, что метастазы исчезли, и Ольге даже не нужна операция.
Это было в апреле 1997 года. Сейчас Ольга совершенно здорова, она уверовала в Бога, крестилась. К ней до сих пор приходят люди, которые хотят увидеть живое чудо.
— Фотографию, которая вылечила меня, я до сих пор храню, — рассказывает Ольга. — А позже я обнаружила, что она словно пятнами кислоты выжжена — как раз в тех местах, где у меня рак метастазы пустил. Грудь, низ живота и глаза. Священник сказал, что глаза — это оттого, что Богородица плакала кровавыми слезами, когда Бога просила за меня, а все остальное — это болезнь, которую она на себя взяла...
По словам священников, возможности чудесной иконы не знают границ. Она лечит все: и алкоголизм, и тяжелые ожоги... Отец Епатий достает толстенную пачку писем — все от людей, которые стали здоровыми благодаря мочищенской иконе. Пишут из всех регионов — у священника собрано около сотни благодарственных посланий.

Получается что ваши священники сами не знают что говорят.

А о том как - «прикладывалась к древнему оригиналу ликом к лику”. Это чтобы Бог мог через неё исцелять, иначе никак?
Знаете, в таких вещах нужно очень точно выбирать выражения, что бы люди правильно понимали о чём идёт речь. Я никогда не скажу, что Я кого то исцел, но что Господь через меня. Разница есть, не правда ли.

Я не понимаю Вашего отношения к тому, что друзья не могут за болящего (без его согласия) попросить у Господа о его выздоровлении.
---------------------
Да могут конечно, только данный пример к этому не подходит. Вы же меня упрекаете, что я цитаты не правильно подбираю.

Чем же он неудачный? Вам все по-Вашему подавай?
---------------------
Я вам уже ответил -
***Ясно, в вашем понимании парализованный это тот кто не только двигатся, но и говорить не может. А так же и есть и пить – ну парализованный ведь, и кормили его через катетр ;-)***

Ну да, ну да. Особенно выше по тексту.
------------------
Ну, ну, Leonnid, я не говорю об истолковании текста, да я думаю что расслабленый был в сознании всё понимал и мог выразить своё желание, что видно из последующего обращения Иисуса к нему.

****Вот вся ваша правильность и вылезла наружу. Значит если Павел говорит, что он ХОЧЕТ (Хощу же всех вас глаголати языки – ваш любимый, славянский), что бы говорили языками для вас это неважно. ****
Почему это неважно? Вы с чего взяли-то?
-----------------------
Да потому, что человек ДЕЛАЕТ то что считает важным. Из ваших ответов по этому поводу этого не скажешь.

Знаю. К тому же если Церковь одна, то Вы меня куда дели-то?
----------------------
Вы кажется уверяли, что знаете разницу между вселенской и поместной церковью?

Вы со мной о каком месте из Послания говорили? «Желаю, чтобы все говорили языками». Написано «ЖЕЛАЮ». Я Вам и ответил, что здесь приказа нет.
-------------------
Так и приказа любить нет. Значит вы не любите?
И если вы заметили, Бог врообще ничего не приказывает –

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Вот так, стоит и ждёт. Какие тут приказы.

Вы что серьезно разговариваете на других языках и пророчествуете?
-------------------
На языках - да. К пророчествам – стремимся.

Если Вы имеете в виду труды святых, то объясните на чем они основаны? Если Вы напишите, что на основании своего видения, то Вам придется сказать то же самое и про себя.
------------------------
Я вам объяснял уже и не раз. Что хорошо, то хорошо. Я читал и Златоуста, и Оригена и других – есть отличные места, формулировки, ничего не имею против. А есть вещи которые противоречат Библии. Хорошее принимаем, плохое нет, что непонятного?

Да потому что проповедь ЧЕЛОВЕК произносит, толкуя людям Священное Писание.
-----------------------
Совершенно верно! Поэтому я и проверяю проповедь на предмет соответствия Библии.

Представляете, а в Церкви люди единодушны в своих толкованиях. Они согласны и с Василием Великим, и с блаженным Феофилактом, и с сельским батюшкой в части того, как они толкуют Библию, потому как у них единение есть в понимании ее.
--------------------------
Ну так это естественно. Для вас предания часть Библии, и не соглашатся с ним никак не возможно. Вот все и соглашаются.

Да, я читаю предание, где написано: «Нет трех Богов - да не будет! - но один (Бог) и один Господь. И не так, чтобы один был больше, другой меньше. И (один Бог) не по Слову, но по одному Божеству и согласию и царству. Вот что значит "один Бог".
-----------------------
А это причём???? Мы что о триединстве говорим?

Вас что-то не устраивает в них? Вы считаете здесь неправда? Считаете, что святые отсебятину несли?
------------------------
Ну об этом я выше писал.

***И поэтому совершенно понятно, почему вам 14 гл Кор. не интересна.****
Да ничего Вам непонятно.
-------------------
Ну, за отсутствием ответа, это тоже ответ ;-)

Арно приходил и наговаривал?
----------------
Ага, вместе с Leonnidом.

Leonnid
Православный
11/10/06 19:12

# 395239

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #395173] Help admins  

****Ну зачем сталкивать нас и католиков! Вам какое до этого дело? Вам все равно, что Церковь - едина, свята, соборна, Вам все равно, откуда это и кем определено. Смысл продолжать разговор?
- Нет Leonnid, я никого не сталкиваю.****

Тогда зачем писать мнение католиков? Пишите свое, протестантское, насчет единства, святости и соборности Церкви.

****Вы просто сами боитесь задуматся над этим. ****

Да не боюсь. Просто и так столько слов вылетело впустую. Вот еще одна тема поднимается.

***Ну ладно протестантизм относительно недавно появился****

Вы ведь протестант, не так ли? Почему (в какой теме не помню) Вы заявили, что ваша церковь возникла в 1 веке? Теперь же пишите, что протестантизм появился относительно недавно.

****но ведь католизм и православие возникли в одно время.****

Не католицизм и православие в одно время. С Пятидесятницы возникла одна Церковь, которая была, есть и будет до скончания веков.

****Так почему же вы считаете именно себя истинными? Проверка временем? Им столько же лет.***

Ну так в этом разбираться надо тем, кто хочет понять, почему именно православная вера – истинная. Скажем еще и так, в Православной Церкви находится вся полнота истины.

****И тем не менее все кроме вас еретики и сектанты. *****

Да не мы их такими делаем.

****Знаете, такое отношение просто напросто тянет на поговорку о кулике и болоте, и не более.*****

Все хвалятся.

****Или хотели сказать, что вы - истинная церковь?
Я хочу сказать, что отношение человека к истинной церкви не определяется тем, в какую церковь он ходит – првославную, лютеранскую и т.д. Об это Павел ещё Коринфянам писал.****

А я считаю наоборот. И об этом Павел писал ефесянам: «один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас».

****Ну что с вами поделаешь, протестантами! "У нас Дух Святой"! Разговор перестает быть предметным. Все равно что сказать: "Я - бог, потому с вами его нет".
- Что я не понял, почему перестаёт быть предметным? Вы сказали, что у нас с вами разный дух. Я ответил, что у нас, - Дух Святой. Ну например – Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
И поэтому у меня естественно возник вопрос – какой же «другой» дух у вас?****

Просто мне показалось, что Вы Дух себе только присвоили.

***Знаток! Все остальные по боку.
- Ну так кто же вам мешает?****

Не кто, а что. Почитание святых.

***Тоже читайте, я же не объявляю Библию своей собственностью ;-)***

Я тоже.

*** Вам понравится, если я буду ссылатся на Принса, Копланда, Хегена, Вилгсфорда?****

Да, понравится.

