Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87314 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
Leonnid
Православный
13/10/06 17:33

# 395752

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #395745] Help admins  

"Церковь едина, однако есть многие Церкви отдельные и самостоятельные, например Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Константинопольская, Российская. Это частные Церкви, или части Единой Вселенской Церкви. Самостоятельность ВИДИМОГО их устройства не препятствует им духовно быть великими членами единого тела Церкви Вселенской, иметь Единого Главу — Христа и единый дух веры и благодати. Единство это выражается видимо, одинаковым исповеданием веры и общением в молитвах и Таинствах. " (православный катехизис)

Бог в помощь!

арно
христианин
13/10/06 21:34

# 395812

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #395751] Help admins  

Почему Вы у меня об этом спрашиваете? Обратитесь к более «компетентным органам» - к святым Церкви, которые об этом четче и основательнее написали. Или мне начать цитировать их?
-------------------
Да не надо. Я понял - правильные, потому что правильные. Сомнению не подлежит. Ну что ж, считайте так, ваше право.
Только замечу, что если даже вполне искренне человек считает, что Волга впадает в Амазонку, это ещё не значит, что это на самом деле так ;-)

Церковь, созданная Иисусом Христом, с течением времени четко обозначила «границы» истины.
------------------------
Да не церковь, а Бог, и не со временем, а всё в Библии сказано.

Тот, кто не входит в эти границы, объявляется (или объявляет себя сам) сектантом, еретиком, язычником и т.д. и т.п.
--------------------------
Ясно. Тоесть опять предания и ничего вразумительного. Библией мотивировать ничего не возможно.
Ну что ж, это радует. А то я думал – а вдруг действительно Библия на этот счёт что то говорит. Спасибо, успокоили.

Мы не судим. Мы разделяем: вот опята, а вот ложные опята. А то ведь отравиться можно…
-----------------------
Ну об этом было выше.

Вы же решили отправиться в одиночное плавание, рассчитывая только на свои силы, на свои мозги, на свое видение.
«Кто надеется на себя, тот глуп; а кто ходит в мудрости, тот будет цел». (Прит. 28:26)
-------------------------
Правильно, хороший стих. Только опять не ко мне. Я уже не раз вам говорил, что не на себя надеюсь

Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя
говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Но вам ведь это не интересно. У вас предания есть. Зачем вам то что Иисус сказал.

***Давайте уж только на основе Библии говорить.****
Как будто святые на чем-то другом основывали свои труды…
-------------------------
Вот и отлично, раз с вашей точки зрения разницы нет, то и цитируйте Библию, а не предания.

Приведу еще один пример в обоснование поклонения иконам.
Сам Невидимый стал видимым и делом исповедуя эту истину мы изображаем воплотившегося Бога. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1,18). И мы являем эту удивительную весть не только словом, но и делом. Вы же не можете ничем доказать своей веры во Христа во плоти пришедшего, раз вы принципиально отказываетесь изображать Его.
--------------------------------
Даааа. Много разных аргументов в поддержку икон слышал, но что рисование икон это дело, да ещё подтверждающее веру!!!!! Запомню, запишу.

Посему вы полностью подпадаете под определение обольстителя и антихриста, данное апостолом Иоанном (2 Ин.7)! Отвергая иконопочитание вы также лишаетесь возможности исполнить заповедь Апостола Павла: "С терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление (при этих словах я показал на Распятие), и воссел одесную престола Божия (и я показал икону Христа во славе)"(Евр.12,1-2).
-------------------------
Просто шедевр. Оказывается – взирая, это на иконы смотреть надо. Непередаваемо…запомню!!!!!!!!
Ваш священик очевидно забыл добавить, что согласно преданий, сказав это, Павел всем раздал по иконе, и они стали – взирать ;-)

Протестант. Ладно. Вы доказали, что иконы не противоречат Библии, но зачем кланятся им, когда сказано "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи"(Мф.4,10)?
----------------------------
Так и я говорю не о противоречии. Ну нарисовали, мало ли что человек рисует. А вот все дальнейшие примеры священика к нашему времени не имеют ни малейшего отношения. Тогда можно и о кисточках на одеждах вспомнить, и бородах, которые стричь нельзя было.