***…и говорить – это тоже стоит наровне с Библией, и значит истинно. ****

Я никогда не говорил, что Предание стоит наравне с Библией. Подчеркиваю, что и Предание, и Библия неразделимы, потому о сравнении не может быть и речи.

***Давайте закроем тему преданий, и будем говорить опираясь исключительно на каноническую Библию.***

Это невозможно. Хотя бы потому, что именно через Предание был определен канон.

***Leonnid, нечего ответить, так лучше вообще ничего не пишите, чем такую ерунду.***

Согласен. Не заставляйте меня ее писать, утверждая, что нужно проводить богослужение на понятном для большинства языке.

****Да притом, притом. Православное оно должно быть, чтобы на этом языке молится и его понимать.
- Ага, Иисус исходя из вашей логике должен был с людьми не древнееврейском говорить. ***

Я говорил о сознании, а не о языке. Вообще чтобы понимать Библию, нужно определенное сознание.

***Только Он почему то на понятном всем языке разговаривал.****

Иисус, как я помню, разговаривал на арамейском. Его тогда все знали? Предположу (хотя не знаю этого вопроса), что Он знал многие языки.
Кстати, в поместных Православных Церквях проводятся богослужения на местном языке: в грузинской – на грузинском, в греческой – на греческом. Вы и там ничего не поймете.

***А у вас, человек придёт послушает, о чём речь идёт?****

Ну вот я и пришел. И многие приходят. И остаются. О чем речь?

***Иоанн, будучи Евреем, своё Евангелие на греческом написал, что бы больше людей понять могло. ****

Да и Библия на русский переведена, чтобы больше людей понять могло. Думаете, многие понимают?

****Ага, именно от том – «что душе покойника легче стало», и заодно о том, что ещё встретятся. Ведь ни слова из того что священник говорил не поняли.****

Он потом в простом напутственном слове им мог объяснить, которым обычно заканчиваются богослужения. Да дело ведь не в том, понимает человек язык или нет, дело в том, хочет он этого или нет. Захочет – поймет.

***Простые люди в Православную Церковь не ходят, да? Там только исключительно те, кто знает церковно-славянкий язык? Ох, Арно!..***
Это кажется вы писали? Ваш ответ подразумевал, что в церковь ходят далеко не все понимающие старославянский. ****

ПОНАЧАЛУ непонимающие. Так устроит? Человек не останется в Церкви, если не будет понимать языка богослужения. В нашу приходят и остаются. Не все. Но это другой вопрос.

**** Ну мне до вашей скромности, объявляющей исключительно себя правильным, ой как далеко.****

Не себя, а Церковь.

****И вы очевидно не заметили, но я ничего не толковал, а всего лишь привёл вам стих из Писания. Как говорят в Одессе, - это совсем другая разница. ;-)****

Фраза «А вот Бог других поклонников ищет…» в контексте противопоставления поклонению православных кресту и иконам, а затем приведенная цитата «Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе», не означает ли эта фраза свое толкование данного стиха и свое видение истинного поклонения?
Нет, Арно, Вы именно толкуете! Что мне нравится. Мне не нравится, что Вы отрицаете свое же предание.

*** Да говорить вы можете, только не совпадет это с тем что другие говорят. Вот вам ещё пример. Получается что ваши священники сами не знают что говорят.****

Да Вы хоть все примеры приведите о чудодейственности икон. Неужели опять объяснять??? Ну сложились со временем такие словосочетания (для краткости восприятия): «икона помогает», «икона лечит», «икона совершает чудеса». Чтобы не говорить длинно: через икону Господь помогает, через икону Бог лечит, чрез икону Он совершает чудеса.

****А о том как - «прикладывалась к древнему оригиналу ликом к лику”. Это чтобы Бог мог через неё исцелять, иначе никак?

Дело Господа выбирать себе способы и средства, через которые проявлять Свою силу.

****Знаете, в таких вещах нужно очень точно выбирать выражения, что бы люди правильно понимали о чём идёт речь. Я никогда не скажу, что Я кого то исцел, но что Господь через меня. Разница есть, не правда ли. *****

Об этом выше. Выражение «икона помогает» устоялась до нашего появления здесь, на Земле. Приходиться смириться.

****Да могут конечно, только данный пример к этому не подходит. Вы же меня упрекаете, что я цитаты не правильно подбираю.****

Ну простите, увлекся.

****Ну, ну, Leonnid, я не говорю об истолковании текста, да я думаю что расслабленый был в сознании всё понимал и мог выразить своё желание, что видно из последующего обращения Иисуса к нему. ****

Вот видите, Арно, Вы толкуете это место по-своему. :) Вот отсюда начинают расти ноги для предания. И это нормально. Другое дело безошибочно ли оно...
И с чего Вы взяли, что расслабленный был в сознании всё понимал и мог выразить своё желание? Растолкуйте и это момент.

****Да потому, что человек ДЕЛАЕТ то что считает важным. Из ваших ответов по этому поводу этого не скажешь.****

А я не на суде и совсем не собирался говорить о делах своих.

***Знаю. К тому же если Церковь одна, то Вы меня куда дели-то?
- Вы кажется уверяли, что знаете разницу между вселенской и поместной церковью?****

Так я и говорю о Вселенской Церкви. Так куда меня дели?

****Так и приказа любить нет. Значит вы не любите?

А кто из нас любит? Только честно! Стремление – это одно, а вот результат… Хотя стремление превыше.

****Вы что серьезно разговариваете на других языках и пророчествуете?
- На языках - да. К пророчествам – стремимся.****

Почему же Вы мой язык не понимаете? :) И церковно-славянский?
Кстати, можно узнать, что это за языки и какие они несут пользу другим?

****Я вам объяснял уже и не раз. Что хорошо, то хорошо. Я читал и Златоуста, и Оригена и других – есть отличные места, формулировки, ничего не имею против. А есть вещи которые противоречат Библии. Хорошее принимаем, плохое нет, что непонятного?****

А не кажется ли Вам (ну может, закрадывалась мысль), что это не выводы святых отцов противоречат Библии, а нам с Вами «понималки» не хватает? Ведь поначалу и Библия не сразу принимается., и кажется, что и она полна противоречий…

****Для вас предания часть Библии*****

Надеюсь, Вы не специально оговорились….

****и не соглашатся с ним никак не возможно. Вот все и соглашаются.*****

Да в Церкви вообще-то не по принуждению находятся, а также соглашаются. Это Вы чего-то путаете.

****А это причём???? Мы что о триединстве говорим?****

Нет-нет, это я о том, что Вы тоже согласитесь с тем, что приведено мною из Предания. Хотя я уже начинаю понимать, что Вы только кусками Преданию доверяете. Тут верю, тут нет. Но на этом основании нельзя вообще все Предание отметать, вообще не опираться на Предание! Понимаете?

****Арно приходил и наговаривал?
- Ага, вместе с Leonnidом. ****

«Они оба могут» (к/ф «Ирония судьбы») :)

арно
христианин
11/10/06 22:27

# 395296

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #395239] Help admins  

Да не боюсь. Просто и так столько слов вылетело впустую. Вот еще одна тема поднимается.
-------------------
Я не собираюсь поднимать тему о католичестве. И затронул их только для того, что бы вы увидели, что рядом с вами существует ещё одна огромная конфесия. И не считали лишь себя истинными.

Вы ведь протестант, не так ли? Почему (в какой теме не помню) Вы заявили, что ваша церковь возникла в 1 веке? Теперь же пишите, что протестантизм появился относительно недавно.
------------------
Нет, я не протестант. Если очень уж нужно определение, то я отношу себя к пятидесятникам.

Не католицизм и православие в одно время. С Пятидесятницы возникла одна Церковь, которая была, есть и будет до скончания веков.
---------------
Ясно, но правильная тем неменее именно православная церковь. Да?