Кто захочет, тот читает. В чем проблема-то? Некоторые изучают еврейские, греческие, латинские языки, чтобы читать Библию в оригинале.
-------------------
Согласен, - НЕКОТОРЫЕ. Но одно дело когда я просто хочу выучить язык, и совсем другое и другое, когда не зная язык я просто неичего не пойму придя в церковь.
Ладно в конце концов дело ваше. Я вашу мысль по этому поводу понял, так что можно закрывать.

Смысл служения на любом языке один – служение Господу. А славянский очень красивый, на нем разговаривали и писали наши предки. А еще хороший аргумент: нравится он, любим мы его.
------------------------
Всё ясно, понял.

Вы что, что-то неправильное в славянском переводе нашли?
--------------------
Ну во-первых не мог найти, так как не понимаю, да и как я вам уже говорил, читать текст мало, что бы Библию понимать, на языке думать надо, а вот на это еденицы способны. А потом, если я не ошибаюсь, вы говорили что славянский точнее. Значит с русским переводом что то не так. Поэтому я и упомянул благословение синода.

Не безусловно. Неужели греческий оригинал помешает понимать Писание? Наоборот, только раскроет его еще больше. Да и тот, кто древнегреческий выучит, себе не навредит.
-------------------------
Да разумеется. Я же не против знания славянского языка. Но ведь из-за того, что греческий – язык оригинала, и не сравним с переводами, у нас на нём служения не ведут. И насильно учить его не заставляют.

Для этого «провожающие» должны быть более или менее подготовленными. Скорее, это проблема самих «провожающих», чем проблема текста Писания. Но и еще священник должен был что-нибудь сказать, объяснить.
-----------------------------
Должны были, должен...В итоге сами провожающие оказывается виноваты были. Ладно, закрыли.

Вы про отпевание?
--------------
Про него.

А Вы что, не знали, что в Церкви спасаются? Это не суд, это факт.
---------------------------
В церкви спасаются? От кого? От хулиганов? Забежал, дверь закрыл... спасся!!!
Бог спасает, а не церковь.

Один маленький штрих. Молитва «Отче наш». Ведь если по-русски, то будет «Отец наш». Так «Отче» как-то помягче, по-душевнее, по сердцу.
---------------------------
Так и в синодальном тексте - «Отче»

Да хоть сто раз. Крепче буду.
----------------------
Взаимно. Или вы решили, что раз вЫ, меня к церкви не причисляете, то так оно и есть? ;-)

А как Вы называете свои толкования, переданные мне?
---------------------------
А что, их обязательно как то надо называть? У нас идёт обыкновенное общение. А предания, это то, на основании чего люди поступают и говорят – вот в предании сказано, я так и сделал. А я уже не раз вам говорил, что для меня чьи то проповеди и книги, не являются обязательными для исполнения.
Поняли разницу?

Ответов до этого было «море». Но Вы не врубаетесь!
-----------------------
Ну где уж нам, сектантам…

А что значит «во имя Мое»? Это раз.
-----------------------
Ну вот это тема длинная, но если коротко, то под именем подразумевается сущность.

«Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо…» Значит, речь идет о прошении к Богу, а не о создании Церкви.
-------------------------
А я разве говорил о создании церкви? Вы всё время сомневаетесь в наличии у нас Духа, вот я вам и привёл слова Иисуса.
Или теперь вы скажите, что мы - НЕ во имя Иисуса, собираемся?

Да уж… Кто ж признается в маловерии-то…
-------------------
Знаете, я признаюсь – мало у меня ещё веры, хочу больше.

****А вообще, заметили, что я в отличии от вас, при всём нашем расхождении не считаю вас сектантом и не принадлежащим к церкви. А вы о правильности рассужаете.****
Ну и что.
-------------------------
Какой же вы правильный…

1. Катехизис на чем основан?
2. Катехизис больше чем мое мнение?
--------------------------
Ну да, забыл, вам своё мнение как и С.И. иметь не положено. Хорошо, запротоколировали – из Библии доказательств привести не смог, за отсутствием таковых.