****И тем не менее все кроме вас еретики и сектанты. *****
Да не мы их такими делаем.
-----------------
Вот это не надо. Насчёт еретиков – может быть. А вот сектанты у вас все кроме вас. Надеюсь с этим спорить не будите?

Все хвалятся.
------------
Нет, далеко не все. Это вы постоянно твердите что только у вас истина.

А я считаю наоборот. И об этом Павел писал ефесянам: «один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас».
---------------
Подписываюсь под каждым словом. Абсолютно верно. Только мы не о вере, а о церкви говорили. Опять в сторону побежали ;-)

Просто мне показалось, что Вы Дух себе только присвоили.
-----------------
Да что вы Leonnid, я не жадный, и в отличии от правосланой церкви исключительно себе, ничего не присваиваю.

***Знаток! Все остальные по боку.
- Ну так кто же вам мешает?***
Не кто, а что. Почитание святых.
-----------------------
?????????????????????
Если я не ошибаюсь, мы говорили о чтении Библии. Так что, чтению Библии вам мешает почитание святых?

*** Вам понравится, если я буду ссылатся на Принса, Копланда, Хегена, Вилгсфорда?****
Да, понравится
---------------------
Серьёзно? Ссылки на людей, которые по вашему мнению даже к церкви не принадлежат?
Или вы за время нашей беседы изменили своё мнение о нас?

Я никогда не говорил, что Предание стоит наравне с Библией. Подчеркиваю, что и Предание, и Библия неразделимы, потому о сравнении не может быть и речи.
--------------------
А что –***Предание, и Библия неразделимы***, это не одно и тоже что - «наравне»? И ли я что то не понял в ваших рассуждениях? Раз не разделимы, значит в одинаковой степени можно сослатся и на Библию и на предания. Я не прав?

***Давайте закроем тему преданий, и будем говорить опираясь исключительно на каноническую Библию.***
Это невозможно. Хотя бы потому, что именно через Предание был определен канон.
-----------------------
Ладно, ответе на предыдущий вопрос, и там видно будет.

Я говорил о сознании, а не о языке. Вообще чтобы понимать Библию, нужно определенное сознание.
---------------------
Безусловно. Но согласитесь, что для этого нужно ещё и текст понимать. Вот Пётр пишет о том, что письма Павла не совсем удобовразумительные для понимания. А если это ещё и написано на непонятном для человека языке, то совсем тяжело. Зачем создавать такие проблемы?

Иисус, как я помню, разговаривал на арамейском. Его тогда все знали? Предположу (хотя не знаю этого вопроса), что Он знал многие языки.
--------------------
Безусловно североамериканские индейцы его не знали. Но Иисус и не был в Америке. А в Палестине арамейский был разговорным языком, и естественно все евреи его знали.

Кстати, в поместных Православных Церквях проводятся богослужения на местном языке: в грузинской – на грузинском, в греческой – на греческом. Вы и там ничего не поймете.
--------------------
Так мы не о Грузии говорим. Хотя обратите внимание, вы сами сказали - на грузинском, тоесть на том языке на каком грузины и говорят. В отличии от руской церкви, которая ведёт богослужения на языке, не являющимся разговорным и непонятным для большенства.

Ну вот я и пришел. И многие приходят. И остаются. О чем речь?
-------------------
Так я же не говорю, что никто не приходит. Я не понимаю другого, зачем вести служение, на языке который давно умер, какой смысл в этом? Или вы считаете что церковнославянский перевод Библии самый правильный? Надеюсь что вы так не считаете.

Да и Библия на русский переведена, чтобы больше людей понять могло. Думаете, многие понимают?
----------------------
Конечно нет. Но человек хоть прочитать может. А славянскую откроет, посмотрит на эти иероглифы и закроет.

Он потом в простом напутственном слове им мог объяснить, которым обычно заканчиваются богослужения. Да дело ведь не в том, понимает человек язык или нет, дело в том, хочет он этого или нет. Захочет – поймет.
---------------------
Я ведь там присутствовал, и видел и слышал всё. Он ничего не объяснял. А если бы он читал на русском, то люди хоть поняли бы о чём речь идёт, а так всё в пустую. Повторяю, это не из области догадок, я там был.
А похороны не то место где о понимании говорить можно. Людям просто утешение требовалось.

ПОНАЧАЛУ непонимающие. Так устроит? Человек не останется в Церкви, если не будет понимать языка богослужения. В нашу приходят и остаются. Не все. Но это другой вопрос.
-------------------
Согласен, кто остаётся и ходит регулярно, изучает тот начинает понимать. Но неужели вы будете спорить с тем, что если бы служение шло на русском, то оставалось гораздо большее количество. Далеко не все хотят учить.
А вообще то интересно, может это действительно хорошо, что на церковно славянском, - меньше людей к иконам приходит, Марии да умершим молится. А шло бы русском, все понимали, оставались…
Наверно всё правильно ;-)

Не себя, а Церковь.
---------------
Так я о церкви и говорю.

Фраза «А вот Бог других поклонников ищет…» в контексте противопоставления поклонению православных кресту и иконам, а затем приведенная цитата «Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе», не означает ли эта фраза свое толкование данного стиха и свое видение истинного поклонения?
Нет, Арно, Вы именно толкуете! Что мне нравится. Мне не нравится, что Вы отрицаете свое же предание.
----------------------
Так, теперь и у меня предание появилось. Чесное слово – не знал. Просвятите – какое?

Да Вы хоть все примеры приведите о чудодейственности икон. Неужели опять объяснять??? Ну сложились со временем такие словосочетания (для краткости восприятия): «икона помогает», «икона лечит», «икона совершает чудеса». Чтобы не говорить длинно: через икону Господь помогает, через икону Бог лечит, чрез икону Он совершает чудеса.
---------------------
Ну что я могу сказать. У вас сложилось. А в Библии когда сложилась одна ситуация, Пётр не побоялся сказать длинно, он сказал правильно, что бы кривотолков не возникло –

12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что
смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит? ….
…16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.

Видите, вот пример того, как надо говорить, что бы неясностей не возникало. После такого ответа никто не будет говорить, что Пётр исцелил. Повода нет. А вот у вас с иконами столько неоднозначностей…Да ешё это -
«прикладывание».

И с чего Вы взяли, что расслабленный был в сознании всё понимал и мог выразить своё желание? Растолкуйте и это момент.
--------------------
Я делаю этот вывод из последующего обращения Иисуса к этому человеку –

20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
25 И он тотчас встал перед ними, взял, на чем лежал, и пошел в дом свой, славя Бога.

А я не на суде и совсем не собирался говорить о делах своих.
--------------------
Да суд причём. Мы всего лишь о 14 гл. говорим.

Так я и говорю о Вселенской Церкви. Так куда меня дели?
------------------
Никуда я вас не девал. Если вы исповедуете Иисуса своим Господом, искренне верите в Него то разумеется принадлежите к Вселенской Церкви.
Это вы меня из её членов исключили. Правда на каком основании так и не объяснили.

А кто из нас любит? Только честно! Стремление – это одно, а вот результат… Хотя стремление превыше.
--------------------
А стремится любить, приказ был?

Почему же Вы мой язык не понимаете? :) И церковно-славянский?
Кстати, можно узнать, что это за языки и какие они несут пользу другим?
------------------------
Почему не понимаю, вы говорите на русском ;-)
Знать язык и понимать то, что другой хочет сказать, это разные вещи.
А о языках, лучше чем Павел написал, я врядли скажу. Читайте 14 гл.

А не кажется ли Вам (ну может, закрадывалась мысль), что это не выводы святых отцов противоречат Библии, а нам с Вами «понималки» не хватает? Ведь поначалу и Библия не сразу принимается., и кажется, что и она полна противоречий…
-------------------
Вполне допускаю. Поэтому я пытаюсь найти, понять, места в Библии которые поддерживают эти выводы, или противоречат им. И переписываюсь с вами не для того, что бы доказать, что мы вот такие во всём правильные, а что бы попытатся разобратся в вашей точке зрения. Ну что же сделаешь, если эту точку сразу не ухватить. Вот и приходится иногда одно и тоже повторять. Вы ведь меня тоже не всегда понимаете.

****Для вас предания часть Библии*****
Надеюсь, Вы не специально оговорились….
----------------------
Эти предания меня доканают ;-)
Давайте так. Дайте мне чёткий ответ на следущее.
1. Я беру каноническую Библию, и говорю, - написано, Иисус сказал –

48 Я есмь хлеб жизни.

И это абсолютная истина. Сомнению не подлежит.

2. Теперь вы берёте своё предание и говорите, - написано, такой то святой сказал -
…………………………………

Вы скажете об этих, написанных в предании словах, что это асолютная истина, и сомнению не подлежит?
Точно также, как о написанном в канонической Библии?
ДА – НЕТ ???

Хотя я уже начинаю понимать, что Вы только кусками Преданию доверяете. Тут верю, тут нет. Но на этом основании нельзя вообще все Предание отметать, вообще не опираться на Предание! Понимаете?
-----------------------
Ну наконец вы меня поняли. А вот всего то я, как не раз уже писал, и не отметаю. Вот я ваш катехизес почитал – отличные вещи есть.

Leonnid
Православный
13/10/06 11:14

# 395676

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #395296] Help admins  

****И затронул их только для того, что бы вы увидели, что рядом с вами существует ещё одна огромная конфесия. И не считали лишь себя истинными.****

Я уже писал: Православная Церковь обладает полнотой истины.

***С Пятидесятницы возникла одна Церковь, которая была, есть и будет до скончания веков.*******
- Ясно, но правильная тем неменее именно православная церковь. Да?*****

Православная и есть та самая Церковь

****- Вот это не надо. Насчёт еретиков – может быть. А вот сектанты у вас все кроме вас. Надеюсь с этим спорить не будите?****

В теме сектантства я «плаваю». Читал лишь одну книгу, там всех под одну гребенку (кроме, православия) причисляли к сектантам. Скажу так, на данный момент и лично по-моему мнению, все, кто не в Православии, находятся вне Церкви. Пока так. И "поплавав" на этом форуме, я все больше и больше в этом убеждаюсь.

****Все хвалятся.
- Нет, далеко не все. Это вы постоянно твердите что только у вас истина.****

Почему же не похвалится своей Церковью? Это раз. А во-вторых, не только мы твердим, что только у нас истина.

****- Подписываюсь под каждым словом. Абсолютно верно. Только мы не о вере, а о церкви говорили. Опять в сторону побежали ;-)****

Вы разделяете Церковь и веру? И те слова Павла тоже относятся к Церкви.

****Да что вы Leonnid, я не жадный, и в отличии от правосланой церкви исключительно себе, ничего не присваиваю.*****

Потрясающе то, что Православная Церковь ничего чужого себе не присваивает. Что ей дали, то она и несет.

****Если я не ошибаюсь, мы говорили о чтении Библии. Так что, чтению Библии вам мешает почитание святых?****

Не чтению, а познанию. Просто у меня больше доверия к толкованиям и знанию Библии святыми, нежели к своим.

****Серьёзно? Ссылки на людей, которые по вашему мнению даже к церкви не принадлежат?****

Вас я тоже не причисляю к Церкви, однако продолжаю вести беседу. Так что ссылайтесь на кого угодно. Будем размышлять.

***Или вы за время нашей беседы изменили своё мнение о нас?****

Изменил. Больше узнал.

**** А что –***Предание, и Библия неразделимы***, это не одно и тоже что - «наравне»? И ли я что то не понял в ваших рассуждениях? Раз не разделимы, значит в одинаковой степени можно сослатся и на Библию и на предания. Я не прав?*****

Голова и тело разделимы? Нет. (Одна без другого существовать не может.) Они наравне? Нет. Потому что у них разные функции. Вот также Библия и Предание – нераздельны, но и не наравне. Неравны по значению, по глубине, по несению функций.
Еще пример – воздух (я уже этот пример приводил). Азот можно отделить от воздуха? Может, и можно (я не химик), но это будет уже не воздух, а нечто другое. Так Предание нельзя отделить от Библии.
Если Вы найдете места в Предании, которые противоречат Писанию, тогда у нас будет предметный разговор.

****Но согласитесь, что для этого нужно ещё и текст понимать. Вот Пётр пишет о том, что письма Павла не совсем удобовразумительные для понимания. А если это ещё и написано на непонятном для человека языке, то совсем тяжело. Зачем создавать такие проблемы?****

Я уже говорил, что и на русском языке Библия не всеми русскими понимается. Значит, дело отнюдь не в тексте, а в духе, сознании человека и, конечно же, в желании Господа.

***Хотя обратите внимание, вы сами сказали - на грузинском, тоесть на том языке на каком грузины и говорят. ****

Я ошибся: в Грузинской Церкви есть храмы, где богослужение ведется на славянском языке, или смешано – на славянском и древнегрузинском.
В греческих храмах – на древнегреческом языке.

**** Я не понимаю другого, зачем вести служение, на языке который давно умер, какой смысл в этом?****

Так хотите понять или будете только осуждать? Если хотите, то изучайте. А на нет и суда нет.

****Или вы считаете что церковнославянский перевод Библии самый правильный? Надеюсь что вы так не считаете.****

А с каким переводом Вы пытаетесь его сравнить? Да и корректно ли это? В любом случае перевод проверялся веками, вносились корректировки. Но только для того, чтобы точнее отобразить смысл написанного.

****Но человек хоть прочитать может. А славянскую откроет, посмотрит на эти иероглифы и закроет.****

Для этого создан перевод на русский. Я не понимаю, славянский перевод мешает человеку верить в Бога?

***А если бы он читал на русском, то люди хоть поняли бы о чём речь идёт, а так всё в пустую. *****

Это только Вам кажется, что все впустую. Для души покойника – отнюдь нет. А кто в этот момент из присутствующих о его душе молился на русском – вреда не сделал. Только пользу. А если бы на отпевании были бы знакомые покойника иностранцы? Они какой язык должны понимать, на каком молиться? Богу важны наши молитвы на любом языке.

****А похороны не то место где о понимании говорить можно. Людям просто утешение требовалось.****

О чем и спич. Хотя и на отпевание надо с пониманием приходить.

****Согласен, кто остаётся и ходит регулярно, изучает тот начинает понимать. Но неужели вы будете спорить с тем, что если бы служение шло на русском, то оставалось гораздо большее количество.****

Буду спорить. Сколько людей спаслось и спасается до сих пор в Православной Церкви! И язык славянский никак не мешает, наоборот – помогает.

***Далеко не все хотят учить.****

It’s their problems.

***А вообще то интересно, может это действительно хорошо, что на церковно славянском, - меньше людей к иконам приходит, Марии да умершим молится. А шло бы русском, все понимали, оставались… Наверно всё правильно ;-)****

В Вашем искаженном вероисповедании – правильно.

***Так, теперь и у меня предание появилось. Чесное слово – не знал. Просвятите – какое?***

Толкование Библии и передавание его другим.

****Видите, вот пример того, как надо говорить, что бы неясностей не возникало.****

Я уже много раз Вам объяснял, чтобы у Вас неясностей не возникало. Но Вы же не слышите.

****А вот у вас с иконами столько неоднозначностей…Да ешё это - «прикладывание».****

Бог всемогущ.

***И с чего Вы взяли, что расслабленный был в сознании всё понимал и мог выразить своё желание? Растолкуйте и это момент.****
- Я делаю этот вывод из последующего обращения Иисуса к этому человеку –20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
25 И он тотчас встал перед ними, взял, на чем лежал, и пошел в дом свой, славя Бога.***

Отсюда я не увидел, что он был в сознании. Вы мне привели цитату и никак не растолковали ее. Хотя для меня это вопрос непринципиален. Я верю и знаю, что Бог спасает людей по молитвам других.