****Ясно, тогда хоть не осуждайте беспочвенно тех, кто стремится исполнить и достичь того, о чём Павел говорит, что должны иметь все.*****
Да кто они «все»? Может, и язычники тоже? Неужели непонятно, что Павел обращается к людям, которые находятся в Церкви, а не вне Ее?
----------------------------
Leonnid, ваша оборона трещит по всем швам ;-)
Естественно Павел обращается к церкви. Язычники здесь не причём. И раз уж вы себя церковью только и считаете, то следовательно Павел обращается именно к вам.

Мне остается только пожелать Вам удачи на этом поприще.
--------------------------
Спасибо. Хотя я так и не понял, как можно считать себя правильными, упиратся в написанное в приданиях, а то что говорит Библия, даже не пытатся делать.

Не знаю, мне как-то ближе глава 13 из того же послания, стихи 1-3. «Вот такой мой будет Вам ответ» (Жеглов)
-------------------------
Ладно, понял. Только вы уж пожалуйста вспоминайте 14 гл., когда опять претензии на истинность выдвигать захочется.

Великая команда у вас, отрицающая святых, Божию Матерь, иконы, крещение…
-----------------------------
А команда причём? Вы что отрицаете сказанное Иисусом?

Люди могут быть нечистыми, но они каются и вновь соединяются с Церковью. Ведь мы же с Вами уже согласились, что Церковь – собрание кающихся верующих людей. К Ней же принадлежали и апостолы.
-------------------------
Так мы ведь и говорим о людях. А то церковь, церковь… Церковь это что, что то мистическое, потусторонне? Нет сами написали – «Церковь – собрание кающихся верующих людей». Каких людей? А вот тех, о которых опять таки сами написали – «Люди могут быть нечистыми» Поэтому церковь и натворила немало отрицательных дел за свою историю.

Я привел конкретно, что сказал по этому поводу святой. Что должен я привести по-Вашему?
Или должно быть так. Открываем Библию, написано: «Я есмь хлеб жизни». Я должен найти в Предании: «Иисус сказал: «Я есмь хлеб жизни». Так что ли? В этом абсолютная истина?
Объясните мне еще раз, неразумному хазару.
К тому же Библия тоже относится к Преданию :)
----------------------------
Вы что действительно не понимаете, или притворяетесь? Я по моему предельно ясно выразил свою мысль. Не нравится сылка на конкретное место - «Я есмь хлеб жизни»? Так я просто взял первое попавшееся.
Хорошо, делаем иначе. Я беру ВСЮ, каноническую (вот довели, постоянно приходится слово - каноническая, добавлять ;-)) Библию, и говорю –

1. ВСЁ, что в ней написано, абсолютная боговдохновенная истина, и я могу опиратся на неё и говорить, так же как Иисус отвечал сатане – написано.

2. Вы берёте свои предания и говорите – ВСЁ что в них написано абсолютная боговдохновенная истина, и я могу опиратся на них и говорить, так же как Иисус отвечал сатане – написано.

3. ДА или НЕТ ???

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/10/06 01:50

# 395884

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Всё-таки осилил и перечитал переписку Леонида с Арно. :)

Ещё раз убедился, что пятидесятничество -- опасное для умственных способностей человека течение. Что так же подтверждает пользователь Vl@dimir на этом форуме.

Не в обиду будет сказано как Арно, так и Владимиру, но не видеть очевидного -- просто тяжёлый случай какой-то. ИМХО.


P.S. Арно, хотите вышлю вам документальный фильм о мироточении икон в наши дни ?

арно
христианин
14/10/06 10:42

# 395933

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ANP, #395884] Help admins  

Не в обиду будет сказано как Арно, так и Владимиру, но не видеть очевидного -- просто тяжёлый случай какой-то. ИМХО.
--------------------------
Да что уж там, я давно на такие вещи не обижаюсь. Вот и с Leonnidом мирно переписываюсь, хотя он меня из церкви и исключил ;-)
Так что, хотите считать только себя правильными, считайте - от нас не убудет. Правда вам это не на пользу, потому что Павел написал -

1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

Но дело ваше.