***Да суд причём. Мы всего лишь о 14 гл. говорим.***

Я не верю, что в вашей общине присутствует Дух Святой, считаю, что вы обольщены. Если Вы попросите доказательств, то тогда для начала расскажите, как происходит ваше богослужение. Желательно, подробно.

****Так я и говорю о Вселенской Церкви. Так куда меня дели?
- Никуда я вас не девал. Если вы исповедуете Иисуса своим Господом, искренне верите в Него то разумеется принадлежите к Вселенской Церкви. ***

Этого мало. И бесы веруют.

****Это вы меня из её членов исключили. Правда на каком основании так и не объяснили.****

На основании того, что есть Церковь. Вы, кажется, читали катехизис, главу про Церковь? Соответствие со своей наблюдаете?

****А кто из нас любит? Только честно! Стремление – это одно, а вот результат… Хотя стремление превыше.
- А стремится любить, приказ был?****

Вот видите, Вы на мой язык перешли. Так что ответа не последует.

***Почему не понимаю, вы говорите на русском ;-) ***

Не понимаете мой язык по духу. Так как не понимаете почитания икон, крещения младенцев и многого, о чем мы тут с Вами рассужадем.

***Знать язык и понимать то, что другой хочет сказать, это разные вещи.****

Вот и я о том же.

***А о языках, лучше чем Павел написал, я врядли скажу. Читайте 14 гл.***

О каких языках? Что это были за языки? Для чего они давались? Сначала надо выяснить эти вопросы, а потом смешивать тему о понимании русского языка с дарами Святого Духа.

***А не кажется ли Вам (ну может, закрадывалась мысль), что это не выводы святых отцов противоречат Библии, а нам с Вами «понималки» не хватает? Ведь поначалу и Библия не сразу принимается., и кажется, что и она полна противоречий…
- Вполне допускаю. Поэтому я пытаюсь найти, понять, места в Библии которые поддерживают эти выводы, или противоречат им.****

Разве можем мы по немощи своей сами разобраться-то? Да никак. Потому и прибегаем к помощи тех, кто знает. К тренерам…

****Давайте так. Дайте мне чёткий ответ на следущее.
1. Я беру каноническую Библию, и говорю, - написано, Иисус сказал –

48 Я есмь хлеб жизни.
И это абсолютная истина. Сомнению не подлежит.
2. Теперь вы берёте своё предание и говорите, - написано, такой то святой сказал -****

Такой-то святой сказал: «Это абсолютная истина». У него спрашивают: «Такой-то святой, объясни нам, «неразумным хазарам», что это имел в виду Христос, сказав сии слова?» Такой-то святой объясняет (например, блаж. Феофилакт): «Так как иудеи как земные думают, что Господь говорит о чувственном хлебе, и потому настойчиво просят оного, то Господь, обличая их и показывая, что они стремились к Нему, доколе предполагали чувственную пищу, а когда узнают, что она духовная, то уже не побегут, говорит: "Я есмь хлеб жизни". Не сказал: хлеб пищи, но "жизни". Поелику все было умерщвлено, то оживил нас Сам Собою. Он есть Хлеб, поколику мы веруем, что закваска человеческого смешения испечена огнем Божества; Хлеб "жизни" не простой, обыкновенной, но особенной и не пресекаемой смертью. Верующий в такой Хлеб не будет алкать, не будет терпеть голод слышания слова Божия и не будет иметь разумной жажды, бывающей от неимения воды крещения и освящения Духа».
Естественно, что Феофилакт рассматривает эти слова Иисуса в контексте не только всего стиха, не только всей главы, даже не в контексте всего Писания, а в контексте вообще всей жизни – и духовной, и физической.
А теперь Ваш вопрос я обращаю к Вам: «Вы скажете об этих, написанных в предании словах, что это асолютная истина, и сомнению не подлежит? Точно также, как о написанном в канонической Библии? ДА – НЕТ ???»

****Вот я ваш катехизес почитал – отличные вещи есть. ****

Разница только в том, что Вы свое «я» считаете главным цензором. У нас же цензор – Церковь.

арно
христианин
13/10/06 14:10

# 395714

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #395676] Help admins  

***С Пятидесятницы возникла одна Церковь, которая была, есть и будет до скончания веков.*******
- Ясно, но правильная тем неменее именно православная церковь. Да?*****
Православная и есть та самая Церковь
-----------------------------------
Leonnid, вы можете вразумительно объяснить, почему именно православие правильное, а не например католичество? Вы ведь знаете, тогда церковь просто разделилась и возникла православная и католическая.

Скажу так, на данный момент и лично по-моему мнению, все, кто не в Православии, находятся вне Церкви. Пока так. И "поплавав" на этом форуме, я все больше и больше в этом убеждаюсь.
-------------------------------
Хорошо, но согласитесь, что причислять человека к сектантам, нужно не из каких то форумных мнений, а основываясь исключительно на Библии.
Вы можете обосновать это Библией, или всё опять вытекает исключительно из преданий?

Почему же не похвалится своей Церковью? Это раз. А во-вторых, не только мы твердим, что только у нас истина.
-----------------------
Ну как же, вот ваш собственный ответ - ***Ясно, но правильная тем неменее именно православная церковь. Да?*** - Православная и есть та самая Церковь.
Ведь дело в том, что вы уверены, что вы поступаете абсолютно правильно. Я же говорю, что могу и ошибатся. И это нормально – учимся!

Потрясающе то, что Православная Церковь ничего чужого себе не присваивает. Что ей дали, то она и несет.
--------------------------------
Нет, вы присвоили себе право определять, кто правильный а кто нет, кто сектант а кто нет. Вы судите.

Не чтению, а познанию. Просто у меня больше доверия к толкованиям и знанию Библии святыми, нежели к своим.
--------------------------
Понятно. Знаете, я точно также, в своё время, думал о наших проповедниках, учителях. Пока вдруг не понял, что любой человек может ошибатся, включая и святых. А до этого я не размышлял – ну раз так кто то истолковал, значит правильно. И только какое то время спустя, я увидел как я ошибался думая так.

Вас я тоже не причисляю к Церкви, однако продолжаю вести беседу. Так что ссылайтесь на кого угодно. Будем размышлять.
----------------------
Да нет, какой мне смысл ссылатся на - «не принадлежащих» к церкви людей. Это тоже самое что на Бхагават – Гиту ссылатся. ;-)
Давайте уж только на основе Библии говорить.

Если Вы найдете места в Предании, которые противоречат Писанию, тогда у нас будет предметный разговор.
-------------------------
Ну так это абсолютно бесполезно. Мы ведь сколько об иконах говорили, ну и? Что можно возразить, против «железного» аргумента – а не написано, что Павел иконы НЕ целовал. Что тут скажешь…

Я уже говорил, что и на русском языке Библия не всеми русскими понимается. Значит, дело отнюдь не в тексте, а в духе, сознании человека и, конечно же, в желании Господа.
----------------------------
Опять мы говорим о разных вещах. Я говорю, что русскую Библию, человек хоть прочитать может. А славянскую, мало того что он не понимает, так ещё и прочитать не может.

Так хотите понять или будете только осуждать? Если хотите, то изучайте. А на нет и суда нет.
-----------------------------
Я не осуждаю, я спрашиваю – зачем, в чём смысл служения именно на славянском?

А с каким переводом Вы пытаетесь его сравнить? Да и корректно ли это? В любом случае перевод проверялся веками, вносились корректировки. Но только для того, чтобы точнее отобразить смысл написанного.
-------------------------
Ну с русским каноническим естественно. Да вобщем то ответ и так ясен – текст благославлённый синодом, не может быть не правильным. Так?

Для этого создан перевод на русский. Я не понимаю, славянский перевод мешает человеку верить в Бога?
---------------------------
Верить, естественно нет. Понимать Писания, безусловно да.

Это только Вам кажется, что все впустую. Для души покойника – отнюдь нет. А кто в этот момент из присутствующих о его душе молился на русском – вреда не сделал. Только пользу. А если бы на отпевании были бы знакомые покойника иностранцы? Они какой язык должны понимать, на каком молиться? Богу важны наши молитвы на любом языке.
------------------------------
Нет, вы упорно не хотите понимать о чём я говорю. Я не о покойнике и его душе говорил, а о близких и родственниках его. Которых 15 гл Кор. могла бы хоть как то утешить…если бы им её по русски прочитали.

О чем и спич. Хотя и на отпевание надо с пониманием приходить.
---------------------------
Ну а это из той же оперы, что и крещение младенцев. Мы об этом уже говорили – делают просто потому, что так всегда делали.

Буду спорить. Сколько людей спаслось и спасается до сих пор в Православной Церкви! И язык славянский никак не мешает, наоборот – помогает.
----------------------
Ну ладно, спасаются или нет, мы не в праве судить, это оставим. А вот то что славянский даже помогает, это интересно. И чем же?

В Вашем искаженном вероисповедании – правильно.
-----------------------
А искажено оно тем, что вашим преданиям не следуем, да? Ну так я ведь вам тоже самое сказать могу – о вашем, искажённом преданиями вероисповедании.

Толкование Библии и передавание его другим.
---------------------
Ну об этом мы уже говорили, я не называю это преданиями.

****А вот у вас с иконами столько неоднозначностей…Да ешё это - «прикладывание».****
Бог всемогущ.
------------------
Да-да. А ещё, когда ответа нет, говорят – пути Господни неисповедимы ;-)

Отсюда я не увидел, что он был в сознании. Вы мне привели цитату и никак не растолковали ее. Хотя для меня это вопрос непринципиален. Я верю и знаю, что Бог спасает людей по молитвам других.
-------------------------
Ну не видите, так не видите. И я не спорил, что Бог не спасает по по молитвам других. Спасает, только не в данном примере.

Я не верю, что в вашей общине присутствует Дух Святой, считаю, что вы обольщены. Если Вы попросите доказательств, то тогда для начала расскажите, как происходит ваше богослужение. Желательно, подробно.
---------------------------
Верить или не верить ваше право. И расказывать вам что либо, после того как вы начали с утверждения что не верите, что в «общине присутствует Дух Святой» и что мы обольщены, абсолютно бесполезно. Вы всё равно ничему не поверите.
И я не хочу, что бы вы скатились до утверждения что мол у вас там рогатый действует. Для вас самого плохо будет. Так может лучше не надо? Хотя если настаиваете…
А о Духе Иисус сказал –
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Поэтому осторожней, о присутствии Духа.

****Так я и говорю о Вселенской Церкви. Так куда меня дели?
- Никуда я вас не девал. Если вы исповедуете Иисуса своим Господом, искренне верите в Него то разумеется принадлежите к Вселенской Церкви. ***
Этого мало. И бесы веруют.
---------------------
Leonnid, это вы о себе то родном так. Что это вдруг?
А вообще, заметили, что я в отличии от вас, при всём нашем расхождении не считаю вас сектантом и не принадлежащим к церкви. А вы о правильности рассужаете.

На основании того, что есть Церковь. Вы, кажется, читали катехизис, главу про Церковь? Соответствие со своей наблюдаете?
---------------------------
Я на соответствие Библии проверяю, а не катехизису. Приведите мне на основании БИБЛИИ, что я не принадлежу к церкви. Можете? Нет! Так что не надо.

Вот видите, Вы на мой язык перешли. Так что ответа не последует.
----------------------
Ясно, тогда хоть не осуждайте беспочвенно тех, кто стремится исполнить и достичь того, о чём Павел говорит, что должны иметь все.

А вообще интересно получается. О иконах Библия не говорит ничего. И нужно строить невероятные ходы, что бы оправдать их наличие.
Вещи же, о которых Библия говорит вполне ясно, которые необходимы, вам не нужны и вы даже спорите – заповедь или нет. И оправдываете себя – приказа нет. И после этого идёт утверждение – мы истинны и правильны. Возникает вопрос – какой дух не хочет, что бы вы делапи то, к чему Павел призывает?

Не понимаете мой язык по духу. Так как не понимаете почитания икон, крещения младенцев и многого, о чем мы тут с Вами рассужадем.
-------------------------
Взаимно.

О каких языках? Что это были за языки? Для чего они давались? Сначала надо выяснить эти вопросы, а потом смешивать тему о понимании русского языка с дарами Святого Духа.
-----------------------------
Что значит для чего давались (и даются) ? Вы 14 гл. прочитали? Там же о языках и пророчествах всё абсолютно ясно написано. Не хотите признавать – так и скажите. Вон С.И. говорят – прекратили действие в наше время, и всё тут. А почему? Тайна покрытая мраком. А вы? Тоже считаете что не нужны?

Разве можем мы по немощи своей сами разобраться-то? Да никак. Потому и прибегаем к помощи тех, кто знает. К тренерам…
--------------------------
А у нас один тренер – Дух Святой. Ну а вобщем я вас понял – вы считаете что сами понять Библию не в состоянии.
На это могу вам сказать – до тех пор пока так считать будете, понимать не сможете.

Разница только в том, что Вы свое «я» считаете главным цензором. У нас же цензор – Церковь.
---------------------------
Райкина вспомнил – кто шил костюм? МЫ! А костюмчик то и не сидел…Или наша бывшая родная партия. Тоже всё знала…
Церковь из людей состоит, и в разные периоды своего существования столько ошибок понаделала, что каятся и каятся. За себя надо отвечать, а не перекладывать ответственность на церковь. Вам не поможет если вы потом, в конце, за свои дела на какого то святого ссылатся будете.



****Давайте так. Дайте мне чёткий ответ на следущее.
1. Я беру каноническую Библию, и говорю, - написано, Иисус сказал –
48 Я есмь хлеб жизни.
И это абсолютная истина. Сомнению не подлежит.
2. Теперь вы берёте своё предание и говорите, - написано, такой то святой сказал -
Вы скажете об этих, написанных в предании словах, что это асолютная истина, и сомнению не подлежит?
Точно также, как о написанном в канонической Библии?
ДА – НЕТ ???****
----------------------------------------
Leonnid, вы не ответили!!!!!!!!!!!!!!
Я просил чёткого и ясного ответа : ДА – НЕТ ???



А теперь Ваш вопрос я обращаю к Вам: «Вы скажете об этих, написанных в предании словах, что это асолютная истина, и сомнению не подлежит? Точно также, как о написанном в канонической Библии? ДА – НЕТ ???»
------------------------
Отвечу, после того как ответите Вы.

Apologet
Православный
13/10/06 14:35

# 395719

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #395714] Help admins  

///////вы можете вразумительно объяснить, почему именно православие правильное, а не например католичество? Вы ведь знаете, тогда церковь просто разделилась и возникла православная и католическая.
//////////

Никогда не пробовали почитать историю Христианства??? К 6-му веку было 5 Поместных ПРАВОСЛАВНЫХ Церквей: Римская, Константинопольская, Антиохийская, Александрийская и Иерусалимская. С 6-го века в Римской Церкви начинают появляться учения, искажающие Символ Веры, принятый Вселенскими Соборами. Это была одна из причин, почему в 1054 году Рим отпал от полноты Православия.