А что касается мироточинья икон, то я видел. Спорить по этому поводу и что то доказывать не буду.
Потому что приведённое Leonnidом толкование стиха Евр. 12:2, о том что -"взирать", это оказывается на икону смотреть надо, а изготовление икон это выражение веры, меня добило окончательно.
Против такого любые аргументы бессильны.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/10/06 11:38

# 395951

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #395933] Help admins  

А что касается мироточинья икон, то я видел. Спорить по этому поводу и что то доказывать не буду.


Ну и что же увиденное у вас вызвало ? Что хотите доказать по этому поводу ? Неужели, что это фокусы некие ?

арно
христианин
14/10/06 22:00

# 396083

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ANP, #395951] Help admins  

Ну и что же увиденное у вас вызвало ? Что хотите доказать по этому поводу ? Неужели, что это фокусы некие ?
---------------------------
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Я не знаю, что это было - фокусы или нет. Есть много необъяснимых вещей. Но это не повод, что бы объявлять эти вещи божественными.

Ещё раз повторяю, после "аргументов" приведённых в поддержку икон этим священником, я пасс. Это сродни утверждениям С.И. о тетраграмматоне. Соглашаясь, с его отсутствием в греческих рукописях, они тем неменее говорят - а мы считаем что он должен там быть и вставим его. Считаем так, и всё! Что на такое скажешь, как и на - "Взирая" - на икону... ай, что тут говорить...

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/10/06 00:14

# 396115

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #396083] Help admins  

Я не знаю, что это было - фокусы или нет. Есть много необъяснимых вещей. Но это не повод, что бы объявлять эти вещи божественными.


Знаете, не подумайте ничего плохого, но вы сейчас напоминаете людей, которые на протяжении 3-ёх лет были свидетелями всего, что творил Христос, радостными возгласами встречали Его вход в Иерусалим, а всего через несколько дней , как будто ничего и не видели, не слышали, как кто-то заслонил им сердце и разум, кричали "Распни, Его".

арно
христианин
15/10/06 08:59

# 396167

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ANP, #396115] Help admins  

Знаете, не подумайте ничего плохого, но вы сейчас напоминаете людей, которые на протяжении 3-ёх лет были свидетелями всего, что творил Христос, радостными возгласами встречали Его вход в Иерусалим, а всего через несколько дней , как будто ничего и не видели, не слышали, как кто-то заслонил им сердце и разум, кричали "Распни, Его".
--------------------------
Для полноты картины, вам остаётся только сказать - несчастный! разве ты не видишь, что отвергая иконы ты идёшь в ад!!!!!!! Тебя ждут... ну и дальше, что там меня ждёт за не согласие с иконами, - как тех людей за отрицание Иисуса.

Вы даже не замечаете, что начали ставить отношение к иконам на одну ступень к отношению с Иисусом. Вера в Бога у вас начала ассоциироватся с верой в иконы.

Знаете, если вы действительно следуете решению Седьмого Вселенского собора, то и относитесь к иконе как к подобию фотографии, а то на данный момент ваше отношения к иконам черезвычайно напоминает всю историю с медным змеем. Потому что на словах, у вас всё звучит очень красиво - не иконе поклоняемся, изображённому на ней. А посмотришь на деле, так это подобие фотографии, по воздоваемым ей почестям, Иисуса затмевает.

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
16/10/06 06:31

# 396435

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Друзья!

Господь сделал так, чтобы Его верные последователи - христиане, сделали иконы для служений Богу. Как образа "работают" и зачем это Господу - Тайна. Человеку с его слабым и омраченным грехом разумом понять это не в состоянии. Протестанты, так как они обычные люди и весьма помраченные грехом, даже те, которые ведут вроде бы праведную жизнь, тоже просто не способен осмыслить факт существования икон. Нас грешных, Господь посещает изредка (особо в Таинствах церковных, которые отвергают протестанты) и просвещает наш ум.

Натан_
Христианин
16/10/06 07:23

# 396439

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #387669] Help admins  

Икона – плод маловерия.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на