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

арно
христианин
13/10/06 16:35

# 395745

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Apologet, #395719] Help admins  

Никогда не пробовали почитать историю Христианства??? К 6-му веку было 5 Поместных ПРАВОСЛАВНЫХ Церквей: Римская, Константинопольская, Антиохийская, Александрийская и Иерусалимская. С 6-го века в Римской Церкви начинают появляться учения, искажающие Символ Веры, принятый Вселенскими Соборами. Это была одна из причин, почему в 1054 году Рим отпал от полноты Православия.
--------------------------------
Да ладно вам. Изночально не было ни полноты православия ни католичества а была одна церковь. Но постепенно люди стоящие у верхушки власти захотели её (власти) побольше, и в Риме и в Константинополе. А предлог всегда найти можно. А русская православная церковь потом и от византийской откалолась. Да и потом она полностью единой никогда не была. Так что не стоит о - единственно правильной.

Исправлено пользователем арно 13/10/06 05:37 PM.


Leonnid
Православный
13/10/06 17:25

# 395751

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #395714] Help admins  

- Leonnid, вы можете вразумительно объяснить, почему именно православие правильное, а не например католичество? Вы ведь знаете, тогда церковь просто разделилась и возникла православная и католическая.

Почему Вы у меня об этом спрашиваете? Обратитесь к более «компетентным органам» - к святым Церкви, которые об этом четче и основательнее написали. Или мне начать цитировать их?
Труды святых в свою очередь основаны на Писании. И никак иначе.

****Хорошо, но согласитесь, что причислять человека к сектантам, нужно не из каких то форумных мнений, а основываясь исключительно на Библии.****

Церковь, созданная Иисусом Христом, с течением времени четко обозначила «границы» истины. Тот, кто не входит в эти границы, объявляется (или объявляет себя сам) сектантом, еретиком, язычником и т.д. и т.п. Мне даже сложно такое представить, что Церковь и Библия вещи разделимые, потому даже не знаю, как Вам еще отвечать.

****Вы можете обосновать это Библией, или всё опять вытекает исключительно из преданий?****

Смотри выше.

***Ведь дело в том, что вы уверены, что вы поступаете абсолютно правильно. Я же говорю, что могу и ошибатся. И это нормально – учимся!****

В данном случае «вы» - это я или Церковь? Если я, то я могу ошибаться, если Церковь, то – нет.

***Потрясающе то, что Православная Церковь ничего чужого себе не присваивает. Что ей дали, то она и несет.
- Нет, вы присвоили себе право определять, кто правильный а кто нет, кто сектант а кто нет. Вы судите.****

Мы не судим. Мы разделяем: вот опята, а вот ложные опята. А то ведь отравиться можно…

****Знаете, я точно также, в своё время, думал о наших проповедниках, учителях. Пока вдруг не понял, что любой человек может ошибатся, включая и святых. А до этого я не размышлял – ну раз так кто то истолковал, значит правильно. И только какое то время спустя, я увидел как я ошибался думая так.******

"Надо было вовремя со своими женщинами разбираться» (Жеглов) :)
Вы от одной ошибки перешли к другой. Поискали бы других проповедников, поискали бы истинную Церковь. Вы же решили отправиться в одиночное плавание, рассчитывая только на свои силы, на свои мозги, на свое видение.
«Кто надеется на себя, тот глуп; а кто ходит в мудрости, тот будет цел». (Прит. 28:26)

***Давайте уж только на основе Библии говорить.****

Как будто святые на чем-то другом основывали свои труды…

*** Мы ведь сколько об иконах говорили, ну и? Что можно возразить, против «железного» аргумента – а не написано, что Павел иконы НЕ целовал. Что тут скажешь…****

То же самое касается и ваших аргументов: «Не написано в Библии о целовании икон…»
Приведу еще один пример в обоснование поклонения иконам.

Протестант (указывая на иконы). А зачем вы явно нарушаете Божию заповедь? Ведь сказано: "Не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им"(Исх.20,5). А вы наполнили весь ваш храм изображениями людей и ангелов. Тут ведь налицо явное идолопоклонство!

Православный священник. А вам не кажется, что со времени дарования этой заповеди в отношениях между Богом и людьми произошли некоторые изменения? Давайте вспомним, что Моисей сам объяснил причину того, почему в Ветхом Завете нельзя было изображать Бога. Он говорит: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира"(Втор.4,15-16). Но с тех пор произошли величайшие события. Сам Невидимый стал видимым и делом исповедуя эту истину мы изображаем воплотившегося Бога. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1,18). И мы являем эту удивительную весть не только словом, но и делом. Вы же не можете ничем доказать своей веры во Христа во плоти пришедшего, раз вы принципиально отказываетесь изображать Его. Посему вы полностью подпадаете под определение обольстителя и антихриста, данное апостолом Иоанном (2 Ин.7)! Отвергая иконопочитание вы также лишаетесь возможности исполнить заповедь Апостола Павла: "С терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление (при этих словах я показал на Распятие), и воссел одесную престола Божия (и я показал икону Христа во славе)"(Евр.12,1-2). Насколько мне известно, взирают люди обычно глазами, а это предполагает существование в Церкви икон.

Протестант. Здесь идет речь о взирании не глазами, а мыслию, воспоминанием. - Отвечал сектант.

Православный священник. Нет. Вы неправы. О мысленном взирании говорит следующий стих, а здесь у нас нет необходимости отступать от буквального смысла библейского текста.

Протестант. Ладно. Вы доказали, что иконы не противоречат Библии, но зачем кланятся им, когда сказано "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи"(Мф.4,10)?

Православный священник. Вы заметили, что не сказано, что поклонятся должно лишь одному Богу. Есть разные виды поклонений. Авраам поклонился сынам Хетовым (Быт.23,12), Иаков поклонился на верх жезла своего (Евр.11,21). - Все это называется почитательным поклонением, которым мы поклоняемся пред святынями, в частности пред иконами. Образец такого поклонения нам дан в Библии. - Иисус Навин пал лицом пред ковчегом, который был иконой невидимого Бога и был покрыт иконами ангелов (Ис Нав.7,6). Давид кланялся храму (Пс.5,8) и говорил, что пробудившись, будет "насыщаться образом Божиим"(Пс.16,15). Да и само устройство скинии предполагало почитательное поклонение, возжжение лампад и каждение перед завесой, покрытой иконами херувимов (Исх.26;31,35.30,6-7). Так что Православная Церковь во всем верна Откровению Божию! Но есть и другой вид поклонения, именуемый боголепным или служением, его мы воздаем только Богу и так мы кланяемся только пред Святым Причастием, ибо в нем нам предстоит Своими Телом и Кровью Сам Бог Слово!

И еще. Вам приводили столько доказательств, что можно было бы давно согласиться. В принципе, достаточного и одного доказательства. Сам Иисус Христос саддукеям привел только одно доказательство воскресения из мертвых (Мтф, 22), чем привел их в молчание. Вам же недостаточно множества. И это говорит отнюдь не о том, что доказательства неверны.

*** Опять мы говорим о разных вещах. Я говорю, что русскую Библию, человек хоть прочитать может. А славянскую, мало того что он не понимает, так ещё и прочитать не может.****

Кто захочет, тот читает. В чем проблема-то? Некоторые изучают еврейские, греческие, латинские языки, чтобы читать Библию в оригинале. Не язык мешает понимать, а сознание. Мне, между прочим, очень захотелось прочитать на славянском Писание, для этого я занялся изучением оного.

***Я не осуждаю, я спрашиваю – зачем, в чём смысл служения именно на славянском? ****

Смысл служения на любом языке один – служение Господу. А славянский очень красивый, на нем разговаривали и писали наши предки. А еще хороший аргумент: нравится он, любим мы его.

**** Ну с русским каноническим естественно. Да вобщем то ответ и так ясен – текст благославлённый синодом, не может быть не правильным. Так?****

Вы что, что-то неправильное в славянском переводе нашли?

****Верить, естественно нет. Понимать Писания, безусловно да.*****

Не безусловно. Неужели греческий оригинал помешает понимать Писание? Наоборот, только раскроет его еще больше. Да и тот, кто древнегреческий выучит, себе не навредит.

****Нет, вы упорно не хотите понимать о чём я говорю. Я не о покойнике и его душе говорил, а о близких и родственниках его. Которых 15 гл Кор. могла бы хоть как то утешить…если бы им её по русски прочитали. ****

Вы о Фоме, я о Ереме. Утешение «провожающих» (как мне кажется) должно быть в том, что душа «уехавшего» упокоилась в Боге, чему помогают отпевание и общая молитва за нее. Для этого «провожающие» должны быть более или менее подготовленными. Скорее, это проблема самих «провожающих», чем проблема текста Писания. Но и еще священник должен был что-нибудь сказать, объяснить.

***Ну а это из той же оперы, что и крещение младенцев. Мы об этом уже говорили – делают просто потому, что так всегда делали.****

Вы про отпевание?

****Ну ладно, спасаются или нет, мы не в праве судить, это оставим.****

А Вы что, не знали, что в Церкви спасаются? Это не суд, это факт.

**** А вот то что славянский даже помогает, это интересно. И чем же?****

Помогал нашим предкам (ведь они, согласитесь, на славянском разговаривали). Помогает теперь, потому что раскрывает некоторые места в Библии по-новому; потому что красив, вносит определенную эмоциональную окраску в молитвы.
Один маленький штрих. Молитва «Отче наш». Ведь если по-русски, то будет «Отец наш». Так «Отче» как-то помягче, по-душевнее, по сердцу.

***В Вашем искаженном вероисповедании – правильно.
- А искажено оно тем, что вашим преданиям не следуем, да? Ну так я ведь вам тоже самое сказать могу – о вашем, искажённом преданиями вероисповедании.****

Да хоть сто раз. Крепче буду.

****Толкование Библии и передавание его другим.
- Ну об этом мы уже говорили, я не называю это преданиями.****

А как Вы называете свои толкования, переданные мне?

**** Бог всемогущ.
- Да-да. А ещё, когда ответа нет, говорят – пути Господни неисповедимы ;-)****

Ответов до этого было «море». Но Вы не врубаетесь!

**** Спасает, только не в данном примере.****

Так Вы мне не растолковали…

****Верить или не верить ваше право. И расказывать вам что либо, после того как вы начали с утверждения что не верите, что в «общине присутствует Дух Святой» и что мы обольщены, абсолютно бесполезно.

Вы же тоже не верите, но Вам рассказывают… Также бесполезно.

****И я не хочу, что бы вы скатились до утверждения что мол у вас там рогатый действует. Для вас самого плохо будет. Так может лучше не надо? Хотя если настаиваете…А о Духе Иисус сказал –
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Поэтому осторожней, о присутствии Духа.******

А что значит «во имя Мое»? Это раз.
Во-вторых, эта фраза является дополнением к предыдущей: «Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо…» Значит, речь идет о прошении к Богу, а не о создании Церкви.

****ТЕсли вы исповедуете Иисуса своим Господом, искренне верите в Него то разумеется принадлежите к Вселенской Церкви. ***
- Этого мало. И бесы веруют.
- Leonnid, это вы о себе то родном так. Что это вдруг?****

Да уж… Кто ж признается в маловерии-то…

****А вообще, заметили, что я в отличии от вас, при всём нашем расхождении не считаю вас сектантом и не принадлежащим к церкви. А вы о правильности рассужаете.****

Ну и что.

****Я на соответствие Библии проверяю, а не катехизису. Приведите мне на основании БИБЛИИ, что я не принадлежу к церкви. Можете? Нет!****

1. Катехизис на чем основан?
2. Катехизис больше чем мое мнение?

****Ясно, тогда хоть не осуждайте беспочвенно тех, кто стремится исполнить и достичь того, о чём Павел говорит, что должны иметь все.*****

Да кто они «все»? Может, и язычники тоже? Неужели непонятно, что Павел обращается к людям, которые находятся в Церкви, а не вне Ее?

***А вообще интересно получается. О иконах Библия не говорит ничего. ****

Говорит. Читайте про разговор священника с протестантом.

***И нужно строить невероятные ходы, что бы оправдать их наличие.***

Невероятные - для Вас.

****Вещи же, о которых Библия говорит вполне ясно, которые необходимы, вам не нужны и вы даже спорите – заповедь или нет. И оправдываете себя – приказа нет. ****

Да не оправдываю, а юморю.

***И после этого идёт утверждение – мы истинны и правильны. Возникает вопрос – какой дух не хочет, что бы вы делапи то, к чему Павел призывает?****

Понимаете, я вообще предпочитаю молчать о том, действует ли во мне Дух Святой или нет. Просто можно нечаянно впасть в богохульство. Потому 14-ю главу и старался обойти стороной. Извините, что так неудачно старался.

****Что значит для чего давались (и даются) ? Вы 14 гл. прочитали? Там же о языках и пророчествах всё абсолютно ясно написано. ****

Мне остается только пожелать Вам удачи на этом поприще.

****Вон С.И. говорят – прекратили действие в наше время, и всё тут. А почему? Тайна покрытая мраком. А вы? Тоже считаете что не нужны?****

Не знаю, мне как-то ближе глава 13 из того же послания, стихи 1-3. «Вот такой мой будет Вам ответ» (Жеглов)

***Разве можем мы по немощи своей сами разобраться-то? Да никак. Потому и прибегаем к помощи тех, кто знает. К тренерам…
- А у нас один тренер – Дух Святой. ****

Великая команда у вас, отрицающая святых, Божию Матерь, иконы, крещение…

***Ну а вобщем я вас понял – вы считаете что сами понять Библию не в состоянии. На это могу вам сказать – до тех пор пока так считать будете, понимать не сможете.****

В некотором смысле могу сам понять, в случае затруднения – обращаюсь к более сведующим и знающим. В чем проблема-то? Ведь учебник по физике мы сами не можем изучить.

****Разница только в том, что Вы свое «я» считаете главным цензором. У нас же цензор – Церковь.
- Церковь из людей состоит, и в разные периоды своего существования столько ошибок понаделала, что каятся и каятся. ***

Все это говорит о том, что Вы не постигаете значения Церкви, а себя еще и выше нее ставите. В Церкви не может быть ничего нечистого, она есть Тело Христово. Люди могут быть нечистыми, но они каются и вновь соединяются с Церковью. Ведь мы же с Вами уже согласились, что Церковь – собрание кающихся верующих людей. К Ней же принадлежали и апостолы.

**** За себя надо отвечать, а не перекладывать ответственность на церковь. Вам не поможет если вы потом, в конце, за свои дела на какого то святого ссылатся будете.****

Если прикрывать свои грехи буду словами святого, то – да, не поможет. Если открывать свои грехи буду под воздействием слов святого, то наоборот.

****Давайте так. Дайте мне чёткий ответ на следущее.
1. Я беру каноническую Библию, и говорю, - написано, Иисус сказал –
48 Я есмь хлеб жизни.
И это абсолютная истина. Сомнению не подлежит.
2. Теперь вы берёте своё предание и говорите, - написано, такой то святой сказал -
Вы скажете об этих, написанных в предании словах, что это асолютная истина, и сомнению не подлежит?
Точно также, как о написанном в канонической Библии?
ДА – НЕТ ???****

Я привел конкретно, что сказал по этому поводу святой. Что должен я привести по-Вашему?
Или должно быть так. Открываем Библию, написано: «Я есмь хлеб жизни». Я должен найти в Предании: «Иисус сказал: «Я есмь хлеб жизни». Так что ли? В этом абсолютная истина?
Объясните мне еще раз, неразумному хазару.
К тому же Библия тоже относится к Преданию :)


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